Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

pravěk, starověk, novověk, moderní období

Moderator: Ježek

Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Georg »

Ingolf wrote:
Němci osidlovali mimo pohraničí a vyšších poloh i města, (pokud by je skutečně vyhnali čeští měšťani).
Upřesním.Němci neosidlovali česká města,ale zakládali je.V podstatě to bylo privilegium a povinnost uložená českými panovníky z ekonomických důvodů.V podstatě založili většinu našich měst.Ta původní slovanská vedle nich ztrácela na významu,neboť nabyla schopna konkurovat vyšší ekonomicko organizační struktuře.Nakonec i Praha byla spravována především dle Norimberského práva.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Ježek »

Georg wrote:V podstatě založili většinu našich měst.Ta původní slovanská vedle nich ztrácela na významu,neboť nabyla schopna konkurovat vyšší ekonomicko organizační struktuře.
Záleželo na právním systému a ekonomických podmínkách, nikoli na původu obyvatel. Kdyby záleželo na etnicitě obyvatel - stala by se třeba Polička významnější než Hradec Králové.

Žádný rozpor Slované x Němci u nás neexistoval v době kolonisace - celý modernisační proces navíc začínal za Rýnem, v Říši byly přejímány západní vzorce, které byly dále přejímány zde, často prostřednictvím přistěhovalců z Říše.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Ingolf »

Přesnější by bylo říct, že Němci města zakládali, na druhou stranu zakládání měst podle německého práva probíhalo i z české strany. Německé právo je takový vágnější pojem, vyjadřuje spíš nějaký ten vzorec, jak má město fungovat, legislativně i funkčně.. Češi si pod ten pojem taky vykládali různě a ne mocpřesně, Němci měli jasnější představu z Říše, není divu, že tolik měst, nevím jestli většina ale, pochází od nich.
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by floriš »

Ingolf wrote:Přesnější by bylo říct, že Němci města zakládali, na druhou stranu zakládání měst podle německého práva probíhalo i z české strany. Německé právo je takový vágnější pojem, vyjadřuje spíš nějaký ten vzorec, jak má město fungovat, legislativně i funkčně.. Češi si pod ten pojem taky vykládali různě a ne mocpřesně, Němci měli jasnější představu z Říše, není divu, že tolik měst, nevím jestli většina ale, pochází od nich.
Ještě přesnější by asi bylo říci, že to tak s největší pravděpodobností vůbec nebylo. Jestli se někdo domnívá, že ve středověku se zakládala města stylem, jako komančové Havířov, je vedle jako jedle. Asi by bylo vhodné si nejprve ujasnit fakt, že v Sudetech nikdo nezakládal města, nýbrž zde působili kolonizátoři - tedy ti, kdo vytvářeli jádra osídlení "pohraničního hvozdu" - to zakladatelé měst vůbec nebyli. Město je jen vyšším stadiem vývoje obce - sídelního útvaru na vhodné lokalitě příp. jako hospodářského zázemí nějaké fortifikace. To se týká i lokalit s rozvojem prospekční činnosti...
1) Pokud už někdo obce zakládal (tzv. na zeleném drnu), byli to donátoři (král, šlechta) a na našem území mezi nimi bylo říšských Němců pramálo.
2) Na vlastní provedení akce si tito zvali lokátory a mezi nimi už se, zejména v Sudetech, Němci vyskytovali podstatně častěji.
3) Pokud se postupně se obec/vesnice rozsahem a významem měnila v zásadnější sídelní útvar (město), byla jí přiznána popř. si vymohla určitá práva, většinou podle již fungujícího vzoru. Protože na vnější straně sudetského hřebene již fungovala jiná města, zhusta byl zákonný vzorec přejímán odtamtud - např. Lipá (Česká Lípa) jako poddanské město pánů z Lipé získala r. 1381 soubor práv, který svým rozsahem a obsahem korespondoval s právy, jež směla používat silně slovanská Žitava. (některých práv Lipá využívala již mnoho let před tím). Tím ale vůbec není řečeno, že by si tento "lokální zákoník" vymysleli v Žitavě - ani womylem - oni tam jím pouze disponovali se souhlasem krále resp. správce.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
rašiv

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by rašiv »

Tak jsem odepisovala hlubokomyslnou odpověď, asi moc dlouhou, protože mě najednou zmizela. Psala jsem to asi 1/2
hodiny. Teď už nemám sílu to znova psát. Ale v podstatě s Vámi souhlasím. Cha cha cha.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

zakládání měst

Unread post by Ingolf »

Založení středověkého města měl na starosti lokátor. Musel k tomu mít svolení panovníka nebo šlechtice, kterému musel zase dát svolení panovník. Lokátor vybral území, naplánoval strukturu a v neposlední řadě musel sehnat dostatek lidí ochotných jít do města.
Město nevzniklo jednoduše pouhým rozrůstáním, kdy se najednou řeklo, má to dost lidí, teď je to město, takhle to může fungovat dneska, ale ne tehdy. Být město bylo status, mělo své vymezení vůči okolí, to hlavní, že měšťané byli vyňati ze svých dosavadních poddanských svazků. Mělo své instituce jako rychtu, mělo svá městská práva (hradební, vařit pivo...).
Lokality mohly souviset se starším osídlením (původní zástavbou, sousedství hradu), nebo vznikaly na úplně novém území, na zeleném drnu. V prvním, častějším případě bylo jakési tradiční zázemí, ale zase plno starších práv a majetků, což se mohlo tlouct. Stejně tak jako starší zástavba, lokátor ji mohl začlenit a navázat na ní, mohl jí ponechat jako předměstí, nebo založit město prostě hned vedle. Původní lokalita, pokud funguje dál, nese často přívlastek „Starý“ a ta nová „Nový“.
Od Jičína leží ve vzdálenosti asi tří kilometrů ves Staré Místo u Jičína, skutečně starší než samotný Jičín, blízko bývalého hradu Veliš. Jinde Starý Plzenec a Plzeň, nevím jak třeba Starý Jičín a Nový Jičín na Moravě.
První města mimo Prahu vznikala za Přemysla Otakara I., rozmach proběhl za Přemysla Otakara II., což jsou panovníci, kteří otevřeli Čechy vnějším vlivům. Městská „vlna“ nebo „hnutí“ pokračovalo do Čech z Německa, Němci měli zkušenosti jak se zakládáním, tak s fungováním měst. Po Praze nejstarší české město Cheb taky vznikl jako město, když byl ještě součástí německých zemí.
Když se podíváme na jména prvních lokátorů, která se dochovala, vychází – Dětřich (v originále Theodoric) lokátor Uničova, Lutold podle všeho lokátor Litoměřic, Meinhard (syn Hertinka) pro Kladruby, mincmistr Eberhard pro pražské Staré ("Havelské") Město, Hervik a Guido pro Horní Benešov.., pak už ne tak jednoznačné Konrád pro Nymburk, Hirš pro České Budějovice.. Jména jsou to německá, samozřejmě se z toho nedá stoprocentně odvodit etnicita, ale jakási pravděpodobnost ano.
Ferdinand Seibt v knize Německo a Češi s. 81-82 uvádí praxi německých hodnostářů v Čechách, jmenovitě olomouckého biskupa Bruna za Schauenburku: „Zval do země dolnoněmeckou šlechtu, a páni z ..., ti všichni působili jako biskupští manové a zároveň jako lokátoři, někteří ve velkém podnikatelském stylu.“
Třetí svazek Velkých Dějin Zemí Koruny České s. 258 to píše ještě víc napřímo: „Historicky se jednalo o nadteritoriální civilizační proud nesený především německými lidmi, jejichž práva museli v podstatě respektovat nejen vládci, ale i šlechta a biskupové. Není proto ani náhodné, že němečtí měšťané občas zakládají či „přeměřují“ také vesnice nebo organizují panství, i když mezi lokátory či osadníky nacházíme rovněž domácí obyvatele. Bez německých příchozích by instituce města nevznikla ve 13. století ani v českých zemích.“
František Hoffmann v knize Středověké město v Čechách a na Moravě s. 363: „Jakmile začala vznikat města, situace se změnila závažným způsobem. Převážnou většinu jejich obyvatel tvořili příchozí německé národnosti a většina měst se stala jazykově cizími enklávami v českém prostředí... Je však důležité, že do nově budovaných měst přešlo ze starších středisek i dosavadní domácí obyvatelstvo včetně řemeslníků, ve větší míře, než se dosud předpokládalo. Někde mohl městský areál pojmout i starší osadu s českým obyvatelstvem, čemuž nasvědčují názvy jako Česká ulice. V pozdější době, kdy města zakládala i šlechta a v zemi byly zkušenosti s provozem měst, se někde založení obešla bez cizích příchozích.“
Němci přinesli znalosti z fungování i samotného zakládání měst, poskytli i osazenstvo, když v Čechách bylo dost místa a v německých zemích dost obyvatel. Zakládali i osidlovali nová města, když jsme u té přesnosti. Češi samozřejmě nezůstávali pozadu, učili se přebírali funkce lokátorů i měšťanů.
Last edited by Ingolf on 10 Feb 2011 12:36, edited 1 time in total.
rytíř

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by rytíř »

Tomu zřejmě také odpovídá v mnohých našich městech někde převažující německá architektura?
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Ingolf »

rytíř wrote:Tomu zřejmě také odpovídá v mnohých našich městech někde převažující německá architektura?
V jakých městech nebo území konkrétně?, od vrcholného středověku se toho přirozeně dost změnilo, německý ráz některých měst bych přisoudil mladší době.
rytíř

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by rytíř »

To asi bude pravda. Ve více našich historicky významných městech jsem registroval prvky německé architektury. Především
tu kombinaci se dřevěnými fošnami na fasádě.- nemohu si vzpomenout jak se to jmenuje. Ale to určitě není z odobí stře-
dověku.Německá komunita která to stavěla, tam ale mohla být od toho středověku usazená.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Ingolf »

rytíř wrote:Především tu kombinaci se dřevěnými fošnami na fasádě.-
Je to secese?, ta je typická v kombinaci se dřevem a sklem a v Sudetech jí zbylo hodně.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Zany »

rytíř nejspíš myslí hrázděné zdivo, např viz. chebský Špalíček Image
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Ingolf »

Aha.. Z jaký to je doby?
rytíř

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by rytíř »

Ano, myslel jsem hrázděné zdivo. Ten chebský Špalíček byl postaven v 16.stol. Díval jsem se do prospektu města Chebu.
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by floriš »

rytíř wrote:Ano, myslel jsem hrázděné zdivo. Ten chebský Špalíček byl postaven v 16.stol. Díval jsem se do prospektu města Chebu.
No jo, jenže hrázděné zdivo se v našich městech vyskytuje dost sporadicky, ať už v Sudetech nebo jinde... a pokud, rovnou zapomeň na středověk a artefakty z té doby. Hrázděné zdivo se používalo bezpečně až do konce 19. století, lokálně (a záměrně) ještě později - do té doby stačila historická (středověká) jádra většiny našich měst už alespoň 3x vyhořet, případně být zgruntu přestavěna, takže úvahy o pozůstatcích německé kolonizace jsou zde xmíchu. Mimochodem, je jen velmi málo konstrukčních systémů staveb, které by byly tak náchylné k destrukci a rekonstrukci, jako hrázděné zdivo... tedy trámová konstrukce s proutěnou/klackovou výplní a zatažená jílovou mazaninou vyfutrovanou pazdeřím nebo plevami.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by slavicekvac »

floriš wrote:
rytíř wrote:Ano, myslel jsem hrázděné zdivo. Ten chebský Špalíček byl postaven v 16.stol. Díval jsem se do prospektu města Chebu.
No jo, jenže hrázděné zdivo se v našich městech vyskytuje dost sporadicky, ať už v Sudetech nebo jinde... a pokud, rovnou zapomeň na středověk a artefakty z té doby. Hrázděné zdivo se používalo bezpečně až do konce 19. století, lokálně (a záměrně) ještě později - do té doby stačila historická (středověká) jádra většiny našich měst už alespoň 3x vyhořet, případně být zgruntu přestavěna, takže úvahy o pozůstatcích německé kolonizace jsou zde xmíchu. Mimochodem, je jen velmi málo konstrukčních systémů staveb, které by byly tak náchylné k destrukci a rekonstrukci, jako hrázděné zdivo... tedy trámová konstrukce s proutěnou/klackovou výplní a zatažená jílovou mazaninou vyfutrovanou pazdeřím nebo plevami.
Omyl, v SRN jsou i nejstarší hrázděné baráky velmi dobře zachovány. Byl jsem v Bad Hersfeld v létě a projel jsem Duryňsko. Jsou místa, kde jsou zcela neporušená městská jádra. Ani nebudu k tomu dávat fotky, každý si najde sám.
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by floriš »

slavicekvac wrote:
floriš wrote:No jo, jenže hrázděné zdivo se v našich městech vyskytuje dost sporadicky, ať už v Sudetech nebo jinde... a pokud, rovnou zapomeň na středověk a artefakty z té doby. Hrázděné zdivo se používalo bezpečně až do konce 19. století, lokálně (a záměrně) ještě později - do té doby stačila historická (středověká) jádra většiny našich měst už alespoň 3x vyhořet, případně být zgruntu přestavěna, takže úvahy o pozůstatcích německé kolonizace jsou zde xmíchu. Mimochodem, je jen velmi málo konstrukčních systémů staveb, které by byly tak náchylné k destrukci a rekonstrukci, jako hrázděné zdivo... tedy trámová konstrukce s proutěnou/klackovou výplní a zatažená jílovou mazaninou vyfutrovanou pazdeřím nebo plevami.
Omyl, v SRN jsou i nejstarší hrázděné baráky velmi dobře zachovány. Byl jsem v Bad Hersfeld v létě a projel jsem Duryňsko. Jsou místa, kde jsou zcela neporušená městská jádra. Ani nebudu k tomu dávat fotky, každý si najde sám.
...chjo. Jediným omylem tu je tvoje reakce. Patrně sis nevšiml, že já se vyjadřuju k situaci v NAŠICH (rozuměj českých) městech. Mimochodem, troufneš si odhadnout, jaká je trvanlivost dřevěných vnějších konstrukcí ve středoevropském klimatu (byť preparovaných volskou krví nebo fermeží)? Já jen, kde bereš jistotu, že se jedná o echt středověké stavby... Takové baráky klidně mohly být za posledních 700 let třeba 5x rekonstruovány v +/- stejné podobě, anebo také vráceny po 80 letech zděné podoby do hrázděného vzhledu podle fotek.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
rytíř

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by rytíř »

Sory,
asi jsem zabruslil trochu někam, co je u mne podloženo pouze intuitivně. Vycházelo to z toho, že pro mne jsou německé
stavby typické hrázděnými domy, jak je všude v Německu vidím. Např. Schwabisch Gmuend v Baden Wuertenbergu, které je historické, myslím že určitě již středověké město, kde se narodil Petr Parléř. Je tam také kostel myslím Svatého kříže, jehož byl Parléř stavitel. Tam jsou krásné hrázděné domy, ale to neznamená že jsou ze středověku,což nevím. A když jsem tak po různu cestoval za jinými účely po Čechách tento typ staveb jsem často v mnohých našich městech registroval. Bohužel konkrétně nemohu říci kde, ale často.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Robert »

Myslím, že pan slavíček má pravdu. V Nemecku si podobnú architektúru dosť vážia, trebárs po 2ww boli tieto domy zväčša iba omietnuté zvonka, a do pôvodného stavu ich potom navracali až v 80 rokoch, keď na to bolo dosť prostriedkov. Iné info ale je, že podobná architektúra bola v stredoveku rozšírená, a tu ju celkom určite považujú za "original british heritage". Celkom dosť ich je aj tu v Southamtone, ktoré bolo počas 2ww - ako dôležitý prístav a priemyselné centrum - navštevované aj Luftwaffe. O masívnom vplyve Nemcov v stredoeurópskom priestore ale niet pochýb.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Zany »

K tomu jen krátká citace z pera Jiřího Škabrady:

"V dochovaných dokladech hrázděné konstrukce na našem území dominuje její užití ve vesnickém prostředí, omezené dosti výrazně na někdejší německy mluvící území v severozápadním pohraničí. Rozšíření konstrukce ve středověku bylo ale zřejmě obecnější jak na vesnici, tak především v prostředí městeček a měst. Při troše pozornosti si ostatně můžeme povšimnout existence dokladů venkovského hrázdění i v oblastech ryze českých a „roubených“-v jižních Čechách je třeba hrázděný štít na sakristii kostela v Purkarci na Českobudějovicku a hrázděné patro existuje na hospodářské stavbě u fary v Chýnově u Tábora.
Na našem venkově se hrázdění v novostavbách užívalo až do 19. století v hospodářských částech domů - zejména patrových v severozápadních Čechách a také v samostatných hospodář¬ských stavbách, především stodolách. "

Jiří Škabrada: Konstrukce historických staveb, Argo, Praha 2003
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by floriš »

Zany wrote:K tomu jen krátká citace z pera Jiřího Škabrady:
"V dochovaných dokladech ..." Jiří Škabrada: Konstrukce historických staveb, Argo, Praha 2003
...hmmm, J. Škabrada tohle publikoval po x konzultacích s jedním ze severočeských znalců lidových staveb Mgr. Vojtíškem - spáchali spolu v letech 1987-1997minimálně 3 zásadní publikace o lidové architektuře v severních a severozápadních Čechách. Tihle dva toho o lidových stavbách nateoretizovali spousty, ale realita jim zdárně unikala.
Last edited by floriš on 17 Feb 2011 02:14, edited 1 time in total.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli