Husitská revoluce

[Ježek]

No čtu právě Kulturu středověké Evropy od Jaquese LeGoffa, autority světové medievistiky, tam se mluví o kacířích. Ošemetné slovo, vlastně kacíř by mohl být příslušník husitů, anglikánské církve, klidně i orthodoxní.
No husitství není zcela boj čechů proti Němcům, jak je někdy zdůrazňováno (stejně jako u válek Polska s řádem německých rytířů).

[Jiří Motyčka]

... No husitství není zcela boj čechů proti Němcům, jak je někdy zdůrazňováno (stejně jako u válek Polska s řádem německých rytířů).

Podstatné je, dle mého názoru, jak Husa a husitskou revoluci vnímal právě Luther, Němec, který sám sebe považoval za Husova pokračovatele. A ostatní nechť si o tom myslí cokoli. Pro Luthera Hus nikdy nebyl kacířem a ani nemohl být, protože když 31. 10. 1517 písemně vystoupil v 95 tezích proti kramaření s odpustky, téhož roku byl Luther římem prohlášen za kacíře. Ano, pro katolickou církev budou Hus i Luther reformátory, ale papežská kurie není schopna překročit svůj vlastní stín, aby se oprostila od pohledu optikou 15. resp. 16. století. Pro ni to jsou zatím stále kacíři, i když o tom nemluví.
Ano, prezentovat boj husitů jen jako střet německo-germánského živlu s česko-slovanským by bylo velice zjednodušující. Tak filosofii českých dějin mohl pojmout Palacký ve své době, i když jsem přesvědčen, že to z jeho strany nebyl účelový přístup, on o tom byl prostě přesvědčen.

[Ježek]

Podle mne je důležité, jestli jsou Husité označováni jako kacíři, nebo reformátoři. V těch dvou slovech je podstatný rozdíl. Pokud se na "západě" bude pohlížet na Husity, jako na kacíře, úchylku křesťanství, nebo jako na bojovníky za základní hodnoty moderní civilizace. Takhle i dnes budou Husité (600! let poté) pro Evropu ti zlí, jenom pro náš malý národ ti dobří (víceméně). Oni se zasloužili také o to, aby dnešní společnost se mohla nazývat svobodná Evropa

[Jiří Motyčka]

Podle mne je důležité, jestli jsou Husité označováni jako kacíři, nebo reformátoři. V těch dvou slovech je podstatný rozdíl. Pokud se na "západě" bude pohlížet na Husity, jako na kacíře, úchylku křesťanství, nebo jako na bojovníky za základní hodnoty moderní civilizace. Takhle i dnes budou Husité (600! let poté) pro Evropu ti zlí, jenom pro náš malý národ ti dobří (víceméně). Oni se zasloužili také o to, aby dnešní společnost se mohla nazývat svobodná Evropa

Příteli, s tím, jak vnímá civilizovaný svět husity, se opravdu nemusíme trápit. A to z jednoho prostého důvodu. Tento svět nejenže neřeší, zda byli husité kacíři nebo světu přinesli první reformaci, náboženskou toleranci a svobodu, ale tento "civilizovaný" svět až na výjimky ani neví, že nějací husité existovali.
V posledním půlstoletí alespoň zahraniční kritická a objektivní historiografie se začíná věnovat fenoménu husitství. A to nejenom evropská (německá, francouzská, rakouská, belgická, ruská a italská) ale i americká (Howard Kaminski: Dějiny husitské revoluce). Ano, zájem o dějiny husitské revoluce tak dostává v odborné literatuře transatlantickou dimenzi. A to je potěšitelné, protože se stále setkáváme se zcela mylnými názory, že se zahraniční badatelé husitství nevěnují. Opak je pravdou...

[Ježek]

Podle mne je důležité, jestli jsou Husité označováni jako kacíři, nebo reformátoři. V těch dvou slovech je podstatný rozdíl. Pokud se na "západě" bude pohlížet na Husity, jako na kacíře, úchylku křesťanství, nebo jako na bojovníky za základní hodnoty moderní civilizace. Takhle i dnes budou Husité (600! let poté) pro Evropu ti zlí, jenom pro náš malý národ ti dobří (víceméně). Oni se zasloužili také o to, aby dnešní společnost se mohla nazývat svobodná Evropa

Příteli, s tím, jak vnímá civilizovaný svět husity, se opravdu nemusíme trápit. A to z jednoho prostého důvodu. Tento svět nejenže neřeší, zda byli husité kacíři nebo světu přinesli první reformaci, náboženskou toleranci a svobodu, ale tento "civilizovaný" svět až na výjimky ani neví, že nějací husité existovali.
V posledním půlstoletí alespoň zahraniční kritická a objektibní historiografie se začíná věnovat fenoménu husitství. A to nejenom evropská (německá, francouzská, rakouská, belgická, ruská a italská) ale i americká (Howard Kaminski: Dějiny husitské revoluce). Ano, zájem o dějiny husitské revoluce tak dostává v odborné literatuře transatlantickou dimenzi. A to je potěšitelné, protože se stále setkáváme se zcela mylnými názory, že se zahraniční badatelé husitství nevěnují. Opak je pravdou...

Až jednou budu psát, že pan Motyčka mne ve své velkorysosti nazval přítelem
Ani tento národ pořádně neví, že tu nějaké husitství bylo, jak není Hus na bankovkách...
Analýza cizích dějin je zajímavá věc, autor není nijak ovlivněn, může přistoupit poněkud nestraněji, na druhou stranu nezná jistě nějaké souvislosti atd. Určitě je dobře, že se o našich dějinách píše a zkoumají se i jinde, naše dějiny jsou hodně tlustou knihou se spoustou zlatých i černých (každopádně zajímavých) stránek ve světové knihovně.
Na vašem fóru byl jeden zajímavý příspěvek. Až jednou budou existovat globální dějiny, proč by tam nemohlo být husitství jako příklad boje za svou víru a za očištění církve. A my si husitů nevážíme.

[Jiří Motyčka]

...Ani tento národ pořádně neví, že tu nějaké husitství bylo, jak není Hus na bankovkách...

Ano. Pochopil bych to, řekněme, u "obyčejných" lidí se základním vzděláním, ale u studentů na střední škole je to neomluvitelné. Dokladem toho jsou parafráze odpovědí studentů nejmenovaných středních škol na dotaz, co vědí o Husovi. Ponechávám bez komentáře.
1. studentka bez zaváhání a bez mrknutí oka:
"Jóó, to byl ten, co ho Němci za druhý světový války upálili v plynový komoře"...
2. student po kratším váhání:
"Hus musel po 30-leté válce emigrovat do ciziny"...

...naše dějiny jsou hodně tlustou knihou se spoustou zlatých i černých (každopádně zajímavých) stránek ve světové knihovně ... proč by tam nemohlo být husitství jako příklad boje za svou víru a za očištění církve. A my si husitů nevážíme.

Ano, tak to je. Hřebík trefený na hlavičku!

[Jiří Motyčka]

Když si pročítám zpětně toto téma, uvědomil jsem si, na kolik závažných otázek, připomínek či názorů nebylo zodpovězeno. Je načase se k tématu opět vrátit, Ježek pochopí, proč právě až nyní...

...ale později se vše obratilo v rebelie...

Dávat slova "husitství" a "rebelie" jaksi významově do souvislostí, byt' nepřímých je ahistorické a naprosté nepochopení tohoto fenoménu pozdního středověku...

... Nabízí se podobnost s třicetiletou válkou...

Proboha, v čem?...

No, jenže Husitství se muselo prosadit i u nás, jistě ne všechno obyvatelstvo nebylo hned od začátku Husity a jistě celé území nebylo pod vládou Husitů.
Když nebráním svoje myšlenky, nemohu je prosadit. Nakonec husitství bylo svym způsobem vzpourou proti vládnoucí "autoritě." Zpočátku nebojovalo proti cizincům...

Sledujme období od upálení Husa do vyhlášení I. kruciáty. Do první pražské defenestrace byla drtivá většina obyvatel naprosto dobrovolně a spontánně na straně husitské. Katolíci, katoličtí Němci postupně vytvořili konfesní minoritu.
"Zpočátku" husitství "nebojovalo" proti nikomu, snad proti vybíjeným klášterům. Mezi defenestrací a vyhlášením kříže uběhlo necelých 8. měsíců a co se v tomto období událo? Pár "bezvýznamných" bitev obranného charakteru. Např. Sudoměř, kde pokojně se přesouvající malý houfec božích bojovníků, žen a dětí z Plzně na Tábor a na nikoho neútočících byl napaden katolickým vojskem perfektně vyzbrojeným s velkou početní převahou. Vše naplno propuká až po odražení I. křížové výpravy, jejíž armádu moderní historigrafie bez jakéhokoli zaváhání nazývá armádou intervenční. Nepřeceňujme a nedezinterpretujme proto období od r. 1415 do března 1420, do vyhlášení první křížové výpravy, vyhlášené až pět(!) let po kostnické hranici ...

[Przemysl de Nyestieyky]

... Nabízí se podobnost s třicetiletou válkou...

Proboha, v čem?...

A to je zajímavý, mně to taky přijde nápadně podobný...

[Jiří Motyčka]

...A to je zajímavý, mně to taky přijde nápadně podobný...

Na to mám tak vyhraněný názor, že nepřipustím ani zdánlivou "podobnost" tzv. "náboženské" války. V 30tileté válce šlo o bohapustý geopolitický střet s možností radikálně územně přerozdělit Evropu a urvat si pro sebe co nejvíc s "vedlejším" efektem omezit moc rakouských a španělských Habsburků. Celá Evropa vč. Skandinávie byla vtažena do válečného konfliktu, byla to skoro "světová" válka nanečisto. Konfesní nebo chcete-li náboženské důvody byly pouhou zástěrkou a spouštěcím mechanismem...

[Ježek]

... Nabízí se podobnost s třicetiletou válkou...

Proboha, v čem?...

Co já vím, jak jsem to tehdy myslel...
Obě dvě války začaly v Čechách a pro obě byly zpočátku důležité náboženské důvody. Všude se našli zrádci přesvědčení a obě moc na náboženství nekončily.

[Jiří Motyčka]

...Co já vím, jak jsem to tehdy myslel...

Nóó, to je vono...

...Obě dvě války začaly v Čechách a pro obě byly zpočátku důležité náboženské důvody. Všude se našli zrádci přesvědčení a obě moc na náboženství nekončily.

To jsou tak chabé důvody, že to musíš přece cítit sám. A navíc ten úplně poslední je naprosto zpochybnitelný polipanským vývojem, Jihlavskými kompaktáty a vládou Poděbradovou...

[Przemysl de Nyestieyky]

...mně to taky přijde nápadně podobný...

Na to mám tak vyhraněný názor, že nepřipustím ani zdánlivou "podobnost" tzv. "náboženské" války....

Pominu-li charakter válečného "umění", pak pro zemi obě války představovaly podobný ekonomický úpadek, pro obyčejný lid tutéž změnu životní situace a také každodenní běh života se odehrával v mezích -> permanentní ostražitost -> obsazování hradů -> neustálé přesuny obou vojsk sem tam atp.
Ano, jsou to obecné atributy každé války, ale tyto rozměry jsou naprosto odlišné od lokálních obléhání a půtek.
Zřejmý rozdíl je pochopitelně v zahraniční angažovanosti a v ideologických příčinách i důsledcích, to zcela nepochybně. Ale v dopadu na celé království, každého jednoho z jejích obyvatel, v ekonomicko-hospodářské stagnaci, kariérní šlechtické bilanci a podobných souvislostech je to "kvalitativně" velice podobný mezník.

[Jiří Motyčka]

No tak, abych to shrnul a nemlátili dále prázdnou slámu. Podobnost není prakticky žádná nebo v nějakých bezvýznamných detailech a rozdíl naopak tak diametrální, že by to bylo na dlouhé povídání a spíš na jiném serveru...

[Ježek]

bezvýznamných detailech a rozdíl naopak tak diametrální

Boje mezi 2 frakcemi křesanské církve? Jedné reformní a druhé nereformní

[Przemysl de Nyestieyky]

No tak, abych to shrnul a nemlátili dále prázdnou slámu. Podobnost není prakticky žádná nebo v nějakých bezvýznamných detailech a rozdíl naopak tak diametrální, že by to bylo na dlouhé povídání a spíš na jiném serveru...

Proč´s vyzvidhoval tuto otázku, pokud nejsi ochoten o ní diskutovat??
Já vyloučil podobnost v ideovém pojetí a zahraniční angažovanosti. Tam toho společného mnoho nenajdem, ale v obecném hledisku to vidím poměrně podobné, s jinou válkou těžko srovnatelné.
A ještě jedna věc. Ten odkaz na jiné fórum. To je agitka? Ze stejného důvodu bylo toto téma založeno??
Trochu mě to mrzí, budu se muset podle toho zařídit a pokud budu chtít příště reagovat na husitství, obrátím se přímo na doporučované. Ale neboj, že bych dál mlátil prazdnou slámu...

[Jiří Motyčka]

bezvýznamných detailech a rozdíl naopak tak diametrální

Boje mezi 2 frakcemi křesanské církve? Jedné reformní a druhé nereformní

Jo, furt špatně. Katolická Francie neustále doma pronásledující protestantské hugenoty (Bartolomějská noc!!!) stojí ve válečném konfliktu proti katolickým Habsburkům. Vévoda saský pasující se do role šéfa luteránů stojí chvíli na straně Unie a pak Ligy, pak zase Unie. Pročpak asi? No pragmaticky, jak se mu to hodí a jak si momentálně vojensky stojí...
Tyto dva konflikty z uvedených důvodů nesnesou porovnání paradoxně právě z pohledu náboženského. Opět a ještě jednou, doufám, že naposledy: to byl na rozdíl od husitské revoluce zástupný důvod...

[Jiří Motyčka]

No tak, abych to shrnul a nemlátili dále prázdnou slámu. Podobnost není prakticky žádná nebo v nějakých bezvýznamných detailech a rozdíl naopak tak diametrální, že by to bylo na dlouhé povídání a spíš na jiném serveru...

...A ještě jedna věc. Ten odkaz na jiné fórum. To je agitka? Ze stejného důvodu bylo toto téma založeno??
Trochu mě to mrzí, budu se muset podle toho zařídit a pokud budu chtít příště reagovat na husitství, obrátím se přímo na doporučované. Ale neboj, že bych dál mlátil prazdnou slámu...

Já věděl, že si nabiju hubu, hned, jak jsem to psal. Ale měl jsem spíš na mysli to, že se nechci opakovat na 2 serverech a dále netušil jsem, že z mého iniciujícího "novoročního" příspěvku na toto téma se chytí právě jen tohle. No ale stalo se a jak vidíš níže (výše) z boje neprchám...

[Ježek]

Katolická Francie neustále doma pronásledující protestantské hugenoty (Bartolomějská noc!!!) stojí ve válečném konfliktu proti katolickým Habsburkům. Vévoda saský pasující se do role šéfa luteránů stojí chvíli na straně Unie a pak Ligy, pak zase Unie. Pročpak asi? No pragmatocky, jak se mu to hodí a jak si momentálně vojensky stojí...

Bartolomějská noc byla zhruba 40 let před 30. l. válkou a byla při přiležitosti svatby francouzské princezny s hugenotem (kalvínistou) Jindřichem IV. Navarrským, který se stal posléze králem a vydává ve Francii náboženské svobody, ediktem nantským 1598. Pak sice vládnou katolíci, ale nikdo nikoho nevyhání.
Z saskému kurfiřtovi. Česká šlechta nebyla o tolik lepší... Často taky dost pragmaticky uvažující, kterak církev majetků zbavit. Jestli jim je jako kališnická šlechta vzít rovnou, nebo je vzít jako katolíci, při údajné obraně před husity.

[Jiří Motyčka]

...Bartolomějská noc byla zhruba 40 let před 30. l. válkou ...

No a co? Hugenoti byli pronásledováni i za Ludvíka XIII. a jeho předsedy vlády Richelieua (La Rochelle, protestant Buckingham). To ví každý, kdo čet' 3 mušketýry. Ale já psal o katolické Francii paktující se s protestantským Švédskem se záměrem omezit moc katolických Habsburků. Ano to jsou zřejmě ony "bohulibé" důvody související s konfesními rozdíly, jimiž nešlo ani zakamlufovat to, že se jedná v prvé řadě o velmocenská politiku. A o to šlo zřejmě i husitům, že...

... Česká šlechta nebyla o tolik lepší... Často taky dost pragmaticky uvažující, ...

Ano, naprosto souhlasím. Ale nejradikálnější jádro revoluce nesoucí prapor s kalichem zůstalo až do hořkého konce u Lipan na stejných pozicích. A co vydělali např. 2 největší vůdci Žižka s Prokopem Holým na revoluci. No ani děravej groš, žádné statky, žádná zboží ani hodnosti a padli na bojištích ve jménu Pravdy a Božího zákona...
Čelným přestavitelům protestanské Unie a katolické Ligy byly pravda a Boží zákon zcela ukradený...

[elizabeth]

Bartolomějská noc byla zhruba 40 let před 30. l. válkou

přesně 1572, 24. srpna

a byla při přiležitosti svatby francouzské princezny s hugenotem (kalvínistou) Jindřichem IV. Navarrským, který se stal posléze králem

po Jindřichovi III. z Valois, (bratru Markéty, manželky Jindřicha IV.),
zavražděným fanatickým mnichem Jacquesem Clementem,za přispění katolické Svaté ligy pod vedením Guisů ( dělali si nárok na franc. trůn),nejvíce mu měli za zlé, že si jako bezdětný vybral za následníka právě hugenota a tím v očích fanatické ligy kacíře. Jindřich IV. Francouzský byl jeden z nejlepších francouzských králů, než jeho život skončil rukou jiného fanatického vraha jménem Ravaillac, opět za přispění jezuitů a katolické ligy. Pak do doby plnoletosti a vypořádání se Ludvíka s Concinim a matkou Marií Medicejskou, vládl ve Francii chaos. Známý problém nezletilých králů...