Rytieri a mačky

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Rytieri a mačky

Nový příspěvek od Robert »

Nedávno som si zaobstaral brožúrku Hungary and the fall of Eastern Europe 1000 - 1568, autor David Nicolle, vydavateľstvo Osprey. Ide o diel dnes už aj v ČR vychádzajúcej série, špecializujúcej sa hlavne na detaily vojenskej histórie. Nuž, hneď na prvej strane je fotografia staromaďarského aguamanile, bronzovej rituálnej nádoby na vodu (alebo víno). Artefakt sa datuje do ranného 12.st, a znázorňuje rytiera na koni, ako sa chystá na lov. Jazdec je asi v dlhom haubecku z krúžkovej ocele, má rovný meč,dlhé strmene, normanský štít, roh a helmu. Práve podľa jej mierne predĺženého tvaru sa usudzuje že jazdec bol asi Staromaďarským šľachticom. Za sedlom má aj svojho loveckého dravca. Nech sa už pozeráme na obrázok akokoľvek, musí nám byť jasné, že tým nepochybne cvičeným dravcom musela byť - mačka..... Artefakt je exponátom prírodopisného múzea v Budapešti.
20090315110.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Naposledy upravil(a) Robert dne 22 bře 2009 18:03, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Rytieri a mačky

Nový příspěvek od Robert »

Za kvalitu fotografie sa ospravedlňujem, použil som iba svoj mobil a možnosti dané laptopom, a nie som veľkým expertom.
Skúsil som pátrať po podobných artefaktoch s podobným zvieratkom, a naozaj, našiel som ďalšie aquamanile, aj keď lovecké zvieratko rytiera nie je až také zreteľné, ako v predošlom príklade. Aj v tomto prípade však ide o artefakt z 12 st., z náleziska Bongosdpuszta.
Aquamalile_Büngösdpusztáról_12._század.JPG
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Rytieri a mačky

Nový příspěvek od Robert »

Možno sa oplatí pozrieť na tento artefakt z druhej strany :
Aquamalile_Büngösdpusztáról_12._század_másik_oldal.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Rytieri a mačky

Nový příspěvek od Robert »

David Nicolle pridáva, že ide o vplyv muslimského Iránu, a že nie sú jednoznačné dôkazy, že by sa cvičené mačky k lovu v stredovekom Uhorsku naozaj využívali. Trocha som využil možnosti svojho multikultúrneho pôsobiska a popýtal ľudí okolo, či vôbec o takejto možnosti vedia. Dostalo sa mi kladnej odpovedi, vraj v Afrike sa väčší druh divo žijúcej mačky k lovu naozaj využíva. Neskôr probudla informácia, že k lovu sa podobne používajú gepardi. Práve gepardom môže byť dravec rytiera č.2.
Technika lovu je podobná ako pri dravých vtákoch, zvieraťu sa počas cesty na miesto lovu dá hlava do vreca, a potom sa vypustí iba na mieste lovu. Pri mačkách, skôr domestikovanom zvierati ako pes sa zrejme využíva ich reflex, že o korisť sa vždy chcú s pánom "podeliť" t.j. prinesú mu ju. Je dosť otázne, o aký druh mačky išlo. Nuž išlo zrejme o väčší druh, bol asi krátkosrstý, ale musel byť mačkám domácim veľmi podobný.
Ďalšou otázkou je, ako sa do stredovekého Uhorska tento zvyk, i keď zrejme iba pre pár vyvolených, dostal. Sú v podstate dve možnosti, krížové výpravy a čulé styky árpádovského Uhorska s východom. Osobne sa prikláňam skôr k druhej možnosti.
Árpádovci prišelcov z východu radi prijímali, jazdní lukostrelci postupne nahradzali stále viac západnejúcich Staromaďarov, a hodili sa asi aj remeselníci, či kupci. Doboví cestovatelia spomínajú aj príbuzných Staromaďarov, čo ostali na východe, dôkaz o nich napokon podal až dominikán Julianus.
Naposledy upravil(a) Robert dne 22 bře 2009 18:21, celkem upraveno 3 x.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Rytieri a mačky

Nový příspěvek od Robert »

Príbeh sa tu nekončí. Je ešte jedna, veľmi význačná skupina rytierov, ktorí sa s mačkami dajú spojiť. Sú to rytieri bojových rehoľných rádov, hlavne templári. Mačka je v pravidlách rádu aj zachytená, je to jediné zvera, ktoré mohol templár darovať mimo rád. Rezbami mačacej hlavy vyzdobovali občas aj svoje oltáre, ako sa stalo v prípade dôležitej templárskej komendy v Lincolnshire v Temple Bruer. Fotka je z rohu oltára, a je z knihy Karen Ralls: The Knights Templar Encyclopedia. O kvalite môžem povedať to isté, ako o prvej snímke.
20090319114.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Rytieri a mačky

Nový příspěvek od Robert »

A napokon sa pokúsim spojiť oba konce príbehu. Keď vznikali rytierske rehoľné rády, bol to vrchol monasticizmu. Pravidlá, aspoň tých starších rádov, písali mnísi a boli to pravidlá veľmi tvrdé, rádoví rytieri napr. s výnimkou veľmajstra nesmeli užívať svoj erb,nesmeli loviť, požívať alkohol.... Postupom času sa však tieto začali zanedbávať. Koncom 13 st už svoje rodové erby na pečatiach používali komtúri zrejme všetkých rádov, vrátane templárov, príkladom nech je práve pečať českého templárskeho komtúra Ekka.Padol aj zákaz požívať alkohol. Hlavne sa tomu nedalo vyhnúť pri stretnutiach so svetskými pánmi, alebo členmi bratských rádov, ktoré mali pravidlá miernejšie.(Johaniti,Nemeckí rytieri). Nuž a napokon bol lov.Keď koncom 12.st vznikali nemeckí rytieri, im už lov jednoducho pravidlá povoľovali. Johaniti zrejme tento zákaz obchádzali, neskôr sa na Rhodose nad tým, že by nemali loviť ani nezamýšľali.
Templári boli však prvým rytierskym rádom, a na svoju tvrdú regulu boli patrične pyšný. To. že nesmú loviť, v resp. iba levy,bolo dôležité a na freskách ich svätýň zdôrazňované.... Lenže....čo ak...prišli na to, že môžu túto regulu obísť tak, že ju vlastne neporušia ? Čo ak objavili v Európe skoro nepoznaný lovecký zvyk ?
Staromaďari získali túto vedomosť z muslimského Iránu. Čiže od šíítov. So šíítmi mali pomerne dobré vzťahy aj templári, viď trebárs 6. výprava sv.Ľudovíta, kde chceli proti vôli kráľa zabezpečiť výpravu mierom so šíítskym Damaskom....
Zhrnuté a počiarknuté, je dosť dobre možné, že templári lovili pomocou cvičených mačiek. A keďže vlastne lovila mačka, vlastne dodržovali aj svoj rehoľný sľub.... Ak by to tak bolo, je aj pochopitelnejšie, prečo mali mačku v takej úcte, že ju dávali aj na svoje oltáre.
Samozrejme, toto všetko je iba moja špekulácia. Netvrdím, že to bolo takto. Je to iba zaujímavá úvaha, to je všetko.
jur
Pán
Příspěvky: 233
Registrován: 18 kvě 2007 09:49
Bydliště: Polonia

Re: Rytieri a mačky

Nový příspěvek od jur »

Robert píše: Za sedlom má aj svojho loveckého dravca.
Zajimavy text http://www.felidae.org/LIBRARY/divyabhanusinh.pdf
Z kockovitych se tu pise pouzivani k lovu cvicenych gepardu a caracalu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Caracal
Tady zase : http://tenikwa.co.za/Fact%20File%20Cheetah.html je m. jin. napsano :
Cheetahs have been in captivity for over 5,000 years and were first tamed by the Sumarians. By far the Cheetah has been considered the easiest of the exotic cats to tame. The Cheetahs were used as hunting partners for sport in Asia prior to Assyrian Dynasty in Libia, during the reign of the Pharaohs. Their keen eyesight played a major role, which aided in the hunt.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Rytieri a mačky

Nový příspěvek od Robert »

jur píše: Zajimavy text http://www.felidae.org/LIBRARY/divyabhanusinh.pdf
Z kockovitych se tu pise pouzivani k lovu cvicenych gepardu a caracalu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Caracal
Tady zase : http://tenikwa.co.za/Fact%20File%20Cheetah.html je m. jin. napsano :
Cheetahs have been in captivity for over 5,000 years and were first tamed by the Sumarians. By far the Cheetah has been considered the easiest of the exotic cats to tame. The Cheetahs were used as hunting partners for sport in Asia prior to Assyrian Dynasty in Libia, during the reign of the Pharaohs. Their keen eyesight played a major role, which aided in the hunt.
No je to možné. V stredoveku si ale myslím, že išlo o druh, ktorý musel byť natoľko podobný mačke, že sa dal s ňou spliesť, v resp. bol za ňu považovaný. Každopádne, ďakujem za doplnenie, ak niekto vie dodať viac informácií, budem vďačný.
jur
Pán
Příspěvky: 233
Registrován: 18 kvě 2007 09:49
Bydliště: Polonia

Re: Rytieri a mačky

Nový příspěvek od jur »

Robert píše:... ak niekto vie dodať viac informácií, budem vďačný.
Lov s gepardem a caracalem ve stredoveke Italii :
http://www.eupjournals.com/doi/abs/10.3 ... 4108000600

P.S. Text je v Edinburgh University Press - dostupny za mirny poplatek.

Ta kocka sedici na koni za rytirem by mohla byt caracal - typ. 55 - 90 cm dlouhe telo. 30 cm ocas, 16 - 22 kg tezky. Na artefaktu nemusi byt zachovany proporce rozmeru. Kocka na prvnim artefaktu ma charakteristicke velke usi.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Rytieri a mačky

Nový příspěvek od Robert »

jur píše: Lov s gepardem a caracalem ve stredoveke Italii :
http://www.eupjournals.com/doi/abs/10.3 ... 4108000600

P.S. Text je v Edinburgh University Press - dostupny za mirny poplatek.

Ta kocka sedici na koni za rytirem by mohla byt caracal - typ. 55 - 90 cm dlouhe telo. 30 cm ocas, 16 - 22 kg tezky. Na artefaktu nemusi byt zachovany proporce rozmeru. Kocka na prvnim artefaktu ma charakteristicke velke usi.
Hm.Tak nakoniec môžem byť vcelku oprávnene hrdý na "mačkou loviacich predkov" :P . Každopádne opätovne ďakujem za zaujímavé doplňujúce informácie.
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Rytieri a mačky

Nový příspěvek od duli »

Ještě jsem našla toto: http://cs.wikipedia.org/wiki/Ko%C4%8Dka ... Einn%C3%A1 Kočka bažinná byla v Egyptě a na Srí Lance používána k lovu ptáků.
Gepardy využívali k lovu maharádžové v Indii a na Srí Lance. Ti jsou ale na tu tvoji "kočku" moc velcí.
Naposledy upravil(a) duli dne 22 bře 2009 20:19, celkem upraveno 1 x.
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Rytieri a mačky

Nový příspěvek od Robert »

duli píše:Ještě jsem našla toto: http://cs.wikipedia.org/wiki/Ko%C4%8Dka ... Einn%C3%A1
Gepardy využívali k lovu maharádžové v Indii a na Srí Lance. Ti jsou ale na tu tvoji "kočku" moc velcí.
Ďakujem za ďalšie doplňujúce info. Všetko nasvedčuje k tomu, lov pomocou aj menších mačkovitých šeliem v staroveku a zrejme rannom stredoveku, nebol až takou zriedkavosťou, ako by sa nám dnes mohlo zdať. Zrejme to tak bolo hlavne v blízkovýchodných, veľmi starobylých civilizáciách.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Rytieri a mačky

Nový příspěvek od Michal »

:clap: :clap: :clap: Paráda, vyčerpávající výklad, včetně velice zajímavé hypotézy o obcházení zákazu lovu u bratrů Templářů.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Rytieri a mačky

Nový příspěvek od duli »

Roberte, našla jsem i mapku výskytu a všechny druhy v Egyptě :
http://images.google.com/imgres?imgurl= ... %26hl%3Dcs
Na konci jsou další zajímavosti.
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Rytieri a mačky

Nový příspěvek od Robert »

Ďakujem za uznanie aj za ďalšie infá. Napadá ma ešte jedno využite týchto dravcov v ráde. Mačkovité šelmy majú veľmi dobrý zrak i sluch. Je preto vcelku predstaviteľné aj to, že plnili aj úlohu akýchsi strážnych zvierat. Toto je však už čisto iba domienka, a neviem ju na rozdiel od lovu nijako podložiť.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů