Ronovci

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 64 times
Been thanked: 18 times

Cerro

Nový příspěvek od Ježek »

Je znám Ronovec Cerro, bratr Častolova, v roce 1228 dapifer? Jak se jmenuje novočesky?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Cerro

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:Je znám Ronovec Cerro, bratr Častolova, v roce 1228 dapifer? Jak se jmenuje novočesky?
Častolov ze Žitavy měl podle mě jediného bratra, Jindřicha.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Cerro

Nový příspěvek od Katerina »

Ježek píše:Je znám Ronovec Cerro, bratr Častolova, v roce 1228 dapifer? Jak se jmenuje novočesky?
Já se podívám do Sovadiny, ale je to divné, jak psala Viola, u Smila Světlíka se uvádějí opravdu jen dva synové Častolov (někdy jako Chval) a Jindřich, purkrabí na Budyšíně kolem 1234, prvně uváděný někdy kolem 1219. Je to ten, co se v pozdním věku znovu oženil a vzal si za ženu tchýni svého syna Smila, paní Sibylu z Křižanova.

Tyto dva Ronovce nikdo nezpochybnuje, zmatky začaly až později, zhruba o 1-2 generace, (otec Jindřicha z Lipé staršího), kdy se Sovadinovi zdá, že se ztratila jedna generace Ronovců.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 64 times
Been thanked: 18 times

Re: Cerro

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše: Častolov ze Žitavy měl podle mě jediného bratra, Jindřicha.
Cerro dapifer et Chastalow frater eius. CDB II. l.č. 321 27.11.1228, listina ohledně Velehradu.
Častolov, syn Smila byl již dva roky předtím mistr nad lovčími (magister venatorium), v roce 1222 dokonce maršálek, v kruhu Přemysla se pohyboval, proto bych se nedivil, že byl i zde, kde se zlistinění účastní řada duchovních i světských elit národa.
Těžko říct, důkaz pro ni proti nemám ...
Tak jako drtivá většina historie, pouhá spekulace, žádná minulost.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Cerro

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:Cerro dapifer et Chastalow frater eius. CDB II. l.č. 321 27.11.1228, listina ohledně Velehradu.
Tak to bohužel nepomůžu. Tohle vypadá, jako by ten Cerro byl možná ještě významnější, každopádně dost významný na to, aby držel tento úřad. Buď bys byl první, kdo by objevil žitavským bratrům ještě přírůstek, ale spíš jde o jiného Častolova.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Bratr

Nový příspěvek od Katerina »

Ještě mě napadlo. zda se frater eus používalo vždy důsledně pro rodného bratra, zda by ten hledaný Cerro nemohl být spřízněn jinak např. švagr - a to bratr by mohlo zdůraznovat, že si pánové byli velmi blízcí . např. společně vystupovali, vlastnli spoleně nějaký majetek apod.

Bylo by to možné ?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Re: Cerro

Nový příspěvek od floriš »

Ježek píše:Cerro dapifer et Chastalow frater eius. CDB II. l.č. 321 27.11.1228, listina ohledně Velehradu.
V jaké souvislosti s Velehradem to je?
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Kosa
Sedlák
Příspěvky: 8
Registrován: 13 lis 2007 16:26
Bydliště: všude kde je hezky, momentálnì v Brnì

Nový příspěvek od Kosa »

:studium:
Kosa
Sedlák
Příspěvky: 8
Registrován: 13 lis 2007 16:26
Bydliště: všude kde je hezky, momentálnì v Brnì

Nový příspěvek od Kosa »

Ahojte
zdraví vás všechny pán nepán ze Záhvozdí.
Proč tak vznosně? Dostal jsem se na web stránky jednoho jmenovce, který žije v USA a ten odvozuje svůj původ od Ronovců. Pokoušel jsem ho zkontaktovat, ale hraje mrtvého brouka. Vypadá to na příbuzného a tím jsou kostky vrženy. Se zájmem jsem si přečetl vše tady a chytlo mne to ne ze studijních důvodů, ale důvodů osobních. ( dokonce jsem si zařídil vstup do vědárny v Brně :D .
Kdo poradí, kde se toho dá sehnat co nejvíc, ale pravdivého o Ronovcích?
Kosa
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 64 times
Been thanked: 18 times

Ronovci

Nový příspěvek od Ježek »

- Článek o ostrvích

-
Viola píše: ale spíš jde o jiného Častolova.
Zřejmě ano. Trestuhodným opomenutím jsem opomenul, že on svědčí na stejné listině, spolu s bratrem.
Ronovecký Častolov je uveden 3. k roku 1226, poprvé jako Mistr nad lovčími, na listině 286 - privilegia Doksanům, pak v dvojici listin (302 -3) v nichž Hrabišic Kojata daruje majetky klášteru na Zderazi. Ten je jinak uváděn jako syn Smila.
Nicméně náš druhý Častolov teoreticky a čistě hypoteticky spřízněn s Ronovci být může.

-
floriš píše:
Ježek píše:Cerro dapifer et Chastalow frater eius. CDB II. l.č. 321 27.11.1228, listina ohledně Velehradu.
V jaké souvislosti s Velehradem to je?
Přemysl potvrzuje majetky a svobody darované klášteru jeho bratrem markrabím Vladislavem.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
petr
Panoš
Příspěvky: 38
Registrován: 08 črc 2007 21:13
Bydliště: Nový Bor

Nový příspěvek od petr »

Vážení,
poprvé jsem se koukl na toto téma a ač s Ronovici potkávám mnoho let a dost o nich vím, nejsem schopen na všechni příspěvky jednotlivě reagovat.
Bohužel neumím sem přenést mapku zemských cest ze strany jedna, tak tedy to základní: Tato mapka nevychází z historie, tedy, co víme. Od jihu do Žítavy vedly skutečně dvě cesty, obě ale zvané bohužel "Žitavská". Jeden směr vedl od České Lípy do Sloupu, přes Radvanec ke Cvikovu, kde se cesta dělila - hlavní větev vedla kolem Milštejna na hranice v Krompachu - odbočka na Svor a pak do Nové Hutě. Druhý tah, někdy uváděn jako hlavní, vedl od Ralska a od Karla IV přes Mimoň do Jablonného a pak lesy kolem údajného hradu Winterštejna do České blány, kolem roku 1330 byl směr změněn od Jablonného přes Petrovice.
Zakladatelem Ronovců byl, jak je správně uváděno, Smil Světlík pocházející z hradu Světlíka, německy Lichtenburku, dnes Lichnice. Ten měl být s Přemyslem Otakarem I. ve vyhnanství po jeho nepovedeném puči.Tam měli dokonce "šlapat kolo", tedy chodit v kole, které pohánělo středověký jeřáb. Když se Přemysl I. stal knížetem, daroval Smilovi Žitavsko. Pak je dál historice vcelku známá, jen bych uvedl, že Jindřich z Lipé o své území v severních Čechách nepřišel odnětím, ale výměnou za území na Moravě, kde žila jeho láska - králova Rejčka. Je v Brně také pohřbený v klášerním kostele na Starém Brně, dnes známém pobytem Mendla. Leží v pravé lodi před bočním oltářem, bohužel bez desky. To mne mrzí. Eliška Rejčka je pohřbená před hlavním oltážem a desku tam má /byl jsem tam/.
Ronovicové trvali narozdíl od Markvarticů na svém erbu, ale jako mám zjištěno, počty suků se lišily i u jednotlivých šlechticů i v různých letech, ale pak se o ustálilo (15.století?). Podle mého se dělili zpočátku podle barvy tzv.duběnek. Podrobnosti, tedy barvy větví, jsme ale již zapomněl. Nejsem heraldik, ale může mi někdo říct, jak se na pečeti mohli Berkové dělit podle klenotů? Tahle teorie je podle mého až výplodem novodobé heraltidy od 18.století, kdy se začala řídit tvorba erbů podle přesných pravidel. První heroldové se objevují v Čechách až v 16.století. A může mi někdo říct, kdy se na erbech Berků a kde skutečně klenoty objevily?
Otázkami končím - mějte se - Petr
floriš
Pán
Příspěvky: 229
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Petøe, Petøe...

Nový příspěvek od floriš »

petr píše:Vážení,
poprvé jsem se koukl na toto téma a ač s Ronovici potkávám mnoho let a dost o nich vím, nejsem schopen na všechni příspěvky jednotlivě reagovat. ... Zakladatelem Ronovců byl, jak je správně uváděno, Smil Světlík pocházející z hradu Světlíka, německy Lichtenburku, dnes Lichnice...
Poměrně okatě abstrahuješ zdejší příspěvky ostatních zájemců o historii, vyžívaje se v bezbřehé sebestřednosti. Pokud se dostavíš někdy do českolipského archivu a pokorně požádáš uznávaného regionálního historika p. Sovadinu, možná ti otázku Ronovců vkrátku vyjasní.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

RE: Petr + Floriš ...

Nový příspěvek od Katerina »

Petře,

s heraldikou bohužel neporadím na to máme pána z Nístějky ,
o tom jak a proč přišel JIndřich z Lipé o Žitavu svádíme s Georgem tuhé diskuse - a pozor, tady je možná to nedorozumění, diskutujeme o "první ztrátě" za Václava II. - to je ta historie kronikáře Jana z Gubenu a souboji v Žitavě při zásnubách Václava II. a Elišky Rejčky.
JIndřich pak směnil celé Žitavsko za staky na Moravě. s králem Janem, jak uvádíš, ale to bylo mnohem později.

Floriši, Floriši, :wink: ale víš cos mi připomněl ? Jak jsme plánovali pan Sovadinu navštívit, pro mě by to teda byla docela čest ... on měl tenkrát dovolenou, pamatuješ ?
Myslíš, že by souhlasil s vpádem zvědavých výzkumníků, tedy pokud by např. Georg chtěl taky ?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Ten Cerro z těch prvních výměn je asi Crh, ne? Já vím, že v rodokmenu neí, ale kolik jich v nich není. Ztráta Žitavy a opětné nabytí je podobný problém (svým způsobem) jako, ztráta Úpy (Turnova) u Švábenických. Není totiž zřejmé, jaký ty majetky měly charakter. jestli šlo o alod, nebo podmíněnou držbu atd. Těch variant může být celá řada, ale my je prostě neznáme.
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Ještě něco málo k těm erbovním klenotům. Ty se skutečně objevují na pečetích a byly různé, ve 13. a 14. století to ale nemělo moc řád, spíše šlo asi o volbu jednotlivce. Podobně na tom byli Benešovicové, kteří střídali zavinutou střelu, kterou bez výjimky nosili ve štítu, - mohla stát i ležet, s orlím křídlem nebo rybou (tak "velký" Dobeš/Tobiáš z Bechyně, zavražděný v době po vymření Přemyslovců.
K Ronovcům samzřejmě nejvíce M. Sovadina, dobrý je přehledný článek s alternativní genealogií Rozrod žitavských Ronovců ve druhé polovině 13. století ve sborníku Bezděz 7, 1998, s. 15-34, a samozřejmě Jan Urban, Lichtenburkové. Vzestup a pády jednoho rodu, nebo tak nějak je ten podtitul.
Kosa
Sedlák
Příspěvky: 8
Registrován: 13 lis 2007 16:26
Bydliště: všude kde je hezky, momentálnì v Brnì

Nový příspěvek od Kosa »

Proč se pořád točíte kolem Přemyslovců.
nejsem kovaný, ale P po meči nevymřeli, dokonce jsou tu dva potomci, a každý má dva syny. Jak prvorozený, tak druhorozený. Oba žijí na Moravě.
To jen tak na okraj. [-X
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 64 times
Been thanked: 18 times

Crh

Nový příspěvek od Ježek »

Bertoldus, frater Templi píše:Ten Cerro z těch prvních výměn je asi Crh, ne?
Crh, pukrabí na Dívčích Hradech 1244-7, syn Domamilův?
Crh z Ceblovic?

To mi vadí, překlad jazyka listin do dnešní češtiny - Dirsislao (plzeňský kastelán a otec Černína) jako Drslav.

Obojí směřuje na Moravu - možná je v mých tabulkách chyba a hodnosti se vztahují nikoli ke králi, ale k markraběti.
Každopádně pryč od Ronovců.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Kosa
Sedlák
Příspěvky: 8
Registrován: 13 lis 2007 16:26
Bydliště: všude kde je hezky, momentálnì v Brnì

Nový příspěvek od Kosa »

Ještě trošinku k tématu
kdo mně vysvětlí páni Andělé z Ronovce - erb s býkem???
díky
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Kosa píše:Ještě trošinku k tématu
kdo mně vysvětlí páni Andělé z Ronovce - erb s býkem???
díky
Můžeš je upřesnit časově ?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Toto je z anotace připravované knihy Emila Anděla "Kronika Andělů z Ronovce".

Rodová kronika staré české vladycké rodiny z východních Čech, jež odvozovala svůj původ od pánů z Tetína, kteří byli příbuzní patrně s Přemyslovci, a to přes Štěpána z Tetína, jenž byl synovcem vyšehradského probošta Jana, nemanželského syna Václava II. Příslušníci tohoto rodu, kteří po generace zastávali vysoké státní funkce (kancléře Českého království, nejvyššího zemského písaře, kanovníka pražského, krajských hejtmanů aj.), se v XVI. století zúčastnili stavovského odporu proti Ferdinandu I. Po vítězství Habsburků následovala perzekuce poražených a sláva tohoto rodu značně upadla. Andělé z Ronovce byli většinou nekatolického (husitského, bratrského a jiného) vyznání, takže i po bitvě na Bílé hoře se přízni vídeňského dvora příliš netěšili. Cenný je také autorem sestavený rodokmen příslušníků této dodnes žijící šlechtické rodiny.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 6 hostů