Jméno Purchard

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Purchart
Poddaný
Příspěvky: 4
Registrován: 18 pro 2011 14:48

Jméno Purchard

Nový příspěvek od Purchart »

Při pátrání po internetu jsem narazil na tyto stránky. A asi jak můj nick, který je i mým příjmením napovídá, tak můj dotaz bude směřovat, zda jmenovaný Purkart není spíš Purchart. Vzhledem k tomu, že nemám fundované historické vzdělání a zajímá mě úplně jiná epocha, tak doufám, že budete ke mě schovívaví. Ale nevyslovovalo se právě ch v mém příjmení dřívě k? :shifty:

PS: pokud by jste mě někdo mohl navést k jakýmkoliv zmíňkám o "Purchartech", tak bych byl velmi vděčný :-)
Prduch
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 16 pro 2011 21:41
Bydliště: Akkon

Re: Re:

Nový příspěvek od Prduch »

Guest píše:Purkart z Janovic a Vimperka PS: pokud by jste mě někdo mohl navést k jakýmkoliv zmíňkám o "Purchartech", tak bych byl velmi vděčný :-)
Přiznám se, že také rozhodně nepatřím k odborníkům na toto téma, ale dotaz mě velmi zaujal i s ohledem na témata, kterými se zabývám. Zmíněný Purchart figuruje v listinách jako Nos Purchardus (ve zmíněném I. sv. Archivum...listině č. 27), v regestu této listiny však Hrubý volí označení Burghardus, i v předešlé listině figuruje jméno v této podobě, ovšem v gramatickém tvaru "cum Purchardo".
I v druhém svazku své edice korunních listin se (podle rejstříku) Hrubému mnohem vící líbí verze s B -která by mohla nasvědčovat výkladu jména, jehož jednotlivé části by však pocházely již ze starohornoněmeckých slov burg - hrad a hart - pevný, i ve smyslu, opevněný (to však není jediný etymologický výklad tohoto slova a možná se mýlím, protože jak říkám nejsem žádný odborník. Nevím zda to má pro Vás nějaký význam, ale jméno burg-hart a jeho různé podoby se objevuje velmi často v německém prostředí).
Naproti tomu (tedy ne úplně naproti tomu, je celkem obvyklé, že se jedno jméno v písemnostech objevuje v několika verzích, někdy je jedna osoba označována několika jmény, jindy naopak vypadá několik osob jako jedna jediná, není to věru snadné, pohybovati se v reáliích 13. století) Libor Jan, Václav II. a struktury panovnické moci (s. 225, 226) - tomu se líbí spíše označení Purchart nebo Purchard.
Uvedu ještě jeden fakt, který by pro Vás nemusel být nezajímavý. V německém, tzv. Verfasserlexikonu (standartní příručce autorů a nevyčerpatelném zdroji velmi precizních informací o autorech a dílech středověku: srv. http://de.wikipedia.org/wiki/Verfasserlexikon je u hesla Burghard odkaz i na Purchard, tedy hlavně Purcharda z Reichenau - což je vlastně "nikdo" (tedy nikdo na přelomu 10. a 11. století), protože se jej nepodařilo identifikovat, zde, tedy u hesla Purchard, se rovněž objevuje křížný odkaz na Burcharda. Další odkazy na jméno Purchard jsem našel např. v dolním Rakousku (listina, 1166)
A teď bych si dovolil trošku divočiny (jak jsem již uvedl, nejsem k tomu - alespoň tedy zčásti - vzděláním kompetentní, takže mě berte s rezervou): vůbec bych se nedivil, kdyby jméno bylo převzato z "německy mluvícího" prostoru (je to ovšem čirá spekulace, připomínám), i s ohledem na to, že šlechta byla v živém kontaktu s německým jazykem, jako mocné médium mohla působit i rytířsko-dvorská kultura - podobně jako svatá říše římská přebírala tuto kulturu "z Francie", my převážně "z Německa", tedy z říše, samozřejmě platí, že slova byla mnohdy původu francouzského, nebylo by však nic divného, kdyby se šlechtě stykem s cizím prostředím zalíbilo nějaké jméno a tak si jej prostě přivlastnila - na to ostatně ani nepotřebovala rytířsko-dvorskou kulturu (jinými slovy, přirovnáním, vyskytuje se u nás jméno Harry? A odkdy?).
Budu moc vděčný za kritickou reakci, protože jsem měl docela velký problém s hledáním původu českých jmen. Což o to, slovníky by nějaké byly, ale jak to kontextualizovat a dohledat na konkrétních příkladech?
zdraví Prduch
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Re: Re:

Nový příspěvek od Ježek »

Prduch píše:A teď bych si dovolil trošku divočiny (jak jsem již uvedl, nejsem k tomu - alespoň tedy zčásti - vzděláním kompetentní, takže mě berte s rezervou): vůbec bych se nedivil, kdyby jméno bylo převzato z "německy mluvícího" prostoru (je to ovšem čirá spekulace, připomínám), i s ohledem na to, že šlechta byla v živém kontaktu s německým jazykem, jako mocné médium mohla působit i rytířsko-dvorská kultura - podobně jako svatá říše římská přebírala tuto kulturu "z Francie", my převážně "z Německa", tedy z říše, samozřejmě platí, že slova byla mnohdy původu francouzského, nebylo by však nic divného, kdyby se šlechtě stykem s cizím prostředím zalíbilo nějaké jméno a tak si jej prostě přivlastnila - na to ostatně ani nepotřebovala rytířsko-dvorskou kulturu (jinými slovy, přirovnáním, vyskytuje se u nás jméno Harry? A odkdy?).
Já bych se pokusil to jméno přeložit, zda neznamená něco v němčině, ev. francouzštině. Je známo, že germánská jména se často skládala z dvou částí (Brun/Hilda) s tím, že se mohla skládat z jmen rodičů. Ale i tak v jazyku, ve kterém to jméno něco znamenalo, mohlo mít více variant. Při přijetí jména jiným jazykem mohlo počet variant ještě rozšířit, ale nemuselo. Myslm, že české jméno Heřman, není původní, ale vychází z německého Her(r)ma(n)na.
Purkart tak klidně může být jedna k počeštěných variant Burcharda.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Purkart/Burchard

Nový příspěvek od Viola »

V každém případě varianty PUrkart/Purchart/Burchard/Burchardus budou správné a v literatuře a listinách se vyskytují všechny tyto tvary.
Purchart
Poddaný
Příspěvky: 4
Registrován: 18 pro 2011 14:48

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Purchart »

Děkuji za pomoc a vyčerpávající odpovědi. Zatím jsem nejstarší zmíňku s tímto jménem našel zde, kde je i varianta s "d" na konci. http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_opa ... kt_Gallenu

PS: snad vám tu moc nespamuji a kdyžtak to odtrhněte. Ale i tak verze "Purchart" se mi zdá nejlepší, i když i v současnosti mi moje jméno komolí, kde se dá :ugeek:.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3927
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 38 times
Been thanked: 13 times

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Ježek »

Purchart píše: Ale i tak verze "Purchart" se mi zdá nejlepší, i když i v současnosti mi moje jméno komolí, kde se dá :ugeek:.
Potíž je v tom, že tehdy pravidla spisovného jazyka neexistovala (zřejmě). Z tehdejšího pohledu to komolení není.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Ingolf »

To není o psaných pravopisných pravidlech, ale o hláskových posunech, b na p, d na t, k na kch/ch/h..
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Viola »

Varianty se týkají i mnoha jiných jmen - nejenže jedno jméno tehdejší písaři často psali různým způsobem, ale současní historici používají různé tvary s ohledem na určitou míru počeštěnosti. Typickým příkladem je Guta - Jitka - Jutta - Bonna Lucemburská. Jitka je vlastně Guta nebo Judita, jen z tradice užíváme první variantu u manželky Břetislavovy, druhou u ženy Václava II. a třetí u ženy Vladislava II. Jen pro informaci můžete mrknout do rejstříku některých edicí, v němž autor edice uvádí všechny varianty jména.
Prduch
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 16 pro 2011 21:41
Bydliště: Akkon

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Prduch »

Purchart píše:Děkuji za pomoc a vyčerpávající odpovědi. Zatím jsem nejstarší zmíňku s tímto jménem našel zde, kde je i varianta s "d" na konci. http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_opa ... kt_Gallenu

PS: snad vám tu moc nespamuji a kdyžtak to odtrhněte. Ale i tak verze "Purchart" se mi zdá nejlepší, i když i v současnosti mi moje jméno komolí, kde se dá :ugeek:.
Ještě poznámka: myslím, že jste to našel naprosto výborně, podle Altdeutsches Namensbuch I., (sloupec 348 - heslo Burghard - a jeho verze zmíněné níže, dostupné na www.archive.org ) - a mohu Vám potvrdit, že jsem se přes německé edice nekrologií dostal k údaji, který jste mi poslal v odkazu:
http://www.dmgh.de/de/fs1/object/displa ... dwig+Piper
To je odkaz přímo na edici (na stránku v rejstříku s Purchartem) - je to velmi zajímavé, proč mi všechny stopy vedou do této oblasti - zde je Purchartů celá řada
zdraví
Prduch
Prduch
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 16 pro 2011 21:41
Bydliště: Akkon

Prduší odpověď

Nový příspěvek od Prduch »

Milý Purcharte,

předpokládám, že causa Vašeho jména Vás zajímá, diskutujících je již více a proto bych měl jednu takovou poznámku. Nejsem lingvista, nezabývám se etymologií germánských jmen používaných v oblasti Bodamského jezera, kam mě zavedlo docela zajímavé pátrání po Vašem jménu a proto jsem opatrný. Nechci se pouštět do učených diskuzí na toto téma nebo do otázky pravidel pravopisu (ať už je tím myšleno v této době cokoliv?, souhlasím s Ingolfem). To co zde hraje roli budou hláskové změny. Totiž existují historické atlasy německého jazyka, kde jsou přímo do jednotlivých oblastí vyplněny hlásky a hláskové změny (velmi zajímavá věc a velmi pracná, "tuny" projetého materiálu pro jeden řádek, zajímá-li Vás to, pošlu odkaz)
Je navíc rozdíl mezi tím co je a) přímo v rukopise b) v edici pramene (a zda je pramen transkribovaný nebo transliterovaný) c) co někdo našel na internetu - to je totiž absolutně k dané otázce irelevantní (stejně jako moje údaje o tom, co má v knize Libor Jan nebo v regestu Hrubý, to jsou novodobé tvary) d) s němčinou a edicí pramenů, o kterých se bavíme (pokud tedy nejde o latinu) je to ještě o dost komplikovanější, mnohdy totiž text, pokud by se přepsal slovo od slova působí jako špatný vtip (dvojité hlásky atd.) nebo jako záplava písmen - proto se přepisuje s ohledem na moderního čtenáře, aby byl vůbec schopen z toho nějak čerpat. Ovšem jednota nepanuje, mezi germanisty se vede lítý boj o způsob přepisu.
Jen mi ještě dovolte dva dodatky - podívám se Vám na ten pramen, kde je "tolik Purchartů" a napíšu něco bližšího
Druhý dodatek - to je odpověď na reakce Ježka a Violy - budoucnost patří aluminu
Purchart
Poddaný
Příspěvky: 4
Registrován: 18 pro 2011 14:48

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Purchart »

To budu hodně vděčen a jsem rád za nové informace, protože pro mě osobně díky jazykovému antitalentu takové bádání značně komplikované. Je to asi z mé strany určitá ješitnost, že mám potřebu pátrat po svém příjmení, které se vyskytuje ve starých pramenech a přitom jeho četnost mezi obyvatelstvem v současné době je hodně malá.
Prduch
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 16 pro 2011 21:41
Bydliště: Akkon

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Prduch »

Purchart píše:To budu hodně vděčen a jsem rád za nové informace, protože pro mě osobně díky jazykovému antitalentu takové bádání značně komplikované. Je to asi z mé strany určitá ješitnost, že mám potřebu pátrat po svém příjmení, které se vyskytuje ve starých pramenech a přitom jeho četnost mezi obyvatelstvem v současné době je hodně malá.
Toto se musí řešit pořádně, asi bude nejlepší, když požádám jednoho z kolegů, aby mi v Německu sehnal heslo Purchart v nějakém pořádném etymologickém slovníku, samotného mě to totiž zajímá, to jméno totiž může dosvědčovat i tradici světce v dané oblasti (ale zase střílím do prázdna), samozřejmě nemusí, ale volba jména byla velmi důležitá, Docela mě i zarazilo, že v uvedeném prameni se Purchart vyskytuje tak často, jistě k tomu bude nějaká literatura, rozhodně mám se koho zeptat a seženu Vám relevantní informace, jen to bude chvíli trvat. Ale předpokládám, že na to nijak nespěcháte. Cokoliv co jsem napsal prosím berte jako značné provizorium, protože u tohoto tématu, obzvláště když jej člověk nedělá, je možné, že se katastrofálním způsobem mýlím. A nechci být jako středověcí etymologové se svými divokými teoriemi o původu jmen, které jsou ovšem na druhé straně kouzelné
Prduch
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 16 pro 2011 21:41
Bydliště: Akkon

Purchart

Nový příspěvek od Prduch »

Jen ještě poslední informace, tentokrát k prameni, odkud jsem čerpal a kde se jméno Purchart, dokonce několikrát, vyskytuje:
Jde o knihu paměti opatství v Reichenau, která vznikala od 9. století (asi 20. let) a bylo zde zaznamenáno přes 38 000 osobních jmen (mnichů, dobrodinců klášterního společenství apod., nepročítal jsem úvod nové edice vyšlé v MGH v roce 1979, takže za informací o počtu jmen si nestojím - ostatně tato edice je online, dostupná a lze pomocí textového vyhledavače vyhledat jméno Purchart), jména měla být zaznamenána pro uchování v paměti, aby je mniši při liturgii mohli vzpomenout. Jsou zde však i cizí jména návštěvníků (poměrně dosti přesné, alespoň pro základní orientaci v prameni, je heslo na německé wikipedii - http://de.wikipedia.org/wiki/Verbr%C3%B ... _Reichenau - zde je i obrázek pramene, jak takový seznam jmen vypadal)
A ještě bych doplnil jednoho zajímavého Burcharda, světce (staroanglicky Burgheard - což znamená také pevný hrad a jde o anglo-saské mužské jméno, sic!, tedy sákryš),
biskup Würzburský 742-753, † 2. Febr. 753 (možná 754). Podobně jako Bonifác pocházel z jihozápadní Anglie, k Bonifácovi se "v Německu" připojil cca. 735, Bonifác jej i vysvětil na prvního biskupa Würzburgu (21.10. 742). S dalšími podrobnostmi (opatrně bych řekl, že byl diplomat - navštívil Řím, St. Denis apod., podílel se i na synodách tohoto období) - samozřejmě to zmiňuji záměrně - je rozhodně důvod, proč by se tak měl někdo jmenovat, nebo tak někoho pojmenovat, první biskup würburský, světec, panečku, to je terno, mamko, pojemenujeme ho Burchard.
Pokud zjistím ještě něco, dám v lednu vědět
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Prduší odpověď

Nový příspěvek od Ingolf »

Prduch píše:Milý Purcharte,
předpokládám, že causa Vašeho jména Vás zajímá,... Totiž existují historické atlasy německého jazyka, kde jsou přímo do jednotlivých oblastí vyplněny hlásky a hláskové změny (velmi zajímavá věc a velmi pracná, "tuny" projetého materiálu pro jeden řádek,
Jedna věc je kvantitativní sběr materiálu, další pak jazykovědné teorie, proč s některé hlásky mění v jiné, v čem jsou si tak blízké. U samohlásek záleží na otevření pusy, aby se pořádně vyslovila, jinak má tendenci brát podobu jiné samohlásky, např. „a“ na přehlasované „ä“ a to na „e“ a to při dalším sevření rtů na „i“..
K hláskovým změnám v němčině jsem se shodou okolností vyjádřil minulý týden, plně odpovídají variantám jména od "Burghard" po "Purchart"
viewtopic.php?f=12&t=1102&p=54455&hilit=#p54455

Jistý Burchard (v tomto tvaru v českém překladu Adama Brémského "Činy biskupů hamburského kostela") byl biskupem v Halberstadtu, odkud se vedla misijní činnost mezi Polabské Slovany. R. 1068 probíhala válka proti Veletům vedených kmenem Ratarů se sídlem kolem pohanské svatyně v Retře. Burchard svatyni dobyl a odjel domů na koni, kterého kněží používali k věštbám..
Naposledy upravil(a) Ingolf dne 22 pro 2011 08:25, celkem upraveno 1 x.
Purchart
Poddaný
Příspěvky: 4
Registrován: 18 pro 2011 14:48

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Purchart »

Můj laický dotaz. Co tedy bylo z těchto jmen nejdříve? Nebo je to otázka ve stylu "Co bylo dřív? Vejce nebo slepice?" :-)
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Vrazi Václava III.

Nový příspěvek od Ingolf »

Posloupnost tam identifikovatelná je. Starší tvary mají určitě na začátku „b“ místo „p“ a na konci „d“ místo „t“ (je možný přechodný tvar „dt“).
Uprostřed to je komplikovanější, „g“ nebo „gh“, bych viděl jako nejstarší tvar. Dál bych to viděl na „k“ jako další vývoj, pak se přidával přídech, tzn. „kh“, „kch“, a pak zůstal pouze ten přídech, tzn. „h“ a nakonec „ch“.
Jenomže, jak už uvedeno výše, jestli jde o složeninu burg a hard, tak to "h" není přídech k tomu "g", ale regulérní hláska, část druhého slova.., ale spojením obou slov do jednoho se spojí i výslovnost, nic to nemění na skutečnosti, že v nejstarším spojení slov bude tvar "gh".
Takže Burghard jako nejstarší a na konci řady Purchart jako nejmladší tvar..

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů