Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Stredověk dnes - historiografie, aktuality, pomoc při bádání ...

Moderátor: Ježek

richardrg
Zeman
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od richardrg »

Prosím o pomoc s překladem sousloví " collector scutellarum" mělo by se jednat o název jedné z nižších dvorských funkcí. Podle popisu je to člověk, který má na starosti cenné kuchyňské nádobí a nářadí, ve smyslu, že před významnou hostinou ho vydá z uzamčeného prostoru, někde pouze truhla, jinde místnost, potom ho hlídá a po hostině očištěné opět uzamkne.

Samotné slovo collector by mělo znamenat "sběratel", což s náplní funkce koresponduje, nerozumím tomu "scutellarum", osobně z latiny neumím nic, ale zdá se mi, že pokud by to vycházelo z označení pro nádobí "vasculum" chyběla by tam ta předpona -va-. Dále jsem narazil na možnou příbuznost se slovem "scutifer" to by měl být zbrojnoš nebo také štítonoš, vzhledem k obsahu funkce bych tam nějakou logickou souvislost viděl, ale vzdáleně.
Nejkomplikovanější možnost je ta, že to je zlatinizovaná forma slovanského slova ( které mě tedy ale nenapadá), protože je to ze spisu, kde jsou na jiných místech taková slova užita.

Je tady někdo, kdo by si s tím dokázal poradit?
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od Katerina »

richardrg píše:Prosím o pomoc s překladem sousloví " collector scutellarum" mělo by se jednat o název jedné z nižších dvorských funkcí. Podle popisu je to člověk, který má na starosti cenné kuchyňské nádobí a nářadí, ve smyslu, že před významnou hostinou ho vydá z uzamčeného prostoru, někde pouze truhla, jinde místnost, potom ho hlídá a po hostině očištěné opět uzamkne.

Samotné slovo collector by mělo znamenat "sběratel", což s náplní funkce koresponduje, nerozumím tomu "scutellarum", osobně z latiny neumím nic, ale zdá se mi, že pokud by to vycházelo z označení pro nádobí "vasculum" chyběla by tam ta předpona -va-. Dále jsem narazil na možnou příbuznost se slovem "scutifer" to by měl být zbrojnoš nebo také štítonoš, vzhledem k obsahu funkce bych tam nějakou logickou souvislost viděl, ale vzdáleně.
Nejkomplikovanější možnost je ta, že to je zlatinizovaná forma slovanského slova ( které mě tedy ale nenapadá), protože je to ze spisu, kde jsou na jiných místech taková slova užita.

Je tady někdo, kdo by si s tím dokázal poradit?
Já tedy ne, Richarde , ale nádobí to klidně být může : viz níže : ale zdá se , že převážně placáté :D - talíře, tácy, podšálky .. apod.

scutellarum
scutell.arum N 1 1 GEN P F
scutella, scutellae N F [XXXEO] uncommon
saucer, small shallow/flat dish/pan; dish used as stand for othr vessels;

a k tomu collectorovi - není to nezbytně sběratel ve smyslu např. známek, ale spíš sběrač - takže on mohl to nádobí po hostině sbírat ze stolu , v tom úzkém významu , a jak píšeš , mohl ho mít na starosti a zodpovídat za něj.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od elizabeth »

richardrg píše:Prosím o pomoc s překladem sousloví " collector scutellarum" mělo by se jednat o název jedné z nižších dvorských funkcí. Podle popisu je to člověk, který má na starosti cenné kuchyňské nádobí a nářadí, ve smyslu, že před významnou hostinou ho vydá z uzamčeného prostoru, někde pouze truhla, jinde místnost, potom ho hlídá a po hostině očištěné opět uzamkne.

Samotné slovo collector by mělo znamenat "sběratel", což s náplní funkce koresponduje, nerozumím tomu "scutellarum", osobně z latiny neumím nic, ale zdá se mi, že pokud by to vycházelo z označení pro nádobí "vasculum" chyběla by tam ta předpona -va-. Dále jsem narazil na možnou příbuznost se slovem "scutifer" to by měl být zbrojnoš nebo také štítonoš, vzhledem k obsahu funkce bych tam nějakou logickou souvislost viděl, ale vzdáleně.
Nejkomplikovanější možnost je ta, že to je zlatinizovaná forma slovanského slova ( které mě tedy ale nenapadá), protože je to ze spisu, kde jsou na jiných místech taková slova užita.

Je tady někdo, kdo by si s tím dokázal poradit?
scutum je dřevěný štít z koží, záštita, ochrana. scutella jsem ve slovníku nenašla, napadla mě právě souvislost s tím scutum, mohla by to být zdrobnělina. Collector je ten, kdo něco sbírá - jestli je to sběrač nebo sběratel, je otázka, podle mě obojí... Každopádně to je dotaz spíše na někoho zabývajícího se středověkou latinou a dvorskými funkcemi. Zeptám se, ale moc si (ani Ti) od toho neslibuju.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4078
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 93 times
Been thanked: 21 times

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od Ježek »

richardrg píše:Prosím o pomoc s překladem sousloví " collector scutellarum" mělo by se jednat o název jedné z nižších dvorských funkcí. Podle popisu je to člověk, který má na starosti cenné kuchyňské nádobí a nářadí, ve smyslu, že před významnou hostinou ho vydá z uzamčeného prostoru, někde pouze truhla, jinde místnost, potom ho hlídá a po hostině očištěné opět uzamkne.
A kde je to uvedeno?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
richardrg
Zeman
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od richardrg »

Procházel jsem internet,( zadal jsem to jako klíčová slova) a našel jsem zmínku u W.W. Tomka, k roku 1370, Dějepis města Prahy, 3. díl, 1875, ( od něj opisují všichni současní autoři, kteří se o této funkci zmiňují) potom v Česko-německém slovníku F.Š. Kotta, který to překládá a vysvětluje staročeským šišléř - mísař. A jestli jsem dobře pochopil Skotský etymologický slovník, Du Cange, 1841, tak tu funkci uvádějí na královnině dvoře k roku 1261. To je zvláštní, když vládle Alexander III, i když neplnoletý ( bylo mu 20), možná proto, že grálovna Margareta byla původem angličanka a tam měli jiné složení funkcí.

Obsah slova už chápu docela dobře, teď spíš řeším pracovní náplň.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4078
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 93 times
Been thanked: 21 times

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od Ježek »

A publikace Dvořáčkové a Zelenky zmiňují tu funkci?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
richardrg
Zeman
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od richardrg »

Dvory a rezidence ve středověku nemám k dispozici.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od slavicekvac »

richardrg píše:Prosím o pomoc s překladem sousloví " collector scutellarum" mělo by se jednat o název jedné z nižších dvorských funkcí. Podle popisu je to člověk, který má na starosti cenné kuchyňské nádobí a nářadí, ve smyslu, že před významnou hostinou ho vydá z uzamčeného prostoru, někde pouze truhla, jinde místnost, potom ho hlídá a po hostině očištěné opět uzamkne.

Samotné slovo collector by mělo znamenat "sběratel", což s náplní funkce koresponduje, nerozumím tomu "scutellarum", osobně z latiny neumím nic, ale zdá se mi, že pokud by to vycházelo z označení pro nádobí "vasculum" chyběla by tam ta předpona -va-. Dále jsem narazil na možnou příbuznost se slovem "scutifer" to by měl být zbrojnoš nebo také štítonoš, vzhledem k obsahu funkce bych tam nějakou logickou souvislost viděl, ale vzdáleně.
Nejkomplikovanější možnost je ta, že to je zlatinizovaná forma slovanského slova ( které mě tedy ale nenapadá), protože je to ze spisu, kde jsou na jiných místech taková slova užita.

Je tady někdo, kdo by si s tím dokázal poradit?
Slovník Křížek:
scutum, í, n. pavéza, štít římské pěchoty čtyřrohý, 1,25 m dlouhý a 0,73 m široký, po délce válcovitě skulacený, s puklinou uprostřed na ochranu proti mocnému nárazu, dřevěný a koží potažený, jehož hrany proti ranám sečným byly opatřeny lemem kovovým; srv. veli p. 422
scutula, ae, f 1) vál, nátoň 2) srv. clava 3) plochá miska; čtvrťák; oblonga
collector může být též od colligo, legi, lectum, - sbírání také vojska, zbraní, věcí etc.
Takže spíše se kloním k závěru, že jde o osobu který má na starosti zbroj, její přípravu. Než nádobí :-) Tohle nádobíčko bude spíš na válku, případně turnaje.
Dohromady česky asi nejspíš štítonoš, jako funkce péče o zbraně.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od Katerina »

slavicekvac píše:
richardrg píše:Prosím o pomoc s překladem sousloví " collector scutellarum" mělo by se jednat o název jedné z nižších dvorských funkcí. Podle popisu je to člověk, který má na starosti cenné kuchyňské nádobí a nářadí, ve smyslu, že před významnou hostinou ho vydá z uzamčeného prostoru, někde pouze truhla, jinde místnost, potom ho hlídá a po hostině očištěné opět uzamkne.

Samotné slovo collector by mělo znamenat "sběratel", což s náplní funkce koresponduje, nerozumím tomu "scutellarum", osobně z latiny neumím nic, ale zdá se mi, že pokud by to vycházelo z označení pro nádobí "vasculum" chyběla by tam ta předpona -va-. Dále jsem narazil na možnou příbuznost se slovem "scutifer" to by měl být zbrojnoš nebo také štítonoš, vzhledem k obsahu funkce bych tam nějakou logickou souvislost viděl, ale vzdáleně.
Nejkomplikovanější možnost je ta, že to je zlatinizovaná forma slovanského slova ( které mě tedy ale nenapadá), protože je to ze spisu, kde jsou na jiných místech taková slova užita.

Je tady někdo, kdo by si s tím dokázal poradit?
Slovník Křížek:
scutum, í, n. pavéza, štít římské pěchoty čtyřrohý, 1,25 m dlouhý a 0,73 m široký, po délce válcovitě skulacený, s puklinou uprostřed na ochranu proti mocnému nárazu, dřevěný a koží potažený, jehož hrany proti ranám sečným byly opatřeny lemem kovovým; srv. veli p. 422
scutula, ae, f 1) vál, nátoň 2) srv. clava 3) plochá miska; čtvrťák; oblonga
collector může být též od colligo, legi, lectum, - sbírání také vojska, zbraní, věcí etc.
Takže spíše se kloním k závěru, že jde o osobu který má na starosti zbroj, její přípravu. Než nádobí :-) Tohle nádobíčko bude spíš na válku, případně turnaje.
Dohromady česky asi nejspíš štítonoš, jako funkce péče o zbraně.
No jo, ale co pak s tím prokazatelným šišléřem ? ?? To byl dle richardových informací mísař , nikoliv štítař .
JInak je to samozřejmě lákavé vysvětlení - štít je sice také placatý .-) ,ale mísa mu asi neříkali - tak já nevím, po kolikáté již lituju, že časostroj neexistuje :twisted:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
richardrg
Zeman
Příspěvky: 87
Registrován: 08 kvě 2012 07:23

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od richardrg »

Vaclave, problém je v tom, že tři nezávislé prameny tu funkci cpou do kuchyně, asi opravdu vnímali při názvu funkce podobu štítu a mísy.

Asi budu muset projít podrobně ty dvory a rezidence, abych zjistil tu pracovní náplň.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od slavicekvac »

richardrg píše:Vaclave, problém je v tom, že tři nezávislé prameny tu funkci cpou do kuchyně, asi opravdu vnímali při názvu funkce podobu štítu a mísy.

Asi budu muset projít podrobně ty dvory a rezidence, abych zjistil tu pracovní náplň.
Proč ne, jistě sis všimnul, že jsem neopomněl druhý Křížkův překlad miska, třebaže je gramaticky rozhodně dále než štít.
Collector - sběrač také může více svědčit o misníkovi :-)
Uživatelský avatar
kacuro
Rytíř
Příspěvky: 151
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od kacuro »

chtěl bych se zeptat na významy slova census, se kterým se v našich středověkých narativních pramenech několikrát setkáváme a většinou bývá v kontextu překládán obecně jako "peníze", například:

dal jim welkau peněz hojnost [magnam census copiam], totiž měšec plný se sto hřivnami; FRB II., s. 58.
maje od něho roční plat 30 hřiven stříbra … napadše jej na cestě, pobrali mu peníze [censu]; FRB II., s. 105.
a slibuje jemu 500 hřiwen stříbra ... wšak wíce roznícen zalíbením w platu [census] jmenovaném; FRB II., s. 168.
z rozkazu knížete Wladislawa jedni zraku a peněz [censu] zbaweni; FRB II., s. 169.
po celou dobu roztržky úroky [census] jejich nepřicházeli duchovním osobám k užitku, nýbrž dráčům padaly za lup; FRB II., s. 515.

Díky za pomoc.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4078
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 93 times
Been thanked: 21 times

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od Ježek »

Může to být i plat nebo daň.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
kacuro
Rytíř
Příspěvky: 151
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od kacuro »

ano, ale můžou to být i peníze ve smyslu platebního prostředku? protože pro ně je většinou použito slovo pecunia
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4078
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 93 times
Been thanked: 21 times

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od Ježek »

kacuro píše:ano, ale můžou to být i peníze ve smyslu platebního prostředku? protože pro ně je většinou použito slovo pecunia
Při neujasněné terminologii, která panuje po celý středověk, mohou, viz. ty příklady.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od slavicekvac »

kacuro píše:chtěl bych se zeptat na významy slova census, se kterým se v našich středověkých narativních pramenech několikrát setkáváme a většinou bývá v kontextu překládán obecně jako "peníze", například:

dal jim welkau peněz hojnost [magnam census copiam], totiž měšec plný se sto hřivnami; FRB II., s. 58.
maje od něho roční plat 30 hřiven stříbra … napadše jej na cestě, pobrali mu peníze [censu]; FRB II., s. 105.
a slibuje jemu 500 hřiwen stříbra ... wšak wíce roznícen zalíbením w platu [census] jmenovaném; FRB II., s. 168.
z rozkazu knížete Wladislawa jedni zraku a peněz [censu] zbaweni; FRB II., s. 169.
po celou dobu roztržky úroky [census] jejich nepřicházeli duchovním osobám k užitku, nýbrž dráčům padaly za lup; FRB II., s. 515.

Díky za pomoc.
Zachová ( středověká latina ): Census, us m - majetek, plat, daň, úrok
Podle mě tyto výrazy v peněžní formě. Ale obecně peníze ne. Finančníci rozlišují a nejsou peníze jako peníze, mají nějakou funkci.
Podle mne už od antiky, možná i dřív.
Křížek ( klasická latina ) : Census, us, m. úřední ocenění majetku římských občanův, sečtení obyvatelstva, census - podlé něhož rozepisováno vojsko,
vybírána berně a práva hlasovacího užíváno. c. habere, agere ( sčítání konati ).
2) jmění, majetek, bohatství, zboží: ars illi sua census erat.

Středověká latina výrazně přebírá antickou, v raném středověku i věcný význam slov.
Později se to začne z praktických důvodů vývoje společnosti vzdalovat
a antická slova mají středověiký smysl.
Uživatelský avatar
kacuro
Rytíř
Příspěvky: 151
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od kacuro »

slavicekvac: jj díky, ve většině mnou uvedených případech se tam dá místo peněz dosadit ten majetek. Pojem peníze uváděný ve středověkých pramenech se většinou netýká jen hotovosti v ražených mincích, ale obecně jako jakýkoli uznávaný platební prostředek, v tomto případě hlavně nezmincovaný drahý kov - stříbro či zlato. Pracuji teď na své BP, kde se zabývám vývojem a významem mincovnictví a peněžnictví 10. až 12. stol. z pohledu narativních pramenů a právě tyto dva významy pojmu peníze mi značně znesnadňují práci :D
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od elizabeth »

kacuro píše:chtěl bych se zeptat na významy slova census, se kterým se v našich středověkých narativních pramenech několikrát setkáváme a většinou bývá v kontextu překládán obecně jako "peníze", například:

dal jim welkau peněz hojnost [magnam census copiam], totiž měšec plný se sto hřivnami; FRB II., s. 58.
maje od něho roční plat 30 hřiven stříbra … napadše jej na cestě, pobrali mu peníze [censu]; FRB II., s. 105.
a slibuje jemu 500 hřiwen stříbra ... wšak wíce roznícen zalíbením w platu [census] jmenovaném; FRB II., s. 168.
z rozkazu knížete Wladislawa jedni zraku a peněz [censu] zbaweni; FRB II., s. 169.
po celou dobu roztržky úroky [census] jejich nepřicházeli duchovním osobám k užitku, nýbrž dráčům padaly za lup; FRB II., s. 515.

Díky za pomoc.
Já se s tím, asi narozdíl od kolegů, kteří vyjmenovávali slovníkové významy už setkala (viz souvislost dále). UBLOE (Urkundenbuch des Landes ob der Enns) I. č. CCIII. (203), s. 581. Regest „Budiž známo věřícím v Krista, že Oldřich z Pollenheimu odevzdal na oltář Sv. Mikuláše do Lenie s dětmi svými k úroku V denárů za spásu své duše. V této věci svědky jsou Chaldehous, sudí z Falkensteina,...“ - Notum fit christi fidelibus, quod Odalricus de pollenheim tradidit super aram S. Nycolai Leniam cum liberis suis ad censum V denarorum pro remedio anime sue. Huius rei testes sunt Chaldehous iudex de Valchenstein,... (etc).

Takže census zde "ad censum" je "k úroku".


Použití ve středověku viz přiložené obrázky. Nebyl by konkkrétní příklad? Tam pak mohu přeložit oč skutečně šlo... Ve výše uvedených příkladech může jít o jiný význam, podobně jako tomu občas bývá v češtině.
V dalším významu ale je to skutečně 1) odhad či přiznání jmění při sčítání lidu 2) odhadní seznam při sčítání 3) majetek, jmění bohatství

Pokud chcete požít přímo uvedeného případu z FRB, doporučuju ho použít jak je z netu, či jen jeho případnou modernizaci.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od elizabeth »

kacuro píše:ano, ale můžou to být i peníze ve smyslu platebního prostředku? protože pro ně je většinou použito slovo pecunia
Ano, může to být synonymum, čili majetek (nebo jeho celkový soupis) jako takový.

Můžete opravdu specifikovat konkrétní souvislost.? Nebo Vám opravdu jde o všechny významy?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
kacuro
Rytíř
Příspěvky: 151
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Nový příspěvek od kacuro »

tak např.:

Et ut eorum cognovit inopiam, dat eis magnam census copiam, scilicet marsupium centum marcis plenum. ... At illi nesciunt, quid faciant de pecunia, quia tale quid nunquam habuerant.

tak zrovna koukám, že část tohoto příkladu je i ve druhém obrázku ...
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, Majestic-12 [Bot], SeznamBot a 0 hostů