Vrazi Václava III.

[Katerina]

No já nevím, nevím, ty hypotézy o napravení mladého Václava jsou sice pěkné, ale pokud mě pamět neklame tak vycházejí ze ZK, a v takovém případě by se spíše mohlo jednak o zbožné přání otců opatů než o realitu.
A to s těmi hrníčky ... to si dovolím vskutku zpochybnit , napsáno víc jak sto let později a ještě Karlovým kronikářem.
Ale nechci se už moc zaplétat do tohoto problému, který zdá se nikdy nebude mít jasné a věrohoné vysvětlení.
Jen bych tak zcela nezavrhovala ostatní vládnoucí rody .. ono totiž , jak jsme již mnohokrát psali Piastovci, Arpádovci a nakonec Přemyslovci .. všichni tak nějak podivně končí - moc náhod najednou ......

Těch, kterým by vyhovovalo uprázdněné království bez hlavy bylo samozřejmě více, na druhou stranu se dal očekávat Habsburk ante portas .. a tak se také musíme ptát zda-li by byli čeští páni tak šílení .. aby se spoléhali na to, že se s ním dohodnout a majetky jim zůstanpu zachovány. Zéjména při Rudolfově hrabivé pověsti a množství hladových a potřebných synků .. to by byla dost velká sázka do loterie.
Samozřejmě , že se s ním mnozí posléze domluvili, ale to už nebylo zbytí, ale takovou situaci sami navodit ???? Těžko.

Jsou samozřejmě z dnešního pohledu lehkou kořistí , na kterou se dá ukázat - hledˇme je hrabivce, to se jim hodilo zbavit se krále. Ne, že by to nebyli hrabivci , jenže takovéto úvahy jsou poněkud méně korektní, když my už víme , co se stalo, ALE ti, kteří by se hypoteticky rozhodovali, neměli věšteckou kouli.
A ještě jedna věc - Václav byl, málo platné bezdětný král z domácí dynastie, jedné z nejdéle vládnoucí , potomek sv. Václava. Přes veškerou emancipaci a sebevědomí české šlechty .. poslat na něj vraha ...zejména, když se pak podíváte na tu následnou snahu, aby na českém trůně sedět zas někdo legitimní, pokud možno s návazností na Přemyslovce . Mladý Rudolf H. byl jen epizodou - neseděl na trůně ještě ani rok a už se bouřili.

[Napo_Leon]

Určitě, není problém, zdroje a literaturu, ze který jsem při tom psaní článku vycházel, jsou tyto: Josef Šusta (Soumrak Přemyslovců), František Palacký (Dějiny...2. díl), Zbraslavská kronika, Dalimilova kronika, Beneš Krabice z Weitmile, Česko-moravská kronika (1. díl), Velké Dějiny Zemí Koruny České (III. díl) a Miroslav Ivanov - Český Pitaval.

Ten úryvek jak jsem citoval, tak to je součástí většího článku o politických dějinách 13. a 14. století, co jsem začal psát původně jako seminárku a později se to rozšířilo na větší článek, co si píšu teď jen tak pro osobní potěšení a zábavu.

Ještě musim říct, že jedna věc jsou prameny a literatura a druhá věc je, jak s nimi člověk naloží. Já když přemýšlím nad smrtí Václava III., tak se mi tohle zdá jako nejpravděpodobnější a nejlogičtější.

Jinak důvěryhodnost Zbraslavské kroniky je obecně vysoká. Nebylo by to ostatně poprvé, co by opat Konrád zasáhl do českých dějin a jedné mysli Přemyslovce. Vzpomeňme na Konráda a Elišku

Hrníčky o 100 let později? NE! Václav zavražděn roku 1306 a Beneš Krabice psal svou kroniku někdy v 50. letech 14. století.

[elizabeth]

Určitě, není problém, zdroje a literaturu, ze který jsem při tom psaní článku vycházel, jsou tyto: Josef Šusta (Soumrak Přemyslovců), František Palacký (Dějiny...2. díl), Zbraslavská kronika, Dalimilova kronika, Beneš Krabice z Weitmile, Česko-moravská kronika (1. díl), Velké Dějiny Zemí Koruny České (III. díl) a Miroslav Ivanov - Český Pitaval.

Ten úryvek jak jsem citoval, tak to je součástí většího článku o politických dějinách 13. a 14. století, co jsem začal psát původně jako seminárku a později se to rozšířilo na větší článek, co si píšu teď jen tak pro osobní potěšení a zábavu.

Ještě musim říct, že jedna věc jsou prameny a literatura a druhá věc je, jak s nimi člověk naloží. Já když přemýšlím nad smrtí Václava III., tak se mi tohle zdá jako nejpravděpodobnější a nejlogičtější.

Jinak důvěryhodnost Zbraslavské kroniky je obecně vysoká. Nebylo by to ostatně poprvé, co by opat Konrád zasáhl do českých dějin a jedné mysli Přemyslovce. Vzpomeňme na Konráda a Elišku

Hrníčky o 100 let později? NE! Václav zavražděn roku 1306 a Beneš Krabice psal svou kroniku někdy v 50. letech 14. století.

Tak ono o důvěryhodnosti toho, co je z hlavy jen jedné osoby by se dalo s úspěchem pochybovat.

O důvěryhodnosti ZK jsou historikové dost přesvědčeni, to ovšem nemění nic na faktu, že je důvěryhodná jak v čem...

No a o důvěry hodnosti kronik Karla IV. už nejsou tolik přesvědčeni ani historikové. Když uvážíme, co bylo jejich účelem... Mně osobně stačí Příbík Pulkava z Radenína

Nicméně to vše, podle mě, spíše napovídá tomu, že šlo spíše o impulzivní jednání než o velmi do detailů promyšlený čin.

Jak jsi, Katko myslela, že by spolu mohla souviset vymření všech tří dynastií po meči (Piastovci, Arpádovci, Přemyslovci), podle mě to byla jen hloupá náhoda ovliněná okolnostmi ev. způsobem jejich života. (Vím, že to má své samostatné téma ).

[Napo_Leon]

Promyšlený čin to byl. Měl motiv, plán, přípravu, provedení.

[Zany]

Především je nutné opustit vžitou představu zhýralého Václava, který rozdal kamarádům z mokré čtvrti co mohl a pak se u tatínkova hrobu po domulvě zbraslavskéh opata obratem napravil. To bylo přesvědčivě vyvráceno mimo jiné analýzou dochovaných listin z krátké Václavovy vlády, které o žádném rozhazování majetku nemluví, navíc velká část donací je ještě dořešením neuzavřených věcí z doby Václava II.

[Viola]

Především je nutné opustit vžitou představu zhýralého Václava, který rozdal kamarádům z mokré čtvrti co mohl a pak se u tatínkova hrobu po domulvě zbraslavskéh opata obratem napravil. To bylo přesvědčivě vyvráceno mimo jiné analýzou dochovaných listin z krátké Václavovy vlády, které o žádném rozhazování majetku nemluví, navíc velká část donací je ještě dořešením neuzavřených věcí z doby Václava II.

Ale, a co mi připadá hlavní, nikdo z nás pořádně neví, co svůj první rok vlády dělal třeba Přemysl II. nebo i jiní panovníci, a to prostě jen proto, že to nikdo pořádně nezkoumal; nebylo také proč, na ostatní panovníky, kteří vládli několik desítek let, se díváme optikou dojmu z jejich celkové vlády, takže nějaký případný úlet ze začátku jejich politické kariéry znát ani nechceme. Naproti tomu u Václava III. je ten první, přelomový a snad i trochu bouřlivý rok, jediným kritériem, které z hlediska hodnocení jeho vlády máme. Takže za prvé, souhlasím se Zanym (a s Acomou, která o tom napsala pěkný článek), že se nějaký výprodej královského majetku nekonal, a za druhé, co ten chudák Vašík v 16 letech po relativně nenadálém odchodu svého otce mohl dělat? Jestli trochu moc pil a občas něco zblbnul, tak co? Co můžeme očekávat od kluka, který byl do jisté míry ze dne na den hozen do vody? A navíc, líčení Petra Žitavského nutně nemusí být zcela liché, dovedu si dost dobře představit, že sám Petr, přítel Václava II., nechápal rozdíl mezi zkušeným vladařem - třicátníkem a nezkušeným puberťákem, který je v úřadu pár měsíců, tedy že prostě nějaký rozdíl (logicky) viděl a nechápal, že se to časem spraví...

[Katerina]

Ještě musim říct, že jedna věc jsou prameny a literatura a druhá věc je, jak s nimi člověk naloží. Já když přemýšlím nad smrtí Václava III., tak se mi tohle zdá jako nejpravděpodobnější a nejlogičtější.

Jinak důvěryhodnost Zbraslavské kroniky je obecně vysoká. Nebylo by to ostatně poprvé, co by opat Konrád zasáhl do českých dějin a jedné mysli Přemyslovce. Vzpomeňme na Konráda a Elišku

Hrníčky o 100 let později? NE! Václav zavražděn roku 1306 a Beneš Krabice psal svou kroniku někdy v 50. letech 14. století.

No tak 60-70 let později .. psal ji na Karlovu objednávku. Jan měl v oblibě spíš jinou loteraturu, a to je docela zajímavé srovnání, adoraci Přemyslovců si Karel objednával , zatímco adoraci Lucemburků psali spíš až po Janově smrti na přání jeho vnuků.

Spíš bych hledala v jiné literatuře, protože s těmi hrníčky to spíš vypadá jako nějaké opsané podobenství. Na to by se miyslím mohlo dát přijít, zatímco na kdo zabraždil posledního Přemyslovce už těžko.

O tom, že KOnrád se pokoušel promlouvat Václavovi do duše nepiochybuji, a zajisté ne jednou. Jaký to ovšem mělo účinek nevíme , jen holt doufání ve ZK.
Jsou dvě možnosti, Václav by se na tažení otrkal, atˇuž by dopadlo jakkoliv a po návratu by s postupně, tak jak by dospíval stával mužem a králem.
Pokračuji v dalším okně, už zas nevidím co píšu.

[Napo_Leon]

Uvědomme si jednu věc, co považovala ta část šlechty, která Václava III. nechala nejspíše odstranit, za tak závažné, kvůli čemu bylo nutné odstranit mladého krále? Nejspíše to nebude to, že Václav si vynucoval účast pánů na polské výpravě. To samo o sobě není dostatečný motiv k vraždě. Nebude to ani nespokojenost té části šlechty, která ztratila vliv na královském dvoře. Jsou to vážné důvody k nespokojenosti, ale k vraždě by vézt neměly. Muselo tu být něco jiného. Třeba nespokojenost jednoho či více pána nebo rodu. Ten se mohl dovolávat navrácení majetku nebo úřadu, který například zastával dříve, ale Václavův otec jim ho sebral. Na synovi chtěli přezkoumání svého nároku a Václav to zamítl. Nebo taky mohlo jít o to, že Václav vyžadoval po někom vrácení královského majetku. Pak se cítil ten dotyčný v nouzi a rozhodl se Václava zabít. Od ostatních nespokojenců mohl snadno získat jestli ne podporu, tak alespoň mlčenlivý souhlas. Mladý král měl jistě víc nepřátel než přátel.

[Katerina]

Pokračování.

Nebo by dopadl tak nějak jako později Václav IV. To ale nezjistíme, protože nedostal šanci dospět.
Nevím zda přímo zhýralost, ale o lehkomyslnosti a pravděpodobně holdování alkoholu svědčí neslavná uherská mise - ale proboha, jak psala Viola, vždyt byl ještě děsně mladý. S neklidným Uherskem by si třeba neporadili i zkušenější.

Na druhou stranu, pořád tu diskutujeme o relativnosti věku ve středověku - a v porovnání s jinými - třeba JIndřichem Plantagenetem, čiperným už od mala ... a nemusíme chodit daleko ... Jan L. byl jen o něco málo starší když před 700 lety přijel do Prahy .

Všichni také víme, že umírající Václav II. na smrtelné posteli zavázal syna k dost podstatným dluhům, které musel splácet :

Talže ad 1) možná nehýřil , ale plnil otcovo přání
ad 2) odstranila by česká šlechta a církev beránka, kterého mohli stříhat ještě dlouhá léta ??

ale to jsme zase u těch spekulací, a to jsem nechtěla ..

[Katerina]

Uvědomme si jednu věc, co považovala ta část šlechty, která Václava III. nechala nejspíše odstranit, za tak závažné, kvůli čemu bylo nutné odstranit mladého krále? Nejspíše to nebude to, že Václav si vynucoval účast pánů na polské výpravě. To samo o sobě není dostatečný motiv k vraždě. Nebude to ani nespokojenost té části šlechty, která ztratila vliv na královském dvoře. Jsou to vážné důvody k nespokojenosti, ale k vraždě by vézt neměly. Muselo tu být něco jiného. Třeba nespokojenost jednoho či více pána nebo rodu. Ten se mohl dovolávat navrácení majetku nebo úřadu, který například zastával dříve, ale Václavův otec jim ho sebral. Na synovi chtěli přezkoumání svého nároku a Václav to zamítl. Nebo taky mohlo jít o to, že Václav vyžadoval po někom vrácení královského majetku. Pak se cítil ten dotyčný v nouzi a rozhodl se Václava zabít. Od ostatních nespokojenců mohl snadno získat jestli ne podporu, tak alespoň mlčenlivý souhlas. Mladý král měl jistě víc nepřátel než přátel.

To je teorie směřující k Vítkovcům a Lichtemburkovi, ale ta byla myslím vyvrácena.
To by museli Vítkovci fakt zešílet. Přímí Závisčovi dědici už nebyli - kromě Ješka v řádu , a toho malinkého, ztraceného bůhví kde.

[Napo_Leon]

To mohl být i nějaký nižší rod (i když kde by ten vzal prostředky k takovému činu?). Když jde o majetek, tak lidi bohužel udělají cokoliv.

[Katerina]

Mladý král měl jistě víc nepřátel než přátel.

Proč ?? Jeho otec jistě , napáchal toho celkem dost, aby si vyrobil spoustu nepřátel, ale junior ???

Jen proto, že byl král ? Vždyt on fakt toho moc nestihnul , ani neměl čas ukázat, kterým směrem by se měla jeho vláda ubírat, protože to zřejmě ještě ani sám netušil.

[Katerina]

To mohl být i nějaký nižší rod (i když kde by ten vzal prostředky k takovému činu?). Když jde o majetek, tak lidi bohužel udělají cokoliv.

Souhlas , mohl to být kdokoliv .. a to je právě ta zásadní věc, jak tady kdysi vykříkoval ten, kdo věděl, a my ne , "proč neštěkali ti psi ".. to jsem si vypůjčila obrazně ... jen tím chci říci, že ke skutečně zařážející, že kdokoli se tak snadno dostal k odpočívajícímu králi.

V tomto příběhu je moc manipulativního ...
ad 1) zabili ho na válečné výpravě do Polska - takže možní pachatelé - polská a lokýtkovská stopa
ad 2) připraví se scéna, jak se náhle rozhodl vrhnout proti české šlechtě a tak ho sejmou - panská stopa
ad 3) páni kontrují údajným Durynkem - takže německá stopa
ad 4) stalo se to u Štemberků - takže štemberská stopa
ad 5) pomsta - vítkovská stopa


atd atd všechny jsou okatě možné ...


a my dnes nejsme schopni získat jeden jediný důkaz zda to byl čin připravený či impulsivní ... myslím, že nám zbývají jen dohady a spekulace ..

[Napo_Leon]

Ptám se tedy - zabýval se některý z těch autorů, které uvádíš listinami vystavenými Václavem v době jeho vlády a to jak jejich souborem jako celkem tak jednotlivými listinami?

Jistě, Josef Šusta se tím pochopitelně zabýval. Při koncipování svých nesmrtelných dějin přistupoval stejně jako jeho předchůdce Václav Novotný k přísnému rozboru a posuzování listin, a to především listin z královské kanceláře.

[Zany]

Dobře, protože jsem Šustu zase nečetl já, tak nám reprodukuj, jaký názor z něj na základě rozboru listin vyplývá na Václavovu vládu

[Napo_Leon]

Dobře, protože jsem Šustu zase nečetl já, tak nám reprodukuj, jaký názor z něj na základě rozboru listin vyplývá na Václavovu vládu

No vidíš, nečetl si Šustu (dokonce vrchol historiografie o posledních Přemyslovcích a z hlediska politických dějin dodnes nepřekonatelné dílo), takže podle tvého ješitného a pedantského chování bych mohl oplatit stejným a říct: "Jsi vyloučen ze seriózní debaty" či "Takhle se solidní debata vézt nedá (sorry)". Takový já nejsem, takže vzhůru do debaty

Josef Šusta byl znamenitý historik, ale byl poplatný době. Jeho dílo vznikalo v 30. letech 20. století, takže v jeho práci sem tam vysvitne nedůvěra či přímo odpor k německému vlivu v Českém království. Nicméně to jeho dílu na kvalitě příliš neubírá, protože jak bylo již řečeno, tak pokračoval v nastavené laťce svého předchůdce a vše, co má, je doloženo velkým množstvím odkazů na zdroje, prameny a historické publikace, včetně publikací německých, polských a maďarských. O Václavovi III. se zmiňuje jako o nadaném, leč nezkušeném mladíkovi a vládci. Zbraslavské kronice moc nevěří ohledně jejího vyprávění Petra Zbraslavského o pitkách, atd. Ale ani jemu neuniklo, že v některých listinách, vysvítá až přehnaná štědrost jejich darovatelům, která vyprávění v Zbraslavské kronice může v některých věcech potvrzovat. Vraždu pak přičítá osobní mstě některého z českých pánů.

[Katerina]

Tak ŠUsta je samozřejmě kapacita , z té se vycházet musí, ale NE kriticky přejímat, vím, že už budu asi trapná ,
ale jeho Král cizinec ??

A z tím skoroobrozeneckým postojem máš samozřejmě také pravdu .. a to je pak faktům na škodu..

a to je ta potíž - jak Palacký tak Šusta byli velké kapacity o tom žádná , a pečliví a znalí, jenže tím právě občas na vnímání naší středověké historie napáchali možná poněkud škody .. že jejich názor byl pak brán (právě z důvodů těžké tomnáže jejich kapacit ) jako axiom, a to je špatně , historie nás každý den učí, že jak si na kostičku nešáhnu .. tak všechno může být jinak .. a to je ale také jedna z jejích krás.

[Napo_Leon]

a to je ta potíž - jak Palacký tak Šusta byli velké kapacity o tom žádná , a pečliví a znalí, jenže tím právě občas na vnímání naší středověké historie napáchali možná poněkud škody .. že jejich názor byl pak brán (právě z důvodů těžké tomnáže jejich kapacit ) jako axiom, a to je špatně , historie nás každý den učí, že jak si na kostičku nešáhnu .. tak všechno může být jinak .. a to je ale také jedna z jejích krás.

Ale taky díky nim byla historie neobyčejně populární a téměř každá rodina měla doma vydání Palackého dějin nebo později těch "Českých dějin", kam patřila i díla Šusty. Oni totiž měli něco, co dnes nemá už téměř nikdo z našich historiků - slohovou a stylovou kvalitu. Číst jejich dějiny je nevšední zážitek, žádné složité a cizí výrazy, kterým mnohdy nerozumí ani autor, žádné složité vysvětlování i základních historických procesů. Nádherná a zpěvná čeština a styl vyprávění, kterému každý porozumí a které každého zaujme. Tohle dnes velmi chybí.

[Zany]

Ale ani jemu neuniklo, že v některých listinách, vysvítá až přehnaná štědrost jejich darovatelům, která vyprávění v Zbraslavské kronice může v některých věcech potvrzovat.

Tak tady prosím uvést přesně listiny, ve kterých měl být Václav přehnaně štědrý, protože Maráz rozebírá všechny jeho listiny a žádnou takovou mezi nimi nemá a naopak uvádí až nicotnost těchto darů, cituji: "...Jenže při jejich četbě zde neshledáváme naprosto nic o „výprodeji" královského majetku, nic o žádných hradech a městech, jak uvedl ve Zbraslavské kronice Petr Žitavský. Předmětem darů jsou nanejvýše vsi, někde dokonce kus neobdělané země (křoviny), jistě určené příslušnému šlechtici ke kolonizaci. Není tak možno přijmout častou výčitku historiků, že Václav III. rozdával královský majetek ve velkém."
(Karel Maráz: "K vládě, osobnosti a vraždě Václava III." in Sága moravských Přemyslovců, Vlastivědné muzeum v Olomouci a Muzeum města Brna, Olomouc, Brno 2006)

[Napo_Leon]

Konkrétně tam zmiňoval například listinu z prosince 1305, kterou Václav vydal Raimundovi z Lichtemburka. Listinou získal Raimund v trvalé držení dvě vesnice za 90 hřiven, ačkoli v listině samotné je zřejmé, že vesnice měly mnohem větší cenu.

Edit: Ještě to editnu...
Tahla listina je důkazem, že jistá přehnaná přízeň, nadržování a určité majetkové machinace Václav III. uskutečnil. Pokud se to stalo jednou, tak se to mohlo snadno stát i vícekrát. Některé listiny se zachovat nemusely. Svobodný majetek šlechticů byl zanesen do zemských desek, které ale roku 1541 téměř úplně shořely. Pokud tam byly další takové "podivné" převody, tak už dnes neexistují. A těžko se v 16. století zpětně dohledávalo držení majetku na začátku 14. století. Přeci jen šlo nejspíše vždy o vesnice a jiný "drobný" majetek. Otázka však je, jestli zrona tohle byl ten majetek, který měl Václav později vyžadovat zpět. Beneš Krabice mluvil o hradech a tady by se při podobných podivných majetkových převodech ozvala jistě nevole.