Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Určite, to Viete iba Vy..... :doh:
O akej loajalite hovoríte? Je SR voči mne, (Maďarovi, aby sa Vám náhodou neplietlo) môjmu jazyku, mojim zvykom, mojim predkom nejako loajálny? Som v SR doma a som tak isto "štátoprávny" ako Vy. Ani sa mi nezdá, že by som hovoril, či písal slabšie Vašim jazykom. Viete aj Vy môj?
A mimochodom, keď Ste už na tomto fóre, poobzerajte sa aj po iných topikoch. Napr. kde sa hovorí o menšinovej politike ČSR. Možno by Ste potom už neboli taký majster sveta, za akého sa vydávate.
Máte na mysli, či Vám SR umožňuje vzdelávanie vo Vašej materčine, či Vám financuje školstvo v miere, v akej by ste si ho ako menšina nikdy neufinancovali a kultúru? Alebo, či Vám SR umožňuje plnohodnotnú účasť v parlamente, namiesto toho, aby Vám (tak ako Vaši krajania v Maďarsku tamojším menšinám) povedala:"Tu máte jedno kreslo pre zástupcu všetkých menšín"???Áno, to všetko SR robí. Len Vy to považujete za takú samozrejmosť, ktorá Vám ani nestojí za zmienku. Ale, vážený vševedko, to sú práve tie práva, viete? Takže ma nepoučujte.

No ja teda určite nebudem informácie o menšinovej politike čerpať z fóra historikov - nadšencov, amatérov. Bez urážky. Radšej si napríklad prečítam posudok komisára Voleabecka k slovenskému jazykovému zákonu, priamo v origináli - v angličtine. Tak "pracujem" ja.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Návšteva píše:Ale hlavne sa tvrdí, nie že centrum Veľkej Moravy bolo na území dnešného Slovenska, ale to, že aj centrum Veľkej Moravy bolo osídlené slovensky hovoriacimi ľuďmi, teda terminologicky (starými) Slovákmi.
Obyvatelé Velké Moravy mluvili různými slovanskými jazyky, ale mohu téměř s jistotou tvrdit, že s dnešní podobou češtiny a slovenštiny měli pramálo společného.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Napo_Leon píše:
Návšteva píše:Ale hlavne sa tvrdí, nie že centrum Veľkej Moravy bolo na území dnešného Slovenska, ale to, že aj centrum Veľkej Moravy bolo osídlené slovensky hovoriacimi ľuďmi, teda terminologicky (starými) Slovákmi.
Obyvatelé Velké Moravy mluvili různými slovanskými jazyky, ale mohu téměř s jistotou tvrdit, že s dnešní podobou češtiny a slovenštiny měli pramálo společného.
To hovoríte Vy, ako človek, ktorý si vezme text z 21. storočia a porovná ho s textom z 9. storočia. A máte pravdu. Len zabúdate, že tie zmeny sa diali postupne, pomaly, tak, že ľuďom počas ich života to ako radikálna zmena nepripadalo. Tak ako je to koniec koncov aj dnes. Nehovoriac o tom, že sú to stále tie isté jazyky v zmysle "ten istý objekt". Na to som narážal, to je podstatné.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Robert »

Návšteva píše: Máte na mysli, či Vám SR umožňuje vzdelávanie vo Vašej materčine, či Vám financuje školstvo v miere, v akej by ste si ho ako menšina nikdy neufinancovali a kultúru? Alebo, či Vám SR umožňuje plnohodnotnú účasť v parlamente, namiesto toho, aby Vám (tak ako Vaši krajania v Maďarsku tamojším menšinám) povedala:"Tu máte jedno kreslo pre zástupcu všetkých menšín"???Áno, to všetko SR robí. Len Vy to považujete za takú samozrejmosť, ktorá Vám ani nestojí za zmienku. Ale, vážený vševedko, to sú práve tie práva, viete? Takže ma nepoučujte.

No ja teda určite nebudem informácie o menšinovej politike čerpať z fóra historikov - nadšencov, amatérov. Bez urážky. Radšej si napríklad prečítam posudok komisára Voleabecka k slovenskému jazykovému zákonu, priamo v origináli - v angličtine. Tak "pracujem" ja.
O plnohodnotnej účasti v parlamente pomlčte, lebo ide o normálne zvolených poslancov strán, ktoré prekročili potrebný 5% prah zvoliteľnosti. Žiadne automatické miesta. Vy to robíte, lebo musíte. Ten štát SR patrí totiž aj nám. Keby Ste mohli, už dávno by žiadne menšinové školstvo v SR nebolo, v resp. možno by sa vyučovalo pár hodín menšinových jazykov. (Vyjadrenia Čaploviča a Mikolaja) To, čo si vieme ufinancovať a čo nie, je medzi iným aj zásluha vlád, ktoré juh SR dvakrát nepodporujú. (V tom boli zatiaľ skoro všetky vlády rovnaké ).Ten slávny zákon Ficova vláda obhajovala tak tvrdo, že iné v zahraničnej politike ani nestíhala, že...Mimochodom JZ spĺňa európske normy maximálne s odratými ušami. Myslíte toho Voleabecka, ktorý vyhlásil, že všetky sankcie sú zlé ? Že by bolo prijať zákon o jazykoch menšín a odporúčal znížiť 20% hranicu používania menšinových jazykov v úradnom styku? Prečítať tie pripomienky v originále nemám problém ani ja.
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

O plnohodnotnej účasti v parlamente pomlčte, lebo ide o normálne zvolených poslancov strán, ktoré prekročili potrebný 5% prah zvoliteľnosti. Žiadne automatické miesta. Vy to robíte, lebo musíte. Ten štát SR patrí totiž aj nám. Keby Ste mohli, už dávno by žiadne menšinové školstvo v SR nebolo, v resp. možno by sa vyučovalo pár hodín menšinových jazykov. (Vyjadrenia Čaploviča a Mikolaja) To, čo si vieme ufinancovať a čo nie, je medzi iným aj zásluha vlád, ktoré juh SR dvakrát nepodporujú. (V tom boli zatiaľ skoro všetky vlády rovnaké ).Ten slávny zákon Ficova vláda obhajovala tak tvrdo, že iné v zahraničnej politike ani nestíhala, že...Mimochodom JZ spĺňa európske normy maximálne s odratými ušami. Myslíte toho Voleabecka, ktorý vyhlásil, že všetky sankcie sú zlé ? Že by bolo prijať zákon o jazykoch menšín a odporúčal znížiť 20% hranicu používania menšinových jazykov v úradnom styku? Prečítať tie pripomienky v originále nemám problém ani ja.
Prestávate ma baviť. Nebolo by žiadnym problémom pre slovenské politické subjekty stanoviť také kvórum vstupu do parlamentu, ktoré by ste v živote ako menšinová strana nemohli splniť (bohato by v maďarskom prípade stačilo takých 11 percent) a utreli by ste ústa, ako sa hovorí. Nikoho zo slovenských politikov to nikdy nenapadlo. A videli by ste okamžite, ako "moc" Vám tento štát patrí. Keby sme CHCELI, už by dávno žiadne menšinové školstvo neexistovalo, a ani žiadne menšiny. Že sa to dá robiť celkom úspešne, o tom svedčí maďarská realita (za Dunajom). Čo sa vyhovárate na vlády? Však od 1993 ste boli 8,5 roka vo vláde a ste pri nej zase. Čo furt kibicujete? Obráťte sa na Vašich vlastných politikov. Keby riešili ekonomické problémy juhu a nie domnelé porušenia Vašich menšinových práv, vyzeralo by to na juhu inak. Ale to by z Maďarov boli spokojní obyvatelia SR a nedalo by sa medzi nimi agitovať somarinami ako maďarské občianstvo a podobne, že? Ja som posudok Kurta Vollaebecka čítal - na rozdiel od Vás. A už tými Vašimi somarinami nemienim tráviť čas.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Napo_Leon píše:
Návšteva píše:Ale hlavne sa tvrdí, nie že centrum Veľkej Moravy bolo na území dnešného Slovenska, ale to, že aj centrum Veľkej Moravy bolo osídlené slovensky hovoriacimi ľuďmi, teda terminologicky (starými) Slovákmi.
Obyvatelé Velké Moravy mluvili různými slovanskými jazyky, ale mohu téměř s jistotou tvrdit, že s dnešní podobou češtiny a slovenštiny měli pramálo společného.
Tak tak...
Ale jak jinak nemám v lásce Dušana Třeštíka, tak v jedné z mnoha věcí má pravdu.Přibližně do 11. století si národy, kteří žijí dnes na území Slovenska, Polska a Česka, museli bez nějakého velkého rozdílu v řeči, dobře rozumnět-stejná řeč.
Takže je jasné, že se nedá říct, že ten nebo onen národ mluvil tím nebo jiným jazykem, když všichni mluvili stejně :)
Bez piva to není ono.
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

KOMOŃ píše:
Napo_Leon píše:
Návšteva píše:Ale hlavne sa tvrdí, nie že centrum Veľkej Moravy bolo na území dnešného Slovenska, ale to, že aj centrum Veľkej Moravy bolo osídlené slovensky hovoriacimi ľuďmi, teda terminologicky (starými) Slovákmi.
Obyvatelé Velké Moravy mluvili různými slovanskými jazyky, ale mohu téměř s jistotou tvrdit, že s dnešní podobou češtiny a slovenštiny měli pramálo společného.
Tak tak...
Ale jak jinak nemám v lásce Dušana Třeštíka, tak v jedné z mnoha věcí má pravdu.Přibližně do 11. století si národy, kteří žijí dnes na území Slovenska, Polska a Česka, museli bez nějakého velkého rozdílu v řeči, dobře rozumnět-stejná řeč.
Takže je jasné, že se nedá říct, že ten nebo onen národ mluvil tím nebo jiným jazykem, když všichni mluvili stejně :)
No to nie je celkom tak, aj keď nepopieram, že takto sa to často interpretuje. Skutočnosť je taká, že približne v polovici 10. storočia prebehla posledná celoslovanská jazyková zmena (zánik jerov). Táto posledná zmena tak vzdialila už existujúce dialekty, že odvtedy sa považujú už za samostatné jazyky. Avšak existovali už predtým. A boli zrozumiteľné aj predtým, aj potom. Len v miere je rozdiel. Vo všeobecnosti sa v slavistike 8.-10. storočie považuje za obdobie, kedy (hlavne vplyvom štátov) sa definitívne rozpadá slovanská jazyková "jednota".
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Návšteva píše: Skutočnosť je taká, že približne v polovici 10. storočia prebehla posledná celoslovanská jazyková zmena (zánik jerov). Táto posledná zmena tak vzdialila už existujúce dialekty, že odvtedy sa považujú už za samostatné jazyky. Avšak existovali už predtým. A boli zrozumiteľné aj predtým, aj potom. Len v miere je rozdiel. Vo všeobecnosti sa v slavistike 8.-10. storočie považuje za obdobie, kedy (hlavne vplyvom štátov) sa definitívne rozpadá slovanská jazyková "jednota".
Nevim jak sa vplyvem štátú mohla rospadnút slovanská jazyková jednota, začali snát mamy okolo Prahy, Brna, Nitry, Vroclavi vychovávat svoje ďeti každá v inačí verziji slovanského jazyka, keby dotedy ho vychovávali v jednem? Co by ich k temu dovédlo? Príkaz z knížacich center? Podlá mja sa to neudílo v tak krátkem časovem horizonce. Jazyková diferencácija medzi slovanskýma kmeňama sa odehrávala postupňe a hlavňe skúrej, uš pri osídlovaní strední Európy si tyto rúzné slovanské kmeňe ze sebú donésli svoju reč. A do ví jaký vplyv na jazyk mjelo skúrejusedlé neslovanské obyvatelstvo, keré tady ostalo s predchozí doby, než sa úplňe neasimilovalo s novje príchozíma slovanskýma kmeňama, pokát ho ty nevyhnali alebo nevyhubili. Ináč jak by ste vysvjetlili to, že napr. v obci na jednem konci jazykového územjá vyprávjajú tym istm nárečim jak v obci na druhem konci, vzdálenem aj 100 km. Aš na drobné rozdíle ve slovní zásobje. A storočá žili tyto dvje společenstva nezávisle na sebje. Jejich mamy sa rozhodli telepaticky na dálku si udržat svuj jazyk? A to ani nemjeli společní politické centrum?
Prach si a v prach sa obrátíš...
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Nevim jak sa vplyvem štátú mohla rospadnút slovanská jazyková jednota, začali snát mamy okolo Prahy, Brna, Nitry, Vroclavi vychovávat svoje ďeti každá v inačí verziji slovanského jazyka, keby dotedy ho vychovávali v jednem? Co by ich k temu dovédlo? Príkaz z knížacich center? Podlá mja sa to neudílo v tak krátkem časovem horizonce. Jazyková diferencácija medzi slovanskýma kmeňama sa odehrávala postupňe a hlavňe skúrej, uš pri osídlovaní strední Európy si tyto rúzné slovanské kmeňe ze sebú donésli svoju reč. A do ví jaký vplyv na jazyk mjelo skúrejusedlé neslovanské obyvatelstvo, keré tady ostalo s predchozí doby, než sa úplňe neasimilovalo s novje príchozíma slovanskýma kmeňama, pokát ho ty nevyhnali alebo nevyhubili. Ináč jak by ste vysvjetlili to, že napr. v obci na jednem konci jazykového územjá vyprávjajú tym istm nárečim jak v obci na druhem konci, vzdálenem aj 100 km. Aš na drobné rozdíle ve slovní zásobje. A storočá žili tyto dvje společenstva nezávisle na sebje. Jejich mamy sa rozhodli telepaticky na dálku si udržat svuj jazyk? A to ani nemjeli společní politické centrum?
Máte absolútnu pravdu, takmer vo všetkom. Aj v postupnosti jazykovej diferenciácie medzi kmeňmi, aj v tom, že už pri príchode mali slovanské kmene (v istom zmysle) svoju vlastnú reč (makroareály západo, juho a východoslovanské existovali už od 5.-6. storočia) aj v tom, že ich reč sa menila aj vplyvom obyvateľstva, s ktorým žili pospolu. Čo som ja mal na mysli bolo to, že existujúce štáty v 8.-10. storočí vlastne tento proces v zmysle prerodu dialektov na samostatné jazyky dokončili. A mimochodom, nemá s tým problém ani česká slavistika. Vplyv štátov v 8.-10. storočí na formovanie etník a jazykov sa všeobecne uznáva. A práve bývalé územie VM (nie Veľkomoravskej ríše) sa ako celok odlišuje určitým "výrazivom" od ostatných slovanských území. To koniec koncov ukázali aj niektoré javy, pozorovateľné pri porovnávaní výsledkov jednotlivých slovanských jazykovied medzi sebou pri vypracovaní slovanského jazykového atlasu. Pokiaľ ide o Vašu otázku: práve tie drobné rozdiely v slovnej zásobe sú dôsledkom toho, že obyvateľstvo priamo so sebou nekomunikuje. Ak by to trvalo dostatočne dlho, miera diferenciácií by samozrejme narastala. Je to len otázka času a toho, či tieto "odstredivé" vplyvy niečo kompenzuje alebo nie a v akej miere.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Je hezké, že nám tu přehledně píšete o tom, co většina zdejších uživatelů většinou stejně ví, protože i zde jsou absolventi historických a jazykových oborů a ne jen amatéři nebo -náctiletí zájemci o historii, kteří nemají k tématu co říci, jak si asi myslíte.

Ve všem, co jste napsal ohledně vývoje jazyka a historické lingvistiky , nelze než nesouhlasit. O to více mně udivuje, že se odvažujete mluvit v souvislosti s Velkou Moravou o tom, že byla obydlena obyvateli užívajícími slovenského jazyka. Taková vyjádření patří spíše do slovenských učebnic dějepisu a příruček pro studium historie na slovenských VŠ, ale rozhodně ne sem na forum. :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Napo_Leon píše:Je hezké, že nám tu přehledně píšete o tom, co většina zdejších uživatelů většinou stejně ví, protože i zde jsou absolventi historických a jazykových oborů a ne jen amatéři nebo -náctiletí zájemci o historii, kteří nemají k tématu co říci, jak si asi myslíte.

Ve všem, co jste napsal ohledně vývoje jazyka a historické lingvistiky , nelze než nesouhlasit. O to více mně udivuje, že se odvažujete mluvit v souvislosti s Velkou Moravou o tom, že byla obydlena obyvateli užívajícími slovenského jazyka. Taková vyjádření patří spíše do slovenských učebnic dějepisu a příruček pro studium historie na slovenských VŠ, ale rozhodně ne sem na forum. :wink:
Nuž, od momentu, od ktorého existuje slovenčina už ako nárečie praslovančiny je možné o nej hovoriť ako o slovenskom nárečí praslovančiny. A teda je možné hovoriť o obyvateľoch hovoriacich slovenským nárečím praslovančiny (teda slovenčinou) na rozdiel od obyvateľov hovoriacich českým dialektom, poľským dialektom, atď. Máte skrátka smolu, že je to zrovna obdobie 8. - 10. storočia a teda VM. Zmierte sa s tým.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Návšteva píše: Nuž, od momentu, od ktorého existuje slovenčina už ako nárečie praslovančiny je možné o nej hovoriť ako o slovenskom nárečí praslovančiny. A teda je možné hovoriť o obyvateľoch hovoriacich slovenským nárečím praslovančiny (teda slovenčinou) na rozdiel od obyvateľov hovoriacich českým dialektom, poľským dialektom, atď. Máte skrátka smolu, že je to zrovna obdobie 8. - 10. storočia a teda VM. Zmierte sa s tým.
Já pořád nevím, ale zdá se mi, že se v tom pěkně ztrácíte, protože něco obhajujete a tedy argumentujete, ale většinou právě tou argumentací popřete smysl a pravdivost toho, co jste napsal. Předně bych prosil odložit nesmysl typu: "Velká Morava je ve skutečnosti Velké Slovensko a vy Češi se s tím smiřte", neboť mně je toto vpodstatě jedno. Nechci být jizlivý a psát příspěvky ve stylu dětského škádlení, kdy bych se posmíval, že ona veleslavná slovenská historie vedle té časké rychle vybledne. Tohle mně nezajímá, já chci věcnou debatu a ne, že mi napíšete na celý odstavec, že v tom není žádný smysl, argument, a že mi nechcete brát víru. To ne, to by jsme se daleko nedostali. Jestli Vám to udělá radost, tak klidně řeknu, že si Velkou Moravu klidně můžete jako Slovák plně přivlastnit. :mrgreen:

Velká Morava spadá stále do 9. století, kdy si byly slovanské jazyky stále velmi blízké a souhrně je označujeme slovem - praslovanština. Z praslovanštiny se během 9. - 10. století postupně vyčlenily další slovanské jazyky. Čeština se vyvinula postupně během posledních desetiletí 10. století ze západoslovanského nářečí, tedy západní praslovanština. K rychlému vývoji přispěla i státnost a formování českého státu. Slovenština je také západoslovanský jazyk, ale mezi praslovanštinou a slovenštinou je podstatný rozdíl a asi Vás zklamu, ale pravdou je, že k praslovanštině mají mnohem blíže jazyky jako slovinština, srbochorvatština a čeština, než slovenština. Je to pochopitelné uvážíme-li, jak se formovala například slovenština. Tudíž stále platí, že obyvatelé Velké Moravy nemluvili slovensky a ani starou slovenštinou nebo praslovenštinou. A pokud už na tom trváte, tak nemůžete z Velké Moravy podle stejné logiky škrtnout a vyřadit starou češtinu, i když by Vás to jistě potěšilo. Vaše snaha přivlastnit si Velkou Moravu nemůže skončit jinak, než ztroskotáním na mělčině faktů a objektivní historie. Velká Morava patří Slovákům stejně jako Čechům, Polákům, Maďarům a jiným, kteří se k jejímu odkazu také hlásí. Nerad bych použil větu, která často zaznívá mezi dialogem o historii mezi Čechem a Slovákem: "Kde historie není, je potřeba si jí vymyslet". :)
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Já pořád nevím, ale zdá se mi, že se v tom pěkně ztrácíte, protože něco obhajujete a tedy argumentujete, ale většinou právě tou argumentací popřete smysl a pravdivost toho, co jste napsal. Předně bych prosil odložit nesmysl typu: "Velká Morava je ve skutečnosti Velké Slovensko a vy Češi se s tím smiřte", neboť mně je toto vpodstatě jedno. Nechci být jizlivý a psát příspěvky ve stylu dětského škádlení, kdy bych se posmíval, že ona veleslavná slovenská historie vedle té časké rychle vybledne. Tohle mně nezajímá, já chci věcnou debatu a ne, že mi napíšete na celý odstavec, že v tom není žádný smysl, argument, a že mi nechcete brát víru. To ne, to by jsme se daleko nedostali. Jestli Vám to udělá radost, tak klidně řeknu, že si Velkou Moravu klidně můžete jako Slovák plně přivlastnit. :mrgreen:
A načo mám s Vami debatovať o tom, čo si Vy myslíte o slovenskej historiografii? Myslíte, že ma Váš názor na túto tému zaujíma? Nepoznáte ani súčasný stav poznania, ani práce slovenských historikov a o slovenskej etnogenéze neviete už vôbec nič. Úplne jasne sa Vás pýtam, aký máte argument proti tomu, že slovenčina sa vyvíjala kontinuálne z praslovančiny cez dialekt až k samostatnému jazyku (dokázaný fakt) a že v každom období tohto prerodu ňou (či už to bol najprv dialekt a potom jazyk) hovorilo celkom konkrétne obyvateľstvo (dokázaný fakt) a NIE VŠETCI SLOVANIA?
Velká Morava spadá stále do 9. století, kdy si byly slovanské jazyky stále velmi blízké a souhrně je označujeme slovem - praslovanština. Z praslovanštiny se během 9. - 10. století postupně vyčlenily další slovanské jazyky. Čeština se vyvinula postupně během posledních desetiletí 10. století ze západoslovanského nářečí, tedy západní praslovanština. K rychlému vývoji přispěla i státnost a formování českého státu. Slovenština je také západoslovanský jazyk, ale mezi praslovanštinou a slovenštinou je podstatný rozdíl a asi Vás zklamu, ale pravdou je, že k praslovanštině mají mnohem blíže jazyky jako slovinština, srbochorvatština a čeština, než slovenština. Je to pochopitelné uvážíme-li, jak se formovala například slovenština. Tudíž stále platí, že obyvatelé Velké Moravy nemluvili slovensky a ani starou slovenštinou nebo praslovenštinou. A pokud už na tom trváte, tak nemůžete z Velké Moravy podle stejné logiky škrtnout a vyřadit starou češtinu, i když by Vás to jistě potěšilo. Vaše snaha přivlastnit si Velkou Moravu nemůže skončit jinak, než ztroskotáním na mělčině faktů a objektivní historie. Velká Morava patří Slovákům stejně jako Čechům, Polákům, Maďarům a jiným, kteří se k jejímu odkazu také hlásí. Nerad bych použil větu, která často zaznívá mezi dialogem o historii mezi Čechem a Slovákem: "Kde historie není, je potřeba si jí vymyslet". :)
Áno, v 9. storočí si boli slovanské "jazyky" veľmi blízke, presne ako píšete. Viete, čo to znamená veľmi blízke? Že neboli totožné. Áno, súhrnne ich označujeme slovom praslovančina, pretože ešte neprekročili hranicu medzi dialektom a samostatným jazykom. Len podotýkam, že takisto ako súhrnné označenie slovenčina ešte neznamená, že neexistujú v rámci slovenčiny odlišné dialekty, tak ani súhrnné označenie praslovančina neznamená, že v rámci nej neexistovali tiež dialekty. To je skrátka len zaužívané zvykoslovie. Rovnako dobre by sme namiesto výrazu praslovančina mohli používať slovné spojenie slovanské dialekty, či namiesto výrazu slovenčina používať výraz slovenské nárečia. Takže, čo vlastne namietate? Áno, v 8. - 10. storočí sa praslovančina definitívne rozpadala, bol to kontinuálny proces, nie skokový. "Poslední desetiletí" 10. storočia sú príliš krátka doba na to, aby sa niečo vyvinulo z bodu nula (v zmysle diferencujúceho sa budúceho jazyka). No, popíšte mi, ako sa formovala slovenčina, nech sa dačo dozviem, čo sa na slovenských serveroch nedočítam :) . Nezáleží na tom, do akej miery sa dnes ten či onen jazyk zhoduje s akýmsi praslovanských základom. Ale na tom, že z praslovančiny vznikol a existuje kontinuálne dodnes. A ak niečo kontinuálne existuje, môžete to nazývať tým istým menom. To je elementárna logika. Ja tu nediskutujem o tom, kto všetko sa "hlási" k odkazu Veľkej Moravy. Ja tu diskutujem o tom, kto je po jazykovo-kultúrnej línii dnešným potomkom vtedajších obyvateľov. Pre mňa, za mňa používajte vety, aké chcete.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Návšteva píše:Ja tu nediskutujem o tom, kto všetko sa "hlási" k odkazu Veľkej Moravy. Ja tu diskutujem o tom, kto je po jazykovo-kultúrnej línii dnešným potomkom vtedajších obyvateľov.
No právě. Píšete úplne o niečom inom, než o čom píšem ja :P O jazykovém vývoji nevím téměř nic, takže s Vámi nemohu diskutovat o ničem jiném, než pouze o politických, hospodářských, sociálních a kulturních dějinách Velké Moravy. To jsem chtěl koneckonců již od začátku debaty, jenže velmi vychytrale jste během několika posledních dní stočil debatu k tématu, které je Vám bližší, a kde se vyznáte. :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Napo_Leon píše:
Návšteva píše:Ja tu nediskutujem o tom, kto všetko sa "hlási" k odkazu Veľkej Moravy. Ja tu diskutujem o tom, kto je po jazykovo-kultúrnej línii dnešným potomkom vtedajších obyvateľov.
No právě. Píšete úplne o niečom inom, než o čom píšem ja :P O jazykovém vývoji nevím téměř nic, takže s Vámi nemohu diskutovat o ničem jiném, než pouze o politických, hospodářských, sociálních a kulturních dějinách Velké Moravy. To jsem chtěl koneckonců již od začátku debaty, jenže velmi vychytrale jste během několika posledních dní stočil debatu k tématu, které je Vám bližší, a kde se vyznáte. :wink:
Ja som sa zapojil k téme "história a interpretácia histórie", ktorú tu ktosi načal. Chcel som ukázať, že súčasná slovenská interpretácia histórie - ktorá tu bola spochybnená - má vecný základ a racionálne jadro. Môžete k histórii VM pristupovať z rôznych pohľadov, a kľudne sa môže stať, že budú viaceré oprávnené a legitímne. Ja len tvrdím, že rovnako oprávnený a legitímny je aj ten slovenský. Bodka. Vráťte sa ešte raz k tomu môjmu príspevku,v ktorom som začal od súčasného národa späť do minulosti. Domnieval som sa, že je jasné, čo sledujem, akú líniu.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Návšteva píše:
Napo_Leon píše:Vráťte sa ešte raz k tomu môjmu príspevku,v ktorom som začal od súčasného národa späť do minulosti. Domnieval som sa, že je jasné, čo sledujem, akú líniu.
Nemohu, jazyková bariéra mi bráni pochopit plný a skrytý význam příspěvku. :D
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Ono praslovančina... Co to je? V našem chápaní by to mjela byt reč našich predkú, kerí sa prví odďelili od indoeurópského prakmeňa a stáli na začátku vjetvy Slovanú. Je jedno jak ich ftedy menovali, či Sarmati, Veneti, Anti alebo Skýti. Vtedy jazyk nemjel takú velkú slovnú zásobu a slov, tak dochádzalo lachší ke zmjenam v reči jednotlivych kmeňú. A od odlúčeňá sa od indoeurópského základu sa reč prvych Slovanú vyvíjala samostatňe. Ale furt tady ostávali ňekeré podobné znaky s druhýma indoeurópskýma jazykama, co ide ešče aj dnes vysledovat. Je otáskú, jak dúho prví Slované držali pokopje, kedy sa začali odtŕhat další vjetvy a s tych vjetev zas další. Čim neskur sa kerá odďelila tym vjec podobnosci ze starym ostávalo. Proto sú si ňekeré slovanské jazyky bližší a druhé vzdálenejší. A právje v tem ďelení sa začali formovat jednotlivé slovanské dijalekty. A do ví teda jaký vlyf na to mjeli starousedlé kmeňe, keré Slované ve svojich novych domovoch pojali. Dijalekty sa držali ešče v druhej púlce 20. stoleťá pomjerňe hojňe. Ale postupňe ňekde vjec, ňekde méň, začali ustupovat spisovnímu jazyku. O príčinách inokedy. Tady scu naznačit, že podlá odďelováňá sa jednotlivych vjetef v postupje času, by sa dal vystopovat "rodokmeň" Slovanú. Teda určitá hjerarchija jejich vzájemní vazby. Ale to je v dnešnich časoch uš velice zložitý úkol...
Prach si a v prach sa obrátíš...
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

Napo_Leon píše:
Návšteva píše:
Napo_Leon píše:Vráťte sa ešte raz k tomu môjmu príspevku,v ktorom som začal od súčasného národa späť do minulosti. Domnieval som sa, že je jasné, čo sledujem, akú líniu.
Nemohu, jazyková bariéra mi bráni pochopit plný a skrytý význam příspěvku. :D
Mohu s Váma komunikovat taky česky, je-li slovenština problém. :)
Návšteva

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Návšteva »

sempat píše:Ono praslovančina... Co to je? V našem chápaní by to mjela byt reč našich predkú, kerí sa prví odďelili od indoeurópského prakmeňa a stáli na začátku vjetvy Slovanú. Je jedno jak ich ftedy menovali, či Sarmati, Veneti, Anti alebo Skýti. Vtedy jazyk nemjel takú velkú slovnú zásobu a slov, tak dochádzalo lachší ke zmjenam v reči jednotlivych kmeňú. A od odlúčeňá sa od indoeurópského základu sa reč prvych Slovanú vyvíjala samostatňe. Ale furt tady ostávali ňekeré podobné znaky s druhýma indoeurópskýma jazykama, co ide ešče aj dnes vysledovat. Je otáskú, jak dúho prví Slované držali pokopje, kedy sa začali odtŕhat další vjetvy a s tych vjetev zas další. Čim neskur sa kerá odďelila tym vjec podobnosci ze starym ostávalo. Proto sú si ňekeré slovanské jazyky bližší a druhé vzdálenejší. A právje v tem ďelení sa začali formovat jednotlivé slovanské dijalekty. A do ví teda jaký vlyf na to mjeli starousedlé kmeňe, keré Slované ve svojich novych domovoch pojali. Dijalekty sa držali ešče v druhej púlce 20. stoleťá pomjerňe hojňe. Ale postupňe ňekde vjec, ňekde méň, začali ustupovat spisovnímu jazyku. O príčinách inokedy. Tady scu naznačit, že podlá odďelováňá sa jednotlivych vjetef v postupje času, by sa dal vystopovat "rodokmeň" Slovanú. Teda určitá hjerarchija jejich vzájemní vazby. Ale to je v dnešnich časoch uš velice zložitý úkol...
Možno práve tým vzájomným porovnávaním slovanských jazykov by sa niečo o tom dalo zistiť. Predpokladám, že ten projekt slovanského jazykového atlasu (veď to je obrovský projekt) nie je samoúčelným projektom.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Návšteva píše: Mohu s Váma komunikovat taky česky, je-li slovenština problém. :)
Nemusíte, rodný jazyk je rodný jazyk 8-) Rozumím textu do té míry abych porozuměl tomu, že slovenština se vyvíjela kontinuálně z praslovanštiny, kdežto staročeština se vyvíjela odlišným směrem. To je pochopitelné, vždyť na vývoj jazyka má vliv i střetávání kultur, politický, geografický vývoj i migrace a míšení obyvatelstva. Vývoj Čech i Čechů jako etnika byl odlišný oproti vývoji jiných slovanských etnik. Již jen to, že Češi jsou najzápadnější Slované, mělo nemalý vliv na formování jazyka. Mně jde o to, že nemůžeme do 9. století interpretovat pojmy jako slovenština (ani staroslovenština) nebo staří Slováci, protože "Slováci" ani nejsou soudobým označením a raný středověk tento pojem vůbec nezná a nerozlišuje. Narozdíl od Čechů. :mrgreen:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bingbot, BrandwatchBot, Common Crawl Bot, Google [Bot] a 0 hostů