Vyvraždění Slavníkovců

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Re: Vyvrazdeni Slavnikovcu

Nový příspěvek od Tekla »

KOMOÑ píše: No ale sama nevěříš že všechno počal první doložený slavník... :wink:
jako co vsechno? nerozumim otazce... (svy syny "slavnikovce" nejspis jo) :wink: a jiny slavnikovce neznam...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Valtari
Sedlák
Příspěvky: 9
Registrován: 23 pro 2007 15:47

Nový příspěvek od Valtari »

Já do toho trochu zasáhnu svým názorem, bohužel nepodloženým tím, že bych tu dobu zažil.

Souhlasím s Třeštíkem i Lutovským (to zní hezky), že Slavníkovci jsou ve skutečnosti chyméra. Samotný pojem vymyslel až Palacký, nikde jinde na nějaký rod Slavníkovců do té doby nenarážíme (což nemusí být ale důkaz neexistence). Ale neumím si představit, že Boleslav I., který v té době masivně Čechy sjednocoval, by udělal tu chybu, že by hrad vrátil nějakému silnému rozrodu. Příklad Bíliny versus Zábrušan ukazuje, že si poradil vždy velmi fatalasticky, vybudoval nové hradiště a lidi ze starého přestěhoval nebo zlikvidoval. Takže tu máme sjednocené Čechy. A během pár let, že by v nich vznikl nepozorovaně velký rod vládnoucí podstatnému území a ohrožující vládnoucí rod? Nepřijde mi to pravděpodobné, i když doba byla turbulentní a je pravda, že stačilo vhod vydrancovat pokladnu nějakého atamana kousek za Dyjí a bylo vystaráno, jenže tohle se snadno napíše do diskusního fóra a hůř uskuteční ...

Takže moje osobní teze je, že Libici a Malín obsadil někdo z Boleslavů nevládnoucím členem rodu. Proč? Malín a Libice byly další významná mezinárodní tržiště v české doméně, kromě nich to byl v české kotlině už jen Praha, Vyšehrad (s otazníkem) a Mělník. Navíc v Malíně byla nevydatná, ale snadno dobyvatelná stříbrná žíla, která jako jedna z mála v našich zemích v té době poskytovala stříbro pro ražbu mincí. Proto také zde vznikla mincovna. Kvůli tržišti a kvůli tomu, že naleziště bylo blízko. Pražská mincovna zpracovávala většinou stříbro z cizích peněz!

Nu a jak to bylo dál? Nedohodli se. Slavník přerostl Boleslavovi přes hlavu nebo ho jen naštval. Nebo jen naštval jeho družinu, Vršovce, kdo ví koho. Nebo jen družina (jak říká Třeštík) chtěla peníze a žádné z výbojů už nebyli, tak si došli do mincovny Slavníka s tichým souhlasem vládce. A Slavník si to spletl s milou sousedskou návštěvou, však se taky tak moc nebránil ... rozčilovat se začal, až když mu šáhli do pokladny. Pak rána ... a brk legendisty už brázdil pergamen...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 64 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

Většina označení (jak Přemyslovci, tak i Slavníkovci) patří do historiografické terminologie, v tomto s Vámi souhlasím, přesto to označení značí reálné osoby. Tzv. Slavníkovci výmyslem nejsou, výmyslem není ani jejich skon.

Chcete říct, že Slavník byl člen přemyslovského rodu? Syn Boleslava I.? Či tak nějak. Bylo pak reálné, že by spravovali jisté území - kouřimské knížectví? - možná zděděné po Radslavovi (jméno není důležité)?

Každopádně jejich majetky dokázala česká historiografie oproti Kosmovi zredukovat na méně než polovinu.

Jenže potom stojíme před otázkou, zda by Boleslav nechal vyvraždit své příbuzné, nebo před otázkou, zda by nepotrestanou nechal krevní mstu Vršovců na svých příbuzných?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Valtari
Sedlák
Příspěvky: 9
Registrován: 23 pro 2007 15:47

Nový příspěvek od Valtari »

To je právě ono. Použitím rodového Slavníkovci je stavíme podvědomě na stejnou "kvalitu", jako rod Přemyslovců. Přitom ale víme o tom, že to byl Slavník, dva bratři jménem, další předpokládaní plus jeho žena Střezislava, v té době už mrtvá. To nevypadá na velký rod. Navíc, jak správně připomíná Jiří Bílek, proč byl u všech všudy celý velký rod nahečmaný v jednom hradišti, když jim patřila půlka Čech (a méně, podle toho, komu věříme). Takže jsou zatím spíše hypotézou jako rod. Že jich osm a více existovalo, asi připustíme všichni, ale byl to rod? Kolik měl za sebou generací? Že by se všechny větve rodu nechaly vyvraždit a celé vyvraždění rodu se shodou náhod obešlo jen na Libici? Jistě, nemožné to není.

Zda Slavník byl člen přemyslovské dynastie? To je jistě spekulace, někteří historikové uvádějí, že Střezislava, žena Slavníka, byla sestrou Boleslava I. Na druhou stranu, jak uvádí V. Tomek podle zprávy Bruna z Querfurtu, mohl být Slavník syn neznámého českého předáka a dcery (bezejmenné) Arnulfa Bavorského. Jeho druhá dcera Judita si vzala Jindřicha I., což Slavníka spříznilo s císařským rodem. Což mu nepomohlo v momentě, kdy se Boleslav I. rozkmotřil s Říší a konsolidoval Čechy, jedna z teorií praví, že vyvrácené hradiště subregulovo bylo centrální hradiště slavníkova otce (možná Kouřim, možná dnes už neznámé). Další historici uvádějí, že Slavník pocházel ze sňatku rovnou ze strany Jindřicha I. Je to zajímavé, spekulativní, zatím neprůkazné. Stejně jako ostatní teorie o Radslavech atd. Ale jasně z toho cítíme, že Slavník byl potomkem nějak spřízněným s přemyslovci a asi i nějak s Říší.

V každém případě bych považoval za pravděpodobné, že Slavník nějak spřízněn s přemyslovci byl. Proč by ho jinak nechali vládnout v momentě, kdy Boleslav I. dobyl území až k Červeným horám...

Proč by nemohl spravovat Kouřim?
Jenže potom stojíme před otázkou, zda by Boleslav nechal vyvraždit své příbuzné, nebo před otázkou, zda by nepotrestanou nechal krevní mstu Vršovců na svých příbuzných?
Bavíme se o umírajícím synovi bratrovraha, což podle mne je odpověď i přes tu propast času. Důvodů mohlo být bezpočet, jen se nezachovaly. Vzpoura v rozpadající se říši, poslušnost přílišná, neposlušnost atd... [/quote]
Miles Teg
Poddaný
Příspěvky: 1
Registrován: 19 lis 2007 11:35
Bydliště: Duna (Arakis, Rakis)

Nový příspěvek od Miles Teg »

Myslí, že slavníkovský mýtus už byk českými historiky dostatečně jasně vyvrácen.
Nemùžete mít nic složitìjšího, než nìjakého Boha všemohoucího!

Richard Dawkins
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

Nový příspěvek od Stanislav »

Myslí, že slavníkovský mýtus už byk českými historiky dostatečně jasně vyvrácen.
Bruno z Querfurtu, který znal Vojtěcha osobně, ve svém díle Nascitur purpureus flos napsal :
Vznešená matka byla ze slavného slovanského rodu, důstojná cho svého urozeného manžela, manžela totiž, jenž byl pokrevně spřízněn s rodem královským, nebo byl vlastním vnukem krále Jindřicha.....
a dále
....že jiný nemá být jejich biskupem než domorodec Vojtěch, jehož urozenost, bohatství,hluboká moudrost i přívětivost se srovnávají s tak velikým důstojenstvím.

Ve Verších o utrpení svatého Vojtěcha, biskupa a mučedníka, které byly sepsány poměrně brzy po Vojtěchově smrti, je zase :
Byl to muž rozvážný, dobrý, vší úhony v životě prostý, laskavý,smýšlením přímý, svým rodem nad jiné vzácný.

Možná, že se rod sv.Vojtěcha jmenoval jinak, ale rod to být musel a asi dost vážený.
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Tak mne v té slouvislosti napadlo - nemohlo rodové jméno "Slavníkovec" nakonec vzniknout omylem?

Slavonicus = slovanský.
Vojtěch byl Slovan a obě slova se sobě velmi podobají. Není tedy možné, že si obrozenečtí badatelé ve svém svatém nadšení tohle neuvědomili? Že prostě převzali jméno kmene či národa a převedli je ve jméno rodové? I mistr nad mistry se někdy utne - a další generace to třeba už jen přejímaly.
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Stanislav píše: Možná, že se rod sv.Vojtěcha jmenoval jinak, ale rod to být musel a asi dost vážený.
To máš jako s Landštejny. Oni to vlastně byli sice Vítkovci, jenže Vítkovci ve skutečnosti byli spíše Schönhering-Blankenbergové. A vůbec nepocházeli z Prčice, jak jim je přisuzováno, ale z Dolního Bavorska :D

Takže, kdoví, jak se Vojtěch vlastně ve skutečnosti jmenoval :wink:
Volo, multum, statim!
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

Nový příspěvek od Stanislav »

Tak mne v té slouvislosti napadlo - nemohlo rodové jméno "Slavníkovec" nakonec vzniknout omylem
Tak tohle mne vůbec nenapadlo a myslím, že je to docela možné. Může to být i špatným překladem, či nepochopením obou prvních životopisců sv.Vojtěcha.
Ale stejně, ten rod měl hned dva svaté - to je výkon. Kdyby nebyli vyvražděni, kam by se na ně asi Přemyslovci hrabali.
Valtari
Sedlák
Příspěvky: 9
Registrován: 23 pro 2007 15:47

Nový příspěvek od Valtari »

Stanislav píše: Možná, že se rod sv.Vojtěcha jmenoval jinak, ale rod to být musel a asi dost vážený.
No právě. Třeba proto, že to byl rod přemyslovský (tedy jeho v té době boční linie), když matkou byla sestra knížete (vlastně dvou za sebou).

On tenhle příklad je dobrý v tom, že ukazuje, proč si v ranném středověku na rody až tak moc nehráli, to je spíš naše novodbější mánie. Spíš na rodokmeny, takže první, co se malý prcek musel naučit, byla posloupnost předků. Bylo to praktické. A důležité.
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

Nový příspěvek od Stanislav »

Katka napsala:
Oni to vlastně byli sice Vítkovci, jenže Vítkovci ve skutečnosti byli spíše Schönhering-Blankenbergové. A vůbec nepocházeli z Prčice, jak jim je přisuzováno, ale z Dolního Bavorska
Ted jsi mi udělala v hlavě pěkný zmatek - jak to že z Dolního Bavorska? Já to měl tak hezky rozškatulkované a o váší větvi jsem si myslel, že jste Klokoáci.
Naposledy upravil(a) Stanislav dne 29 pro 2007 17:05, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 64 times
Been thanked: 18 times

Slavníkovci a Vítkovci

Nový příspěvek od Ježek »

Nemyslím, že je dobrý dávat k Slavníkovcům dávat jako příklad Vítkovci. Když se objevil první Vítkovec, tak už byli Slavníkovci skoro 2 století po smrti ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

Nový příspěvek od Stanislav »

Nemyslím, že je dobrý dávat k Slavníkovcům dávat jako příklad Vítkovci. Když se objevil první Vítkovec, tak už byli Slavníkovci skoro 2 století po smrti ...
Ježku, tomu nerozumím. Vždy jde jména rodů.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 64 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

Stanislav píše: Vždy jde jména rodů.
Neporovnatelných - Vítkovci zřejmě takové velmocenské ambice nikdy neměli, zřejmě neměli nic společného s dynastickými elitami Říše a Čech.

- především nechci, abychom se tady bavili o Vítkovci, pokud nejsou nějak zainteresováni v libickém incidentu - a to je čirá spekulace
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

Nový příspěvek od Stanislav »

Ne. Zde šlo jen o to, zda je možné nazvat Slavníkovce podle prvého známého jména tohoto rodu - Slavníka. Stejně jako je-li možné nazývat Vítkovce podle prvého známého jména tohoto rodu - Vítka. Naprosto žádnou jinou souvislost to nemělo. Můžeme slova Vítkovci a Vítek nahradit slovy Přemyslovci a Přemysl. Ale smysl zůstává stále stejný.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Valtari píše:To nevypadá na velký rod. Navíc, jak správně připomíná Jiří Bílek, proč byl u všech všudy celý velký rod nahečmaný v jednom hradišti, když jim patřila půlka Čech (a méně, podle toho, komu věříme).
Ahojky Valtari,
no já tomu moc nerozumím, ale jestliže byl Vojtěch biskupem s kontakty v Říši i s kurií (nehledě na prameny, které zde zmínil Stanislav), nemohl být z bezvýznamného rodu, už jen proto, že studoval. A nezlob se, Bílkem bych fakt neargumentovala...
Blanka z Valois
Měšťan
Příspěvky: 18
Registrován: 07 zář 2007 17:54

Nový příspěvek od Blanka z Valois »

prilis se o tuto dobu nezajimam, ale precetla jsem si clanek, ve kterem se rozviji teorie (a podle meho lajckeho nazoru pomnerne pravdepodobna), ktera tu jeste nepadla a to ta, ze vyznam slavnikovců se jednoduse precenuje. co, kdyz byli slavnikovci pouze dosazeny rod premyslovci, ktery spravoval dane uzemi, ktere jak jsem cetla nemelo byt zdaleka tak velke, jak se dlouho myslelo a jejich vyvrazdeni vrsovci bylo osobni vyrizovani uctu ci loupeziva vyprava?
o jejich spriznenosti s premyslovcmi jsem se dale docetla, ze cast historiků ma za to, ze otec slavnika vok mohl byt synovcem knizete borivoje, s rodem slavnikovců je udajne spojovan i kourimsky vladyka radslav zlicsky (oponent sv. vaclava :D
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 105
Registrován: 05 lis 2007 21:35

Nový příspěvek od Stanislav »

Ahoj Blanko,
to já bych spíše věřil těm lidem, kteří v té době žili, sv.Vojtěcha znali buď osobně nebo aspoň lidi z jeho okolí (Jan Canaparios a už jmenovaný Bruno).
Já Ti mám ten pocit, že něktří historikové, chtějí být prostě originální.
Valtari
Sedlák
Příspěvky: 9
Registrován: 23 pro 2007 15:47

Nový příspěvek od Valtari »

Viola píše: no já tomu moc nerozumím, ale jestliže byl Vojtěch biskupem s kontakty v Říši i s kurií (nehledě na prameny, které zde zmínil Stanislav), nemohl být z bezvýznamného rodu, už jen proto, že studoval. A nezlob se, Bílkem bych fakt neargumentovala...
No vždy to vysvětluje to, co říkám: to, co označujeme Slavníkovci, byl ve skutečnosti jen kus přemyslovského rozrodu. Hezky se tím vysvětluje, proč Vojtěcha mohli označit za pocházejícího z významného rodu, proč mohli držet hradiště atd. Nebo je tam něco, s čím je to v rozporu? :)
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Celá slavníkovská causa je v poslední době závislá na Dušanu Třeštíkovi, který systematicky, ale bez podstatných argumentů odstřeloval možnost, že by Slavníkovci byli pozůstatkem dílčích českých knížat. Chtěl prostě mít Přemyslovce, kteří vše ovládli a všechno rozdělovali, měli všechny v područí - to mimochodem protiřečí některým jeho starším pracem. Dokonce vyvraždění Slavníkovců 995 spojil s krevní mstou vážící se k Vojtěchovu vystoupení v kauze nevěrné ženy a smilného klerika. Krevní mstu ale "vychytil" u Karola Modzelewského, v jeho Barbarzyñské Europě (Varšava 2004). Prostě viníkem byl vlastně Vojtěch, protože chtěl, aby se lidé chovali mravně - ovšem podle jeho mustru - to ale vycházelo z Třeštíkovy nenávisti ke křesanství (hlavně katolickému, ale ortodoxie všechno jedno) Byl v této kauze podobně mimo jako J. Šebánek (editor několika svazků CDB, který, jsa synem píseckého hejtmana, spojil prvorepublikovou skepsi s komunistickým ateismem, by jej v roce 1949 z KSČ po krátké době vyhodili).
Otázka Slavníkovců je těžko řešitelná, ale na základě situace doložené archeologicky, se tento rod a jeho panství silně, by ne zcela, vymykalo panství Přemyslovců. To není nic proti spříznění obou rodů ani proti faktické supremacii Přemyslovců.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů