Bitva u Kresčaku

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Michal »

Bavor III. ze Strakonic umřel 26.1. 1318, umřel nez následníka.
Jeho bratr Vilém, vyskytující se po boku JL byl mimo jiné sudí, umřel roku 1360 bez následníka.
Mikuláš ze Strakonic a Blatné umřel po roce 1315, měl dceru Anežku a syny Viléma (+ po 1374) a Bavora IV.(+1380)
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

Ještě bych si rád ověřil francouzské vojenské velitele v bitvě. Connétable nebyl přítomen, protože connétable Raoul II de Brienne byl zajat při obléhání Caen v červenci 1346 a nebyl asi dosud nahrazen. Někdy je uváděn jako connétable Charles de Montmorency. Froissart uvádí přímo, že král udílel rozkazy dvěma maršálkům.
To by tedy měl být Charles de Montmorency a ten druhý snad Robert de Waurin. Velmistr kušičníků pak Galois de la Baume.
Někdy je počítán do vojenských funkcí i porte - oriflamme, což byl u Kresčaku Miles de Noyers.
Nebo máte někdo nějaké jiné informace?
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »

Docela zajímavou informaci jsem našla u Kovaříka.
Když Filip VI. dostal prý cca 16. července zprávu o anglickém vylodění rozeslal nejprve listy svým spojencům v Evropě - kteří mu byli nejdál - mezi prvními - jak píše Froissart - šlechetnému českému králi, kterého velmi miloval , a také panu karlovi Českému , jeho synovi - tito dva sebrali zbrojence - Němce,čechy a Lucemburčany. Flanderský kronikář Villani píše, že družina českého krále měla 500 kopí , to jest plně oděných rytířů.

Ale to není to , co se mi zd zajímavé. Jde -kvalitu a kvantitu obou vojsk.
Zatíco prý anglický král najímal pomocí odvodních komisí - tzv. arrey - a ty se soustředily na kvalitu najímaných, francouzský král musel povolávat do zbraní - tedy bral vše, co bylo, hlavně ab toho bylo hodně. A to je dvou vlnách - tzv. ban, - první hotovost všech leníků, přímých i nepřímých, a pak druhou -arriére-ban, tzv, dodatečná výzva kdy museli jít všichni muži schopní nosit zbraň - tedy cosi jako naše mobilizace. Jádro tohoto neurozeného vojska pak tvořila většna mužů v boji naprosto nezkušená a nevycvičená.

To dává jný pohled i na onu přesilu obou vojsk.

Již 22. července nechal Filip vynést z pařízského kostela St. denis tzv. Oriflamme - což je rudá zástava , která vála v čele vojska jen tehdy, když bránilo vlastní zem. I to je velmi zajímavá věc.

A další - když táhl Eduard na Paříž , dal filip zbourat všechny přístavky na předměstí , aby se dalo lépe cválat přes paříž a odjel do St. Denis, kde už byl Jan Lucemburský, Jan Henegavský, vévpda Lotrinský, hrabě Flanderský, hrabě z Blois a další.
A ted informce, která se objevuje jen v Chroniques de France.
Když totiž Pařížané viděli krále chystajícího s do války, měli strach, že město bude vyplěněno jako Caen, a Filip, aby je uklidnil povolal k obraně 500 jezdců v čele - !! s Janem Lucemburským. což svědčí o renomé, které měl Jan nejen mezi šlechtou, ale i prostým lidem. tedy - alespň ve Francii.
Jinak david Nicollet z toho usuzoval, že Filip IV. tím předal Janu Lucemburskému velení nad Paříží po dobu své nepřítomnosti. Přímé důkazy o tom však chybí. Ale nepřímé jsou - hájit sídelní město, znamenalo zastupovat krále, a Jan byl po Filipovi v jeho vojsku nejurozenější.

Francoužští maršálkové - dle Froissarta to byli Saint - Venant a Charles de Montmoremcy. Ti také měli pátrat po nepřátelích. Jnak Janovo vojsko bylo jako předvoj a zsahovalo u brodů - když se Angličané snaýili dostat na druhý břeh. U toho nejpodstatnější, kde se jim to podařilo ovšem francouzské družině, která jim v tom měla zabránit velel Godemar du Fay.
Francouzské voje - respektivě všichni páni včetně králů přespali v Abeville - (tam jsm také byla :) )- kromě Karla, který dorazil zdá se později .
Filip vyrazil ráno - po boku dvou janů - Lucemburského a Henegavského.
A v tomto okamžiku také vyslal Jan Le Moin de Baselle - tedy rytíře Mncha Basilejského, jak se dnes překládá na ten legendární průzkum.
Chronique de Suisse uvádí latinskou formu Monachus Basileensis.
To je taky záhada- byl to (kromě toho, že byl Janův důvěrník, pravá ruka a i oči, jak psal Michal) rytíř nebo měštan ???

Kovařík uvádí, že Kervyn de Lettenhove upozornil na registr z roku 1343 , který obsahuje jména čllenů družiny Jana Lucemburského (ten tak mít :pray: ) - v němž je uveden Allard de Basailles (latinsky de Basselis) z oblasti Sedanu, který měl ve znaku mnicha či poustevníka. (To by pak ten znak, co jsem sem dávala byl tedy pravý) - odtud měl mít přezdívku Mnich . Nesedí pak ta Basilej , ovšem. Horší ovšem je, že tento muž Kresčak přežil , pokud tam vůbec byl - protože se listinně vyskytuje ještě v roce 1337.
Bylo by to ovšem vůbec možné ????
Jak uvažuje Kovařík, pokud u Crécy byl a přežil, pak mohl Le Belovi, který byl součastníkem bitvy o ní vyprávět, a pak by Le Bel měl přímo autentické údaje.
Mohl ovšem přežít muž - jehož kůň byl údajně otěžemi svázán se slepým králem ?? A pokud ano, jakto, že ho lépe nechránil ??? Leda , že byl zraněn dřív než Jan padl.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Zany »

Laurentius píše:Connétable nebyl přítomen, protože connétable Raoul II de Brienne byl zajat při obléhání Caen v červenci 1346 a nebyl asi dosud nahrazen.
Myslím, že konetabl byla hodnost doživotní, nemohl být tedy nahrazen, dokud byl naživu
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »

Laurentius píše:Ještě bych si rád ověřil francouzské vojenské velitele v bitvě. Connétable nebyl přítomen, protože connétable Raoul II de Brienne byl zajat při obléhání Caen v červenci 1346 a nebyl asi dosud nahrazen. Někdy je uváděn jako connétable Charles de Montmorency. Froissart uvádí přímo, že král udílel rozkazy dvěma maršálkům.
To by tedy měl být Charles de Montmorency a ten druhý snad Robert de Waurin. Velmistr kušičníků pak Galois de la Baume.
Někdy je počítán do vojenských funkcí i porte - oriflamme, což byl u Kresčaku Miles de Noyers.
Nebo máte někdo nějaké jiné informace?
I Froissart, ale i další autoři tad hodně ctují Chroniques Vallenciennes- což pro nás je as nedostupná věc, zéjména pokud je to ve staré francoužštině, ale třeba je latinsky .

Ty maršálky jsem napsala v předchozím příspěvku - Montmorency sedí. Velitel janovských byl ovšem podle ní Othés d´Aire - přepis Odone Doria.

Chroniques de Valenciennes popisuje Filipovy batailles , ale dle Kovaříka dle postoupnosti, jak zasahovaly do bitvy.
Takže prvnímu bataille velen právě Odone , všechno to byli Janované 90 mužů ve zbroji a 120 arbaletiérů - což asi budou zbrojnoši ??? .
Druhou bataille tvořili ti z Rains (Remeš) a ostatních obcí v počtu tisíc a sto. Jenže to byla právě ta nezkušená milice.

Třetí bataille mužů ve zbroji vedl král český, jeho syn Karel , hrabě d´Alencon , hrabě z Flander a hrabě z Blois.

To by jednak znamenalo, že již š. útok vedl Jan a spol. ale nesedí tu Karel, ten s otcem přece nebyl. ˇVždyt ho Jan v bitvě sháněl a chtěl vědět, že je v bezpečí, než velel k poslednímu svému útoku.

Čtvrtá battaille - tu měl vévoda Lotrinský, hrabě Blasmont , hrabě de saumes, hrabě de sansoirre, vikomt de Thouars, velkopřebor Francie a vikomt de Ventadour.

Pátá bataille - sám Filip, Jan Henegavský , a další baroni
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Laurentius »

V tom případě ten druhý maršálek taky sedí. Jeho celé jméno je Robert de Waurin, seigneur de Saint-Venant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_de_Waurin
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »

Laurentius píše:V tom případě ten druhý maršálek taky sedí. Jeho celé jméno je Robert de Waurin, seigneur de Saint-Venant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_de_Waurin
No výborně, tak maršálky máme !
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Michal »

Katerina píše:Docela zajímavou informaci jsem našla u Kovaříka.
Když Filip VI. dostal prý cca 16. července zprávu o anglickém vylodění rozeslal nejprve listy svým spojencům v Evropě - kteří mu byli nejdál - mezi prvními - jak píše Froissart - šlechetnému českému králi, kterého velmi miloval , a také panu karlovi Českému , jeho synovi - tito dva sebrali zbrojence - Němce,čechy a Lucemburčany. Flanderský kronikář Villani píše, že družina českého krále měla 500 kopí , to jest plně oděných rytířů.
Většina vojska byla IMHO posbíraná z Říše cestou.
Katerina píše: Ale to není to , co se mi zd zajímavé. Jde -kvalitu a kvantitu obou vojsk.
Zatíco prý anglický král najímal pomocí odvodních komisí - tzv. arrey - a ty se soustředily na kvalitu najímaných, francouzský král musel povolávat do zbraní - tedy bral vše, co bylo, hlavně ab toho bylo hodně. A to je dvou vlnách - tzv. ban, - první hotovost všech leníků, přímých i nepřímých, a pak druhou -arriére-ban, tzv, dodatečná výzva kdy museli jít všichni muži schopní nosit zbraň - tedy cosi jako naše mobilizace. Jádro tohoto neurozeného vojska pak tvořila většna mužů v boji naprosto nezkušená a nevycvičená.
To dává jný pohled i na onu přesilu obou vojsk.
Ale nedává, kvlalita byla především v anglické taktice. U Kresčaku selhali především ti, kteří měli být elitou francouzské armády, tedy jízda a velení obecně. Jádro vojska tvořili páni, ne pěšáci.
Katerina píše: Již 22. července nechal Filip vynést z pařízského kostela St. denis tzv. Oriflamme - což je rudá zástava , která vála v čele vojska jen tehdy, když bránilo vlastní zem. I to je velmi zajímavá věc.
To je přirozené, že vytáhli oriflammu. Vždyť Angličani napadli francouzské území. To je stejné, jako by Češi vytáhli praporec sv. Václava nebo Poláci praporec s orlem.
Katerina píše: Když totiž Pařížané viděli krále chystajícího s do války, měli strach, že město bude vyplěněno jako Caen, a Filip, aby je uklidnil povolal k obraně 500 jezdců v čele - !! s Janem Lucemburským. což svědčí o renomé, které měl Jan nejen mezi šlechtou, ale i prostým lidem. tedy - alespň ve Francii.
Jinak david Nicollet z toho usuzoval, že Filip IV. tím předal Janu Lucemburskému velení nad Paříží po dobu své nepřítomnosti. Přímé důkazy o tom však chybí. Ale nepřímé jsou - hájit sídelní město, znamenalo zastupovat krále, a Jan byl po Filipovi v jeho vojsku nejurozenější.

Já bych řekl, že se báli hlavně svých vlastních lidí, kde je hodně vojska, je vždycky problém. Proto ta ochrana a proto ten JL, protože měl autoritu.
Katerina píše: Bylo by to ovšem vůbec možné ????
Jak uvažuje Kovařík, pokud u Crécy byl a přežil, pak mohl Le Belovi, který byl součastníkem bitvy o ní vyprávět, a pak by Le Bel měl přímo autentické údaje.
Mohl ovšem přežít muž - jehož kůň byl údajně otěžemi svázán se slepým králem ?? A pokud ano, jakto, že ho lépe nechránil ??? Leda , že byl zraněn dřív než Jan padl.
A proč by to nebylo možné aby přežil? V bitvě je možné všechno a přerušit lano není problém, zejména v tlačenici, která tam rozhodně vznikla. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »

Michal píše: Většina vojska byla IMHO posbíraná z Říše cestou.
No možná, na druhou stranu , většina kronik hovoří o tom, že Jan a Karel měli podstatnou část rytířů už sebou, protože právě skončila Karlova volba římských králem, tam museli být kromě říšských rytířů a čechů i Lucemburčané, byl tam i Balduin , Jana a Balduina zastihla tato zpráva na cestě do Lucemburska.

S Karlem pak šli říšští.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »

Michal píše: Ale nedává, kvlalita byla především v anglické taktice. U Kresčaku selhali především ti, kteří měli být elitou francouzské armády, tedy jízda a velení obecně. Jádro vojska tvořili páni, ne pěšáci.
No to tak byli tak skvělí Angličané .. nebo tak špatní Francouzi ???

Samozřejmě souhlasím s tím, a většina zpráv kronikářů té doby to tak píše .. že nekázeň Francouzů byla veliká.

Jenže má to ještě jeden háček - dle kronikářů měl Filip souhlasit s Mnichovou radou, aby pokyn k bitvě nedal, a počkal na druhý den.
Na druhou stranu - první zaútočili Janované s kušemi - a ti by těžko zaútočili o své vůli, notabene, když snad neměli všechno své ještě na místě. Takže z toho se dá celkem loicky usoudit, že je tam jako první sled musel někdo poslat - a to nemohl být nikdo jiný než Filip sám.

Janované měli celkem propracovaný způsob ústupu, aby právě nepřekáželi těžké jízdě, která za nima většinou útočila, tady snad se to z nějakého důvodu nezadařilo, a někteří se tam prostě začali motat. Dle některých popidů pak právě vyrazila ta milice ... ti mobilizovaní nezkušení.

Dle jiných zpráv ten zmatek způsobila těžká jízda rytíři co , dle kronik plni vzteku bez rozmyšlení se vrhali na anglické linie a tlačili Janovany , asi i tu milici před sebou.

Takže neukázněnost ano, ale též nevycvičená milice - obé mělo vliv , který eliminovat onu převahu.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »

1.
Katerina píše: Již 22. července nechal Filip vynést z pařízského kostela St. denis tzv. Oriflamme - což je rudá zástava , která vála v čele vojska jen tehdy, když bránilo vlastní zem. I to je velmi zajímavá věc.
Michal píše: To je přirozené, že vytáhli oriflammu. Vždyť Angličani napadli francouzské území. To je stejné, jako by Češi vytáhli praporec sv. Václava nebo Poláci praporec s orlem..
2.
Katerina píše: Když totiž Pařížané viděli krále chystajícího s do války, měli strach, že město bude vyplěněno jako Caen, a Filip, aby je uklidnil povolal k obraně 500 jezdců v čele - !! s Janem Lucemburským. což svědčí o renomé, které měl Jan nejen mezi šlechtou, ale i prostým lidem. tedy - alespň ve Francii.
Jinak david Nicollet z toho usuzoval, že Filip IV. tím předal Janu Lucemburskému velení nad Paříží po dobu své nepřítomnosti. Přímé důkazy o tom však chybí. Ale nepřímé jsou - hájit sídelní město, znamenalo zastupovat krále, a Jan byl po Filipovi v jeho vojsku nejurozenější.

Michal píše: Já bych řekl, že se báli hlavně svých vlastních lidí, kde je hodně vojska, je vždycky problém. Proto ta ochrana a proto ten JL, protože měl autoritu.



1. a 2. Ano, to říkám , v čem máš problém ???
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »

Katerina píše: Bylo by to ovšem vůbec možné ????
Jak uvažuje Kovařík, pokud u Crécy byl a přežil, pak mohl Le Belovi, který byl součastníkem bitvy o ní vyprávět, a pak by Le Bel měl přímo autentické údaje.
Mohl ovšem přežít muž - jehož kůň byl údajně otěžemi svázán se slepým králem ?? A pokud ano, jakto, že ho lépe nechránil ??? Leda , že byl zraněn dřív než Jan padl.
A
Michal píše: proč by to nebylo možné aby přežil? V bitvě je možné všechno a přerušit lano není problém, zejména v tlačenici, která tam rozhodně vznikla. :think:
No promiň - králův rytíř ??? Jeho pravá ruka několik let, muž , kterého Jan sám prosil, at ho vezme do bitvy a vystrčí vpřed, aby mohl zasadit pár ran mečem ? Takový člověk nemohl být zbabělec - samozřejmě , že mohl přeseknout tu otež, když viděl, že král padá - ale - ukaž mi králova rytíře, který by tam pak nechal jeho tělo a sám ujel ??? A že by se s ním pak ještě někdo bavil ? Vždyt by se už nemohl nikde ukázat ..

jsou pouze dvě možnosti - bud to není on, což se také připouští ..anebo byl skutečně zraněn dřív než Jan a to tak, že byl neschopen mu pomoc.
Ale zase , pokud by se stal ten "zázrak" že by jeden z králových rytířů, notabene těch "spoutaných" přežilo - že by to kronikáři nezmínili ??

To by ta slavná věta ... ráno je pak našli všechny společně mrtvé, ještě s otežemi spolu svázanými ... musela pokračovat nějak jako .. ale Bůh učinil ten zázrak a věrného rytíře šlechetného krále českého, jež byl zván Mnich ač těžce raněného při životě zanechal.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Michal »

Katerina píše: No to tak byli tak skvělí Angličané .. nebo tak špatní Francouzi ???
Obojí Katuško, obojí. :think:
Katerina píše: Samozřejmě souhlasím s tím, a většina zpráv kronikářů té doby to tak píše .. že nekázeň Francouzů byla veliká.

Jenže má to ještě jeden háček - dle kronikářů měl Filip souhlasit s Mnichovou radou, aby pokyn k bitvě nedal, a počkal na druhý den.
Na druhou stranu - první zaútočili Janované s kušemi - a ti by těžko zaútočili o své vůli, notabene, když snad neměli všechno své ještě na místě. Takže z toho se dá celkem loicky usoudit, že je tam jako první sled musel někdo poslat - a to nemohl být nikdo jiný než Filip sám.
Správně. :clap: Král nejdřív souhlasil a pak změnil názor. Nekázeň začala vlastně už u krále, taky Janovany a milici pokud vím nechal pošlapat koněma, přesně v duchu Rusů, když dobývali Seelowské výšiny v bitvě o Berlín. :doh:
Měl se vyjádřit v tom smyslu, ať zašlapou do země , když jsou k ničemu nebo tak něco. Vyrazila jízda, milice byla k ničemu. Ta se vpodstatě nezúčastnila. Opět důkaz hlouposti velení.
Chybu bych viděl i v tom směru útoku na korouhev prince, ale to jsme řešili výše.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Robert »

Katerina píše: a
No to tak byli tak skvělí Angličané .. nebo tak špatní Francouzi ???
Angličania si boli viac vedomý, čo je vojna a podľa toho sa aj správali. Bolo ich aj menej. Napríklad neverili v také blufy (na rozdiel od Francúzov) že lučíšník je menej od rytiera, a že luk je "nerytierska" zbraň. (Veľa veliteľov lučišníckych kompaníí bolo pasovaných za rytierov ).
Okrem toho z dnešného pohľadu sa nedá ani dosť dobre rozhodnúť, kto "mal v 100 ročnej vojne pravdu". Plantageneti boli pôvodne grófi z Anjou, a je dosť otázne, či ich domény zabrali ich menej podarení bratránkovia - Capetovci z právneho hľadiska oprávnene. Oni(Plantageneti) každopádne verili, že ich nárok je oprávnený. Okrem toho ich podporovala aj časť juhofrancúzov a občas aj burgunďanov.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Michal »

Katerina píše: No promiň - králův rytíř ??? Jeho pravá ruka několik let, muž , kterého Jan sám prosil, at ho vezme do bitvy a vystrčí vpřed, aby mohl zasadit pár ran mečem ? Takový člověk nemohl být zbabělec - samozřejmě , že mohl přeseknout tu otež, když viděl, že král padá - ale - ukaž mi králova rytíře, který by tam pak nechal jeho tělo a sám ujel ??? A že by se s ním pak ještě někdo bavil ? Vždyt by se už nemohl nikde ukázat ..
Ale vždyť nevíš jak se to stalo, nikdo nemůže říct, že byl zbabělec, protože přežil. Mohl být jistě zraněný, mohl být tak odtržený od krále v tlačenici a provaz byl na překážku, zrovna tak mohl být provaz na překážku, jestlkiže JL spadl s koně, což nejspíš spadl nebo byl stržen. Ale pravda, mohl taky umřít a ten o kterém se mluví je někdo jiný. To, že byli přivázaní, ale neznamenalo taky, ža byli natěsno, vždyť by si ublížili sami.
Katerina píše: To by ta slavná věta ... ráno je pak našli všechny společně mrtvé, ještě s otežemi spolu svázanými ... musela pokračovat nějak jako .. ale Bůh učinil ten zázrak a věrného rytíře šlechetného krále českého, jež byl zván Mnich ač těžce raněného při životě zanechal.
To taky nemusí být pravda, zrovna tak, jako JL zřejmě nedonesli do stanu živého.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Michal »

Robert píše:Veľa veliteľov lučišníckych kompaníí bolo pasovaných za rytierov ).
Dost podstatná věta, v Anglii byl v té době na rytířství a jeho hodnoty jiný náhled než v Evropě, stejně jako je tomu doposud.
Rytířem se mohl stát každý, ale nedědil nárok v dalším pokolení. Obecně to platilo i v Evropě, ale fakticky ne tak docela. V Anglii byla možnost stát se rytířem opravdu u každého nižšího "občana", stejně jako v počátcích rytířství.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Michal »

Katerina píše: 1. a 2. Ano, to říkám , v čem máš problém ???
No 1. Není na tom nic zajímavého. :lol:
No 2. Přijde mi legrační formulace, že Filip povolal JL k obraně proti vlastním lidem, tak ten Tvůj příspěvek vyzněl nesmyslně, jestli jsi to tak nemyslela tak promiň. :wink:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Já bych o zbabělcích vůbec nemluvil.Sami vtom nemáte pořádek ani jasno.

Předně to zvolání...Král cizinec neuměl moc dobře po našem-to je fakt.
Další...Může mi někdo názorně předvést, jak slepý člověk, který si nechá svázat koně a žene své muže do bitvy?To je ještě větší nesmysl...

Přežití v bitvě není nic srabáckého.Umím si představit sraženého jezdce, který omráčený, se poroučí k zemi.Takže považován za mrtvého se o něj nikdo nestaral.Král cizinec se asi trošku bránil, proto byl doražen-předtím ho ale někdo dokázal napíchnout, jestli si dobře vzpomínám.To ještě asi seděl na koni...(?)
Bez piva to není ono.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od Katerina »

KOMOŃ píše:Já bych o zbabělcích vůbec nemluvil.Sami vtom nemáte pořádek ani jasno.

Předně to zvolání...Král cizinec neuměl moc dobře po našem-to je fakt.
Další...Může mi někdo názorně předvést, jak slepý člověk, který si nechá svázat koně a žene své muže do bitvy?To je ještě větší nesmysl...

Přežití v bitvě není nic srabáckého.Umím si představit sraženého jezdce, který omráčený, se poroučí k zemi.Takže považován za mrtvého se o něj nikdo nestaral.Král cizinec se asi trošku bránil, proto byl doražen-předtím ho ale někdo dokázal napíchnout, jestli si dobře vzpomínám.To ještě asi seděl na koni...(?)
Jaký zvolání, proboha ? Snad ne - Toho Bohdá nebude ????

Přežití ne, pokud si splníš povinnost - ale bud to nebyl Allard , (ale ještě někdo jiný - skutečně se zvažuje ještě patricij z Basileje - jehož rodina byla tradičně v lucemburských službách) - nebo to byl Allard, ale těžce raněný , ale pak by přinejmenším Le Bel, který měl bitvu z první ruky nebo ten valencijský anonym zmínili , že ten co byl s králem přežil.

Jinak než svázáním oteží to prý nešlo - a on je nehnal - šli sami - a Mnich na Janovu prosbu, která měla být určena přímo jemu - odpověděl - S radostí !! Což samozřejmě může být legenda - ale v duchu té chvíle a místa pravděpodobná , oni už holt takoví byli.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Bitva u Kresčaku

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Já bych pouze dodal, že zde máme klasickej kronikářskej žvejk, který oslavuje hrdost a udatnost.Navíc je tolik verzí, že nevím, které se dá věřit.
A ještě mne napadla otázka: mohl anglický bojovník vědět, že zabíjí krále?
Bez piva to není ono.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot], Common Crawl Bot a 0 hostů