Církevní funkce a hodnosti, celibát, ženy v církvi

dějiny křesťanství, Bible, misie, mnišství a jeho řády, kláštery, svatí, inkvisice, protestantismus
Uživatelský avatar
honyk
Měšťan
Příspěvky: 26
Registrován: 02 zář 2007 13:10
Bydliště: Dobruška

Církevní funkce a hodnosti, celibát, ženy v církvi

Nový příspěvek od honyk »

Mohl by mi prosím někdo osvětlit funkci kanovníka a jeho obecné postavení ve společnosti? Případně bych uvítal i odkaz na nějakou odbornou literaturu. Zajímá mne především konec 13. století. Tehdy žil jistý Hroznata z Rataj (z Husic, z Úžic), který ač byl kanovníkem, měl manželku (podle všeho sestru Záviše z Falkenštejna/Krumlova; tehdy neplatil asi ještě celibát) a od panovníka získal pozemky ve Východních Čechách, kde prováděl kolonizaci.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1124
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Kanovník, celibát

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Kanovník představoval důležitou funkci v hierarchii římsko-katolické církve. Jeho povinností bylo starat se o liturgické (bohoslužebné) obřady a úkony při kolegiátním nebo katedrálním kostele a rovněž někteří kanovnící pomáhali představenému biskupovi ve správě a fungování diecéze. Kanovníkem byl také označován řeholní kněz, tj. kněz, kazatel, který byl současně příslušníkem některého mnišského řádu.

Celibát byl kanonicky ustanoven na 2. lateránském koncilu a v Českých zemích byl docela tvrdě prosazován brzy po koncilu, tj. už v pol. 40. let 12. století. Byl sice prosazován, ale nedodržován. Ještě na konci 14. st. měli někteří faráři i několik konkubín (malý harém :!: ), s nimiž měli "nemanželské" děti.
BTW. Tyto praktiky se pak v této době staly mj. předmětem kritiky znemravnělé církve. Kritiky byli Hus a jeho reformní skupina...

P.S. dovolil jsem si název tématu zobecnit.
honyk píše:Mohl by mi prosím někdo osvětlit funkci kanovníka a jeho obecné postavení ve společnosti? Případně bych uvítal i odkaz na nějakou odbornou literaturu. Zajímá mne především konec 13. století. Tehdy žil jistý Hroznata z Rataj (z Husic, z Úžic), který ač byl kanovníkem, měl manželku (podle všeho sestru Záviše z Falkenštejna/Krumlova; tehdy neplatil asi ještě celibát) a od panovníka získal pozemky ve Východních Čechách, kde prováděl kolonizaci.
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Re: Kanovník, celibát

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Jiøí Motyèka píše: Celibát byl kanonicky ustanoven na 2. lateránském koncilu a v Českých zemích byl docela tvrdě prosazován brzy po koncilu, tj. už v pol. 40. let 12. století. Byl sice prosazován, ale nedodržován. Ještě na konci 14. st. měli někteří faráři i několik konkubín (malý harém :!: ), s nimiž měli "nemanželské" děti.
BTW. Tyto praktiky se pak v této době staly mj. předmětem kritiky znemravnělé církve. Kritiky byli Hus a jeho reformní skupina...
Jen ještě doplním k celibátu - nejen že jej moc nerespektovali ve stol. 14., ale ani později. Dačický ve své kronice několikrát uvádí, že opati okolních klášterů měli děti a konkubíny (jen jeden přitom skrze to složil funkci), že kvůli témuž někteří mniši kláštery opustili. U kněží to i v 16. a na počátku 17. stol. snad bylo dokonce docela běžné! :shock:
Asi i proto, jak uvádíš/te, reformované církve manželství kněží legalizovaly.
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Kanovník, celibát

Nový příspěvek od Viola »

Jiøí Motyèka píše:Byl sice prosazován, ale nedodržován. Ještě na konci 14. st. měli někteří faráři i několik konkubín (malý harém :!: ), s nimiž měli "nemanželské" děti.
To je jasný, ale nedovedu si představit ženatého kanovníka na konci 13. století... Nebo se mýlím?
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Myslím,že tento problém vznikl při řešení otázky dědění farního,církevního majetku a řešilo se to celibátem.Jsem pro jeho zrušení.Můj přítel-farář,velice vzdělaný člověk,který toho pro farnost dělal hodně,řešilten problém vystoupením z církve.Osobně jsem si to myslel dopředu,když jsem viděl,jak je šastný,když si může hrát s mrňaty našich společných přátel.Proč jim tyto přirozené touhy upírat?Jestli si myslíte,že dnes se dodržuje celibát omyl.Jen se to kryje před veřejností.
Teď máme faráře z Poska :D
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Církevní funkce a hodnosti

Nový příspěvek od Katerina »

honyk píše:Mohl by mi prosím někdo osvětlit funkci kanovníka a jeho obecné postavení ve společnosti? Případně bych uvítal i odkaz na nějakou odbornou literaturu. Zajímá mne především konec 13. století. Tehdy žil jistý Hroznata z Rataj (z Husic, z Úžic), který ač byl kanovníkem, měl manželku (podle všeho sestru Záviše z Falkenštejna/Krumlova; tehdy neplatil asi ještě celibát) a od panovníka získal pozemky ve Východních Čechách, kde prováděl kolonizaci.
Já bych si dovolila skoro s jistotou tvrdit, že Hroznata z Úžic, nebo také Húžic, švagr Záviše z Falkenštejna, kanovníkem nebyl.
Jak Hroznata , tak pak i jeho syn Budivoj z Úžic, ještě po Závišově smrti plenil biskupské statky (mimo jiné i jako odplatu za Závišovu smrt).

A k tomu celibátu, jak již psali kolegové, uzákoněn a požadován byl, Hroznata nempohl být církevní ososbou a zároveň manželem a otcem legitimních ratolestí, kdyby byl kanovníkem.

To, že církevní osoby celibát nedodržovaly a leckdy celkem veřejně to je jiná, ale legitimní manželské svazyk uzavírat nemohly.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1124
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Kanovník, celibát

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Viola píše:...ale nedovedu si představit ženatého kanovníka na konci 13. století...
To já zase úplně klidně. Celibát se porušoval i uzavíráním sňatků. Vždy, když do Čech (ale i do Něnec) zavítal na svoji misi nějaký papežský legát a prováděl vizitaci na farnostech, vždy nějaké ženaté hříšníky objevil. Jsem pevně přesvědčen, že ženatý farář je daleko menším proviněním (pokud vůbec), než farářův sexuální vztah s hospodyní na faře či s více vydržovanými konkubínami.

Už jsme zde o tom také psali, nevím v kterém tématu a nechce se mi to hledat. Ženatý kněz totiž není vůbec v žádném rozporu s Biblí, to je jen katolický "výmysl" a nálezek, protože dle kánonu římských katolíků jedinou nevěstou kněze je církev svatá... :roll:
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1124
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Kanovník, celibát

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Katerina píše:...Opravdu si myslíš, že tehdejší šlechtic, dokonce spřízněný s Vítkovci, by si mohl dovolit být církevní osobou, a zároveň si vzít legálně za ženu příslušnici krumlovských Vítkovců, mít s ní legitimní děti a přežít to ve zdraví ? ...
Nevím, jak to bylo s oním Hroznatou. Ale znovu rozhodně tvrdím, že ještě i na konci 13. st. nebyl úplnou výjimkou ženatý kněz. A ve zdraví by to přežil určitě, nebo si myslíš, že za to římská kurie upalovala?... :wink: Teda pokud by byl kanovníkem, na něhož se světské zákony nevztahovaly.
To spíš ten s více konkubínami by mohl padnout na loži "válečném" zachvácen třeba infarktem. :lol:
Naposledy upravil(a) Jiří Motyčka dne 06 zář 2007 15:34, celkem upraveno 1 x.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Kanovník, celibát

Nový příspěvek od Katerina »

Jiøí Motyèka píše:Nevím, jak to bylo s oním Hroznatou. Ale znovu rozhodně tvrdím, že ještě i na konci 13. st. nebyl úplnou výjimkou ženatý kněz. A ve zdraví by to přežil určitě, nebo si myslíš, že za to římská kurie upalovala?... :wink: Teda pokud by byl kanovníkem, na něhož se světské zákony nevztahovaly.
To spíš ten s více konkubínami by mohl padnout na loži "válečném" zachvácen třeba infarktem. :lol:
Tedy :roll: , ted jsme si nerozumněli - já tím, že by to ve zdraví nepřežil myslela, že by si ho Vítkovci pěkně podali, kdyby se oženil s jejich vzácnou nevěstou a byl přitom kanovník.

Ale ted pro změnu pryč od Hroznaty ,( já opravdu nevěřím, že byl kanovník) a zase k druhé části tohoto tématu - tohle je fakt zajímavé, na jednu stranu církev opravdu již velmi brzy nutí i ženaté kněze, aby se s ženou rozešli , nejlepší varianta pro ni byla, když šli oba manželé do kláštera - ovšem každý do jiného.
Četla jsem cosi o irské církvi, kde byly koedukované kláštery - kde mniši a mnišky, manželé společně vychovávali děti, a po nějakém koncilu (fakt ted nevím, který to byl, převážila církev importovaná z Říma, včetně onoho zákazu ženitby.

Docela by mě zajímalo, jak to tehdy měli ošetřené - dosavadní manželé se rozešli, ale co jejich svazek - platil, neplatil, jak se dívali na děti z takovým manželství zrozené. Ted myslím, manželství uzavřená před vyhlášením celibátu. Museli to nějak řešit, vždyt takových lidí bylo spousta.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1124
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Kanovník, celibát

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Katerina píše:...ted jsme si nerozumněli - já tím, že by to ve zdraví nepřežil myslela, že by si ho Vítkovci pěkně podali, kdyby se oženil s jejich vzácnou nevěstou a byl přitom kanovník...
I tak by byl pod ochranou kanonického práva, přestože ho sám porušil. Kanonické právo klerika chránilo před "atakem" světských osob, a to i v případě, kdyby měl kněz to nejnižší svěcení...
Katerina píše:...Docela by mě zajímalo, jak to tehdy měli ošetřené - dosavadní manželé se rozešli, ale co jejich svazek - platil, neplatil, jak se dívali na děti z takovým manželství zrozené. Ted myslím, manželství uzavřená před vyhlášením celibátu. Museli to nějak řešit, ...
No docela jednoduše. Svazek byl pochopitelně zrušen, děti zůstaly s matkou a měl-li je jejich otec rád, dále je finančně podporoval z výnosu svého obročí.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Kanovník, celibát

Nový příspěvek od Katerina »

Jiøí Motyèka píše: I tak by byl pod ochranou kanonického práva, přestože ho sám porušil. Kanonické právo klerika chránilo před "atakem" světských osob, a to i v případě, kdyby měl kněz to nejnižší svěcení..
Já vím, a často z toho bývaly velké rozbroje. Jen jestli by to zrovna Vítkovce zastavilo.
Nedávno jsem četla takovou drobnou knížku Král a světec - o Jindřichovi a Tomáši Becketovi, jeden z mnoha sporů mezi nimi byl zrovna o tomto, kdo potrestá provinilého kněze.

Napadl mě taky chudák Jan Volek, toho taky kanonické právo před "rozjetým" Lucemburkem moc neuchránilo.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Honyku, z čeho jsi čerpal tu informaci?
Uživatelský avatar
honyk
Měšťan
Příspěvky: 26
Registrován: 02 zář 2007 13:10
Bydliště: Dobruška

Nový příspěvek od honyk »

Díky za osvětlení pojmu a přijměte omluvu za malé zmatení. Až nyní při vypisování dosavadních poznatků o Hroznatovi jsem přišel na to, že šlo patrně o dvě různé osoby. Ta první (mající děti) zemřela údajně záhy po r. 1286, druhá (kanovník) se však vyskytuje bezpečně ještě r. 1318. Spojoval jsem je především pro celou řadu nápadných shod - jméno, erbovní znamení, oblíbená jména blízkých příbuzných (Heřman, J(D)ětřich). Příbuzní to asi byli, ještě najít nějaké důkazy.
Sedláèek píše: Rataje:
Roku 1263 a 1289 připomíná se Přibyslav z Rataj ... avšak v ty doby dostal se v držení Rataj Hroznata, purkrabě Pražský, který se nazýval z Úžic po blízké vesnici. Týž měl za manželku sestru slavného Záviše z Krumlova a několik synů; Arnošt, Jenec, Budivoj a Heřman výslovně se nazývají jeho syny, o Záviši také tak zmýšlíme, an s Budivojem měl oblíbené jméno pánů Krumlovských, a možné je to i o Vilémovi z Talmberka, jenž se r. 1297 připomíná. Pád Záviše strhl s sebou i Hroznatu i syny jeho. Zdvihli se proti králi a škodili biskupovi na statcích jeho tak, že po jich přemožení všechny statky jim vzaty.

Talmberk:
Páni z Talmberka nosíce na štítě svém lekno stříbrné patřili k rodu Kounicův. Jeden z nich, Hroznata, píše se "z Husic", což se musí vykládati na blízkou vísku Úžice. Byv v letech 1284-1286 purkrabí Pražským zemřel brzo po r. 1286 a zůstavil syny Heřmana, Arnošta, Jence, Budivoje a Záviše... Vilém z Talmberka, jenž seděl r. 1297 na soudě zemském ... nám se synem Hroznatovým býti vidí. Jeho synové snad byli bratří Diviš a Nezamysl z Talmberka (1336). Nezamysl směnil ... role své pod hradem ... při čemž svědčil Diviš, bratr jeho, Dětřich z Rychnova, strýc, a Remunt z Kostomlat.
Musil, Svoboda píše: Hrady zámky a tvrze okresu Rychnov nad Kněžnou, Pěčín:
Vznik hradu v Pěčíně zřejmě souvisel s kolonizací kraje ... kterou prováděli příslušníci rodu z Drnholce (erbu lekna). K tomuto rodu patřili potomci Heřmana z Rychnova, dále příslušníci rodu, používajícího přídomku z Rychemberka, a také pražský kanovník Hroznata, který na přelomu 13. a 14. století kolonizoval kraj na středním toku Zdobnice... Mezi příslušníky rodu z Rychmberka a Hroznatou však došlo ... ke sporu a v roce 1318 bratří Heřman, Ješek, Držislav, Oldřich a Jeruše z Rychmberka přepadli Pěčín a Rokytnici a obě místa vypálili. Proto byli od Hroznaty pohnáni před zemský soud.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Církevní hodnosti

Nový příspěvek od Katerina »

Já bych se chtěla zeptat na jinou hodnost - co takový probošt - to bylo také nižší svěcení ?

Narážím zde na Pertolda z Lipé, který se nejprve urputně rval o proboštví na Vyšehradě, aby ho po smrti staršího bratra Jana s klidem opustil a stal se nejvyšším maršálkem, na což měl teoreticky jako starší z dvou zbývajících bratří z Lipé nárok, a snad se i oženil.
Předpokládám, že se tedy muselo jednat o nižší svěcení, že se ho mohl tak snadno vzdát.

nebo to spíš záleželo na té které osobě, že o vyšší neusilovala ? Na proboští to stačilo ??
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1124
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Probošt

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Katerina píše:Já bych se chtěla zeptat na jinou hodnost - co takový probošt - to bylo také nižší svěcení ?...
Stupňů svěcení bylo 7 (4 nižší a 3 vyšší). Svěcení byl proces, kterým byl např. kněz ustanoven k samostané kazatelské činnosti a vedení bohoslužby.

Probošt je v katolické církvi už poměřně vysoká funkce, na níž by pochopitelně nedosáhl bez vyššího svěcení. Probošt je totiž představený kapituly (sbor kanovníků nebo představených klášterů) nebo v mniškých řádech to byl představený společnosti chórů různých řeholí.

btw. Každý, kdo usiloval o nějakou vyšší funkci v katolické církvi, musel mít většinou vyšší svěcení, pokud si tuto funkci nekoupil úplatkem, což byla naprosto běžná praxe. Jiné to bylo u knězů a kazatelů provádějících pastorační činnost v praxi, tam bylo vyšší svěcení takřka neuplatitelnou podmínkou (viz úvod příspěvku).
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 65 times
Been thanked: 18 times

ženy- knìžky, biskupky

Nový příspěvek od Ježek »

Já mám otázku. Možná do nového tématu. Mohly ženy, alespoň v raném období křesanství vykonávět kněžské funkce, případně být biskupkami?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1124
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: ženy- knìžky, biskupky

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:Já mám otázku. ...Mohly ženy, alespoň v raném období křesanství vykonávat kněžské funkce, případně být biskupkami?
Ano, mohly. V církevní tradici prvotní církve je zdokumentováno jáhenské svěcení žen dokonce až do 12. století. A protože jedním ze základních fundamentů protestantizmu je návrat k prvotní církvi, nekatolické církve nemají problém nejen s celibátem ale ani s postavením žen v různých hodnostech počínaje jáhnem a knězem. Proti postavení žen v církevních funkcích a hodnostech totiž nejsou závažné teologické důvody, protože o duchovní službě žen svědčí i Písmo Nového zákona, jak čteme v Pavlově první epištole Timoteovi:

Rovněž jáhnové mají být čestní, ne dvojací v řeči, ne oddaní vínu, ne ziskuchtiví. (1Tm 3,8)
Právě tak ženy v této službě mají být čestné, ne pomlouvačné, střídmé, ve všem věrné. (1Tm 3,11)
Jáhni a jsou jen jednou ženatí, a dobře vedou své děti a celou rodinu. (1Tm 3,12)

Viz také http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... =1566#1566
a http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... =1578#1578
a ještě http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... =1606#1606

Pozn.: zcela jinak je tomu v katolické církvi ale také v pravoslavné. O celibátu se již tady psalo. Nepřípustnost vykonávat službu v církvi pro ženy je zdůvodněno „také“ teologicky a vychází se ze starozákonní podřízenosti ženy, z toho, že hlavou ženy je muž, a proto žena nemůže být prostředníkem mezi Bohem a věřícími. To vychází ze 2 základních biblických veršů o stvoření ženy:
"A Hospodin Bůh utvořil z žebra, které vzal z člověka, ženu a přivedl jí k němu. Člověk zvolal: 'Toto je kost z mých kostí a tělo z mého těla! A muženou se nazývá, vždy z muže vzata jest.'" (Gn 2 - 22, 23)

Z výše uvedeného vyplývá, jak text Bible se nechá různě interpretovat, i když bych se nechtěl odvážit říci rovnou - účelově vykládat...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 65 times
Been thanked: 18 times

Re: ženy- knìžky, biskupky

Nový příspěvek od Ježek »

Jiøí Motyèka píše:Ano, mohly. V církevní tradici prvotní církve je zdokumentováno jáhenské svěcení žen dokonce až do 12. století.
A máme nějaká doklady?
narazil jsem na Theodoru, matku papeže Paschalise I. (9. st), resp. její náhrobek, na kterém je nápis Theodora episcopa (Theodora biskupka). Zde není jisté, zad opravdu spravovala diecési nebo byla manželkou biskupa ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1124
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: ženy- knìžky, biskupky

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:...A máme nějaká doklady?...
V prvé řadě bych uvedl opět Bibli, přestože jako historický pramen mnohými není uznávána. Tak tedy v listu Římanům apoštol Pavel píše: „Doporučuji vám naši sestru Foibé, diakonku církve v Kenchrejích.
Přijměte ji v Pánu, jak se sluší mezi věřícími, pomáhejte jí, kdyby vás v něčem potřebovala, nebo i ona byla pomocnicí mnohým i mně samému
“ (Ř 16, 1-2)

Z křesanských autorů píšících o ženách v církevní službě je třeba uvést v prvé řadě Órigéna a Tertuliana. Také např. římský místodržitel v Bithýnii Plinius mladší píše císaři Trajánovi o 2 ženách vyznávajících "to nové náboženství", které byly mučeny, přiznaly se ke své víře a samy sebe označily cituji: „ancillae quae ministrae dicebantur", což by odpovídalo latinskému termínu pro ženskou obdobu (feminina) od diákona, tj. diákonka...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 65 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

A v době po pádu Impéria? To by mne zajímalo nejvíce ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů