Volba římskoněmeckého krále, císaře Svaté říše římské

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Kofola
Poddaný
Příspěvky: 3
Registrován: 15 kvě 2008 22:01
Bydliště: Vranovice/Plzeò

Volba římskoněmeckého krále, císaře Svaté říše římské

Nový příspěvek od Kofola »

Zdravím vespolek,

na tyto stránky jsem zavítala kvůli snaze nalézt odpovědi na sporné otázky a musím uznat, Bůh žehnej tomuto webu. Jedno tu však rozlousknout nedokáži - možná špatně hledám - jako člověk s dějepisnými mezerami nemám ponětí jaká kritéria hrála roli v otázce volby císaře Svaté říše římské a římskoněmeckého panovníka - proč mohl být panovník pouze římskoněmeckým králem avšak nemusel být císařem, když územně to bylo totožné? Vím, že římskoněmecký král byl volen spolkem kurfiřtů (někde jsem ale našla, že i císař byl jimi volen, ale pak zase, že to byla otázka papežovy volby...) Tak jsem z toho jelen

Prosím někoho, zda by mi to mohl osvětlit či odkázat na nějaký pramen, kde je vysvětleno jak se věci mají...Díky velice
Uživatelský avatar
Dagmar
Kněžna
Příspěvky: 215
Registrován: 05 kvě 2007 13:32
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Dagmar »

Velmi zjednodušeně : Král byl volen, ale pokud neabsolvoval "římskou jízdu"a nebyl ve Věčném městě korunován papežem, nebyl římským císařem.
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Ahoj Kofolo,
vítám Tě tady a doufám, že Ti alespoň trochu pomohu. Předně je třeba uvést, že způsob ustanovení, resp. volby římského panovníka se v průběhu let vyvíjel, záleželo samozřejmě i na jeho osobnosti, pozici v Říši, pozici jeho soupeřů, moci papeže. "Pouze" zvolený římský panovník byl král, aby se stal císařem (jde o pozici na stejné úrovni, jen s vyšším titulem), musel vykonat cestu do Říma a tam se nechat korunovat papežem, resp. jeho pověřencem. I z tohoto pravidla existují výjimky, korunovaní jiným či jinde, neplatné korunovace apod.
Více např. v tomto příspěvku, o kurfiřtech zde.

Jinak navazovalo se na tradici Karla Velikého (korunovace již r. 800), ale o Sv. ř. ř. se hovoří de facto až od Oty I. a jeho korunovace r. 962. Nejprve se uplatnila tradice držení římské koruny v rodině, později se vyvinula ve volbu všemi říšskými pány, samozřejmě včetně duchovních. Roku 1237 snad poprvé volili pouze vybraní páni - kurfiřti, jejichž složení se bude ještě měnit, až jej napevno zakotví Zlatá bula Karla IV. roku 1355. Později dojde k dědičnému držení v rukách Habsburků, resp. Habsbursko-Lotrinských. To ale opravdu zjednodušuji :wink: .

Pokud se týče úlohy papeže, ta byla samozřejmě po celý středověk problematická, papež sám chtěl mít na volbu přímý vliv, králové a císaři samozřejmě toto jeho tvrzení popírali. Převratnou v tomto směru byla Zlatá bula Karla IV., která v tichosti stanovila převahu světské moci nad církevní, přičemž byly opominuty požadavky papeže na korunovaci (jako jedinou platnou) císaře.

Na co to potřebuješ?
Kofola
Poddaný
Příspěvky: 3
Registrován: 15 kvě 2008 22:01
Bydliště: Vranovice/Plzeò

Nový příspěvek od Kofola »

Moc děkuji Violo,
rozhodně jsi mi vnesla více světla do této oblasti. V červnu se chystám na dokončení státnice, a to části z českých dějin v evropském kontextu.
Uživatelský avatar
rakpav
Panoš
Příspěvky: 54
Registrován: 14 bře 2008 11:21
Bydliště: Luštìnice, soud. okr. Benátky n.J

Nový příspěvek od rakpav »

Taktéž Tě tu zdravím, by ani já tu nejsem příliš dlouho. V poslední době se zabývám císaři okolo 12. a 13. století a můžu potvrdit předešlá tvrzení kolegů. Poznamenám k tomu pouze to, že "stav" panovníka se dal pozat na titulech, které uváděl v listinách. Pokud byl zvolen, ale ne korunovám používal titul "imperator electus", tedy zvolený císař (není mi známo, že by používali titul "rex elektus"). Po korunvaci to byl "rex" a po římské jízdě "imperator". Na pečetích a bulách se to projevovalo ještě jinak. Zpravidla do korunovace vůbec svůj budoucí titul nenechali do pečetě vyrýt, ale čekalo se na korunovaci, do které se zatím používal dosavadní titul knížecí, či královský z některého říšského království (to byl případ Zlaté buly sicilské, kdy je na bule uveden Fridrich jako siliský král a na listině jako imperator electus).
Kofola
Poddaný
Příspěvky: 3
Registrován: 15 kvě 2008 22:01
Bydliště: Vranovice/Plzeò

Nový příspěvek od Kofola »

rakpav - taktéž děkuji. Zkusím na to tedy nějak reagovat: znamená to, že ve své zjednodušené podstatě se titul římský král a císař v zásadě kryli, titul císaře byl však prestižnější.

Po absolvování římské jízdy mohl být jeden a týž panovník současně králem i císařem, avšak stávalo se, že byl jeden panovník králem a druhý císařem? Bylo to spíše výjimečné? (narazila jsem nyní v učení na případ císaře Karla V. Habsburského, který spoluvladařem učinil svého bratra Ferdinanda Habsburského s titulem římskoněmecký král v roce 1531)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Kofola píše:rakpav - taktéž děkuji. Zkusím na to tedy nějak reagovat: znamená to, že ve své zjednodušené podstatě se titul římský král a císař v zásadě kryli, titul císaře byl však prestižnější.

Po absolvování římské jízdy mohl být jeden a týž panovník současně králem i císařem, avšak stávalo se, že byl jeden panovník králem a druhý císařem? Bylo to spíše výjimečné? (narazila jsem nyní v učení na případ císaře Karla V. Habsburského, který spoluvladařem učinil svého bratra Ferdinanda Habsburského s titulem římskoněmecký král v roce 1531)

No ještě trochu jinak:
Abys mohla být římský císař, musela jsi být nejdřív kuřfiřty zvolena za římského krále. Pak jsi se musela dohodnout s papežem (někdy taky ne :wink: ) a vyrazit na korunovační jízdu do Říma a tam být korunována na císaře římské říše . POkud jsi to neudělala, tak jsi zůstala pouze římským králem - s železnou korunou Langobardů na hlavě.

Ano, mohlo se stát , ale nebylo to úplně běžné, že za života římského císaře byl zvolen římský král - ale vzpomínám si pouze na Karla IV: a jeho syna Václava IV. - to ale bylo na přímé přání samotného Karla IV. a bylo to tak po dobu cca 2 let 1376 - je Václav v Cáchách korunován na řínského krále a 1378 Karel umírá.
Naposledy upravil(a) Katerina dne 20 kvě 2008 00:01, celkem upraveno 1 x.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Ano, mohlo se stát , ale nebylo to úplně běžné, že za života římského císaře byl zvolen římský král...
Myslím, že to dokonce bylo proti všem pravidlům - udělal to jen ten panovník, který si to "mohl dovolit", tedy který měl tolik moci, aby tento nestandardní krok ostatní říšští pánové byli nuceni akceptovat.
Jinak ke vztahu král-císař - existuje určitá lenní hierarchie, ne každý říšský pán byl tedy na stejném stupni této hierarchie. Král stojí v čele, nic vyššího už není, ani císař. Císař je na stejném stupni lenní hierarchie jako král, pouze jeho titul má vyšší hodnotu - ovšem nikoliv reálnou, nýbrž teoretickou, symbolickou.

Můžu se ještě zeptat, kde studuješ?
Naposledy upravil(a) Viola dne 20 kvě 2008 09:06, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

on v tom byl i faktický rozdíl, nejen symbolický či prestižní, tuším například některé italské signorie uznávaly lenní autoritu pouze ve vztahu k císaři, pouhý římský král pro ně nebyl jejich lenní pán. Nedávno jsem o tom cosi četl, jen si vybavit kde...

//EDIT - proč by jinak například bamberský biskup Lupold z Bebenburgu (+1363) ve svém traktátu "De iuribus regni et imperii“ měl potřebu mimo jiné zdůrazňovat tezi, že „zvolený římský král má v Itálii a v ostatních říšských územích stejnou moc jako císař“, kdyby v tom nebyl žádný rozdíl?
dále o rozdílu náplně obou titulů svědčí Lupoldova formulace že „římský král přejímá císařskou moc v královstvích a provinciích...“
F. Šmahel: Imperator rex in regno suo. Římské království v pojetí Lupolda z Bebenbergu (in Ve znamení koruny české, nakl. Casablanca, Praha 2006)
Uživatelský avatar
rakpav
Panoš
Příspěvky: 54
Registrován: 14 bře 2008 11:21
Bydliště: Luštìnice, soud. okr. Benátky n.J

Nový příspěvek od rakpav »

Katerina píše:No ještě trochu jinak:
Abys mohla být římský císař, musela jsi být nejdřív kuřfiřty zvolena za římského krále. Pak jsi se musela dohodnout s papežem (někdy taky ne :wink: ) a vyrazit na korunovační jízdu do Říma a tam být korunována na císaře římské říše . POkud jsi to neudělala, tak jsi zůstala pouze římským králem - s železnou korunou Langobardů na hlavě.
Kateřino, asi bych plně nesouhlasil. Říšské korunovace probíhaly často v Mohuči. Nař. Fridrich Roger druhý sicilský byl v září 1211 říšskými knížaty ( v tu dobu se ještě oo kurfiřtech nemluvilo) vyzván k převzetí moci. Jeli za ním na Sicílii. Následně (zjara 1212) se vypravil do Říma, kde byl s poctami přivítán, ale o korunoaci se nikde nemluví. Pak putoval na sever, byl přivítán na německém území, znovu postoupil volbu a v prisnci 1212 byl v Mohuči korunován. Po celou dobu od návštěvy Říma až po mohučskou korunovaci používal titul "imperator electus Romarorum", po korunovaci titul "rex Romarorum". Někteří císaři používali titul "imperator" po římské jízdě, ale zpravidla poté nadále používali titul "rex Romarorum". Já bych řekl, že pný titul byl po volbě, korunovaci c říši a po římské jizdě, a to bez ohledu na pořadí těchto událostí.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

Katerina píše:POkud jsi to neudělala, tak jsi zůstala pouze římským králem - s železnou korunou Langobardů na hlavě.
Pozor, langobardská koruna vyadovala samostatnou korunovaci, to nebyla samozřejmost. Obvykle se římští králové nechali korunovat na langobardské krále v průběhu římské jízdy, ale ne každý to chtěl nebo mohl udělat, takže ne každý císař byl současně i langobardským králem
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

rakpav píše:Já bych řekl, že pný titul byl po volbě, korunovaci c říši a po římské jizdě, a to bez ohledu na pořadí těchto událostí.
Ono to pořadí asi těžko mohlo být jiné, nejprve musela být volba, po ní korunovace a teprve po ní římská jízda. Nezvoleného krále jaksi korunovat by bylo poněkud nelogické stejně tak jako římská jízda zvoleného ale nekorunovaného krále.
Říšská korunovace také bývala provedena opakovaně pokud to bylo považováno za žádoucí, zejména pokud první korunovace mohla vzbuzovat pochybnosti - nebyla provedena na obvyklém korunovačním místě, nebylo použito příslušných korunovačních klenotů atd.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

rakpav píše:Říšské korunovace probíhaly často v Mohuči...
Ano, ale "pravé" korunovační místo pro krále byly Cáchy a pro císaře Řím. Na tom nemůže nic měnit ani momentální politická či jiná situace.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Zany píše: Pozor, langobardská koruna vyadovala samostatnou korunovaci, to nebyla samozřejmost. Obvykle se římští králové nechali korunovat na langobardské krále v průběhu římské jízdy, ale ne každý to chtěl nebo mohl udělat, takže ne každý císař byl současně i langobardským králem
Ano, Zany, máš pravdu, tady jsem se dopustila zkratky, ta korunovace byla až na cestě do Itálie. JIndřich VII. se jí nechal korunovat pokud mě pamět nemýlí na cestě do Říma v Miláně. (ale to ted vařím z mé ubohé paměti)
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

ještì k tomu...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Zany píše:...Ono to pořadí asi těžko mohlo být jiné, nejprve musela být volba, po ní korunovace a teprve po ní římská jízda...
Ano, přesně! Protože to má svoji přirozenou a jasnou logiku danou nejenom dobovými zvyklostmi, které se utvářely po staletí.

V této souvislosti je třeba ještě dodat, že římští králové mohli být klidně dva, kteří se doslova až do krve mohli přít o tom, kdo z nich je ten právoplatnější. Bylo to dáno nedokonalým, snadno zneužitelným a korupci podléhajícím systémem volitelů, kurfiřtů, kteří se navíc dělili ještě na světské a církevní (=> naprosto odlišné a různorodé geopolitické zájmy).
Ale císař byl vždy jeden, nebo korunovace papežem vyžadovala onu zmiňovanou korunovační cestu do Říma mnohdy spojenou s náklady na vedení válečných operací ve věčně rozhárané Itálii. Stát se císařem to už byla věru docela jiná káva. Vzpomeňme jen na věčně odkládanou a nakonec nikdy neuskutečněnou korunovační cestu Václava IV.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: ještì k tomu...

Nový příspěvek od Katerina »

Jiøí Motyèka píše:
V této souvislosti je třeba ještě dodat, že římští králové mohli být klidně dva, kteří se doslova až do krve mohli přít o tom, kdo z nich je ten právoplatnější. Bylo to dáno nedokonalým, snadno zneužitelným a korupci podléhajícím systémem volitelů, kurfiřtů, kteří se navíc dělili ještě na světské a církevní (=> naprosto odlišné a různorodé geopolitické zájmy).
Ale císař byl vždy jeden, nebo korunovace papežem vyžadovala onu zmiňovanou korunovační cestu do Říma mnohdy spojenou s náklady na vedení válečných operací ve věčně rozhárané Itálii. Stát se císařem to už byla věru docela jiná káva. Vzpomeňme jen na věčně odkládanou a nakonec nikdy neuskutečněnou korunovační cestu Václava IV.
Ted jsi narazil na zajímavou věc.
Skoro by mě zajímalo, jerstli v případě těch dvou, vlastně nebyl žádný.
Fridrich a Ludvík, každý zvolen dle jeho vlastního soudu právoplatně, oba snad byly korunováni - Fridrich Sličný teda určitě .. takže nakonec stejně rozhodovala politika a válka. (V tomto případě ještě Jan L. :wink: )
Ted si fakt nejsem jistá, zda v té době byly nějaké striktní předpisy - kým a kde musíí být římský král korunován. Pokud jo, tak jedna či obě ty korunovace pak musely být neplatné .. a tudíž nebyl jeden římský král a jeden vzodrokrál, ale dva nekorunovaní pánové nazývající se římskými králi , nebo ne?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: ještì k tomu...

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Ted si fakt nejsem jistá, zda v té době byly nějaké striktní předpisy - kým a kde musíí být římský král korunován. Pokud jo, tak jedna či obě ty korunovace pak musely být neplatné .. a tudíž nebyl jeden římský král a jeden vzodrokrál, ale dva nekorunovaní pánové nazývající se římskými králi , nebo ne?
Pokud jde o římského krále, měl být korunován v Cáchách z rukou kolínského arcibiskupa říšským insigniemi. Žemlička uvádí, že nejpodstatnější bylo místo korunovace - z důvodu usednutí na trůn Karla Velikého. Podle mě ovšem i "špatná" korunovace není automaticky neplatná - záleží na situaci.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: ještì k tomu...

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše: Pokud jde o římského krále, měl být korunován v Cáchách z rukou kolínského arcibiskupa říšským insigniemi. Žemlička uvádí, že nejpodstatnější bylo místo korunovace - z důvodu usednutí na trůn Karla Velikého. Podle mě ovšem i "špatná" korunovace není automaticky neplatná - záleží na situaci.
No, tak u těch dvou výše zmiňovaných to bylo docela zajímavé. Po smrti Jindřicha VII. je zvolen nejprve Fridrich a následně Ludvík Bavor kuřfiřty ze 7. A Ludvík byl korunoiván nikoliv v Cáchách , ale v Bonnu, nicméně korunovala ho správná osoba - arcibiskup kolínský.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: ještì k tomu...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Katerina píše:...Skoro by mě zajímalo, jerstli v případě těch dvou, vlastně nebyl žádný...
No, nevím přesně, jak z pohledu legislativy, ale předpokládám, že na tento případ muselo být pamatováno (na základě neblahých předchozích zkušeností) minimálně v Zlaté bule Karla IV.
Přesto z těch dvou mohl být "právoplatnější" ten, jehož podporovala významnější část Říše a to vč. říšských měst, na něž v této souvislosti nesmíme zapomínat, než ten, který byl zvolen právně relevantnějším způsobem, ale postupně ztrácel např. přízeň jednoho kurfiřta za druhým.
Jazýčkem na vahách se pak mohl stát papež a jeho podpora. Někdy se však stalo, že papež takticky podporoval oba krále (druhého třeba farizejsky tajně) a nebo jednomu papeži skončil pontifikát a jeho nástupce na Petrově stolci diametrálně změnil svoji politiku k Říši. Tzn., že furt měl jeden z nich navrch...
Viola píše:...Podle mě ovšem i "špatná" korunovace není automaticky neplatná - záleží na situaci.
Přesně tak. To jsem se snažil naznačit i v předchozím...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4110
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 113 times
Been thanked: 26 times

2 císaøi

Nový příspěvek od Ježek »

Jiøí Motyèka píše:Ale císař byl vždy jeden, nebo korunovace papežem vyžadovala onu zmiňovanou korunovační cestu do Říma mnohdy spojenou s náklady na vedení válečných operací ve věčně rozhárané Itálii.
Já si nemyslím. Odhlédněme od možnosti císaře otce a císaře syna Teoreticky k tomu mohlo dojít, se stejnými problémy jako u dvou králů, přeli by se o to, kdo je právoplatnější. Za pomoci vzdoropapeže (nebo kdyby papež po císařské korunovaci obrátil) by se to zdařilo.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů