Jošt Lucemburský

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové (Václav IV. a Zikmund), husitství, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci. Světové dějiny v 15. a 16. století.

Moderátor: Katerina

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3930
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Jošt vs. J.Soběslav

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše:J.Mezník se domníval, že první změna v dědictví byla mezi Joštem a J. Soběslavem učiněna právě proto, že mladší bratr potřeboval peníze a tak zastavil část svého majetku bratrovi a tím tak získal potřebné peníze. U druhé smlouvy zas šlo o opak, kdy mladý Lucemburk potřeboval opět získat majetek a podle Mezníka se tím chtěl částečně vymanit z vlivu Joštova a nejspíš i s úmyslem stát se přímým leníkem českého krále. To si ale myslím, že je už mírně spekulativní.
To se mi zdá jako reálné a přesvědčivé vysvětlení. Nebo máš jiný návrh?
Przemysl de Nyestieyky píše: Zde se to popisuje poměrně obšírně a nelze tedy všechny souvislosti vysvětlovat. Krátce jen, že zmiňovaný stoupenec Klementa VII. (Konrád z Veselé), byl poměrně vážným problémem nejen pro Jošta, ale především pro arcibiskupa Jenštejna a Václava IV. Prokop ani po několika výzvách nemínil upustit od jeho ochrany.
V. Štěpán dokonce naznačuje, že v souvislosti dalších geopolitických událostí (Rakousko, Polsko - které dle mého ovšem nedokázal vystižně popsat a domnívám se, že ani zas tak zásadní vliv na markraběcí válku neměly) byly důvodem první války právě tyto církevní okolnosti a že násilná usurpace majetku Jana Soběslava nebyla prvořadým důvodem, ale válečnou nutností k posílení Prokopovy základny.
Jeví se to i celkem logicky, protože k válce došlo někdy na rozhraní let 1381-1382 a kdyby byl důvodem setrvačně omílaný důvod nespokojenosti s dělbou Soběslavova podílu, tak by se nesvár strhl už o rok dříve.
Jenže, pokud by tedy příčina konfliktu nebyla "majetková", ale "církevní" (myslím, že o mohlo mít vliv na neshodu mezi bratry, ale příčina byly stále majetky Jana Soběslava), tak jak pak vysvetlit následující války, navíc v době, kdy už Prokop nestál na straně vzdoropapeže?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Jošt vs. J.Soběslav

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:
Przemysl de Nyestieyky píše:J.Mezník se domníval, že první změna v dědictví byla mezi Joštem a J. Soběslavem učiněna právě proto, že mladší bratr potřeboval peníze a tak zastavil část svého majetku bratrovi....se tím chtěl částečně vymanit z vlivu Joštova a nejspíš i s úmyslem stát se přímým leníkem českého krále.
To se mi zdá jako reálné a přesvědčivé vysvětlení. Nebo máš jiný návrh?
jj, souhlasím, ale přejít do vlivu českého krále mi připadá jako unáhlený důvod. O tom prvním jsem přesvědčen. :)
Ježek píše:Jenže, pokud by tedy příčina konfliktu nebyla "majetková", ale "církevní" (myslím, že o mohlo mít vliv na neshodu mezi bratry, ale příčina byly stále majetky Jana Soběslava), tak jak pak vysvetlit následující války, navíc v době, kdy už Prokop nestál na straně vzdoropapeže?
To násilné uchvácení majetku bylo poslední kapkou, kterou pohár přetekl a taky nejzazší hranicí, za níž už se s odvetou nedalo otálet.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3930
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Jošt vs. J.Soběslav

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše:
Ježek píše:
Przemysl de Nyestieyky píše:J.Mezník se domníval, že první změna v dědictví byla mezi Joštem a J. Soběslavem učiněna právě proto, že mladší bratr potřeboval peníze a tak zastavil část svého majetku bratrovi....se tím chtěl částečně vymanit z vlivu Joštova a nejspíš i s úmyslem stát se přímým leníkem českého krále.
To se mi zdá jako reálné a přesvědčivé vysvětlení. Nebo máš jiný návrh?
jj, souhlasím, ale přejít do vlivu českého krále mi připadá jako unáhlený důvod. O tom prvním jsem přesvědčen. :)
Blbě jsem citoval. Myslím si, že důvodem byly peníze a majetky. Nemslím si, že za tím vším byla snaha stát je leníkem krále, spíš snaha získat vlastní doménu. Ono, Jan Soběslav by asi příliš s Václavem IV. nespolupracoval, když ten měl pokaždé jiné kandidáty, které prosazoval i přes široký odpor.
Ježek píše:Jenže, pokud by tedy příčina konfliktu nebyla "majetková", ale "církevní" (myslím, že o mohlo mít vliv na neshodu mezi bratry, ale příčina byly stále majetky Jana Soběslava), tak jak pak vysvetlit následující války, navíc v době, kdy už Prokop nestál na straně vzdoropapeže?
To násilné uchvácení majetku bylo poslední kapkou, kterou pohár přetekl a taky nejzazší hranicí, za níž už se s odvetou nedalo otálet.[/quote]
Jasně, ale jaké byly důvody dalších válek?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Jošt vs. J.Soběslav

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:Nemslím si, že za tím vším byla snaha stát je leníkem krále, spíš snaha získat vlastní doménu. Ono, Jan Soběslav by asi příliš s Václavem IV. nespolupracoval, když ten měl pokaždé jiné kandidáty, které prosazoval i přes široký odpor.
Tady právě jde víceméně jen o 70tá léta. Za Karla IV. byl vychováván na pražském dvoře, kde si zvyknul na život tzv. na vysoké noze a tak potřeboval peníze v hotovosti spíš, než majetkové državy. Proto dával po smrti otcově Joštovi do zástavy podíl svého dědictví a Jošt mu za to ochotně poskytoval peníze, tentokrát místo otce, což už tak zadarmo nebylo.
Nelze tedy souhlasit s tím, že by si budoval vlastní doménu - spíše naopak.
Já jsem to spíš pochopil tak, že J. Soběslav chtěl zůstat při dvoře Karlově, než-li Václavově. Po smrti Karla IV. se situace trochu změnila a bratři hledali další východisko pro J. Soběslava, protože bylo jasné, že zadlužený Václav nemohl mladému markraběti poskytnout tak vysoký standard, na jaký byl Soběslav zvyklý.
Ona cílevědomá církevně kariérní snaha, min. od roku 1380, zde byla zjevná. Ale to zas bylo za předpokladu, že to nebudou mít rozházený se stávajícím papežem (Urbanem VI.). Možná však nepočítali s tím, že problém bude představovat jejich český bratránek a nakonec i přímá podpora pro-vzdoropapeženců od Prokopa.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3930
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Jošt vs. J.Soběslav

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše: Nelze tedy souhlasit s tím, že by si budoval vlastní doménu - spíše naopak.
Vlastní doménou jsem myslel klidné (tj. bez válek a pokusů o násilné uchvácení) biskupské majetky - nejlépe olomoucké, snad i s výhledem na možnost stát se pražským arcibiskupem.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Jošt vs. J.Soběslav

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:Vlastní doménou jsem myslel klidné (tj. bez válek a pokusů o násilné uchvácení) biskupské majetky - nejlépe olomoucké, snad i s výhledem na možnost stát se pražským arcibiskupem.
Tak to už nás trochu zavádí do poetické roviny. :) Druhá část citace ohledně arcibiskupství je myslím až dost odvážná. Myslím si, že tímto směrem by byly i Soběslavovy úvahy poměrně předčasné. Ale jestli by byly vůbec reálné, na to by dokázal odpovědět někdo orientující se v církevních spojitostech.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3930
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Jošt vs. J.Soběslav

Nový příspěvek od Ježek »

Przemysl de Nyestieyky píše:Druhá část citace ohledně arcibiskupství je myslím až dost odvážná. Myslím si, že tímto směrem by byly i Soběslavovy úvahy poměrně předčasné. Ale jestli by byly vůbec reálné, na to by dokázal odpovědět někdo orientující se v církevních spojitostech.
Já bych si nedělal iluse, že téměř každý z prelátů usiloval o vyšší důstojenství. Jan Soběslav se snažil získat olomoucké biskupství, litomyšlské později vyměnil za patriarchát. Jeden z jeho nástupců Jan Železný usiloval o pražskou arcidiecési hned dvakrát a neúspěšně.
Politická situace ale nepřála tomu, aby Jan Soběslav mohl byť jen uvažovat reálně o povýšení.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Jošt vs. J.Soběslav

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:
Przemysl de Nyestieyky píše:...ohledně arcibiskupství...by byly i Soběslavovy úvahy poměrně předčasné.
Politická situace ale nepřála tomu, aby Jan Soběslav mohl byť jen uvažovat reálně o povýšení.
Tak v tom se asi shodnem... :) Jen bych dodal, že víc než politická situace mu nepřál sám král Václav, který byl v tomto případě jedinou překážkou... 8)

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, SeznamBot a 0 hostů