Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

historiografie, odborné knihy a jiná periodika, pomoc při bádání ...

Moderator: Ježek

User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

elizabeth wrote: 16 Jan 2023 18:51 Tak a máme tady celou listinu, viz RBM III. č. 319, s. 129-130.
RBM III. 319/s. 129-130
Překlad viz o příspěvek výše

Vysvětlivky a otázky přijdou o něco později...
Takže tu je máme...
Část že pokud uzná on nebo jeho dědicové nebo jejich následníci, čeští králové, za vhodné tento hrad Veliš a toto město Jičín znovu vlastnit a znovu odkoupit zpět ode mne, Půty, nebo od mých dědiců, kteří tento hrad a město budou mít ve své moci, odpovídá tomuto latinskému textu:
quod sibi aut heredibus seu succesoribus suis, regibus Bohemiae, ipsum castrum W. et civitatem G. placuerit rehabere et redimere a me Pothone vel meis heredibus, qui castrum et civitatem in sua potestate habuerint

a tady asi nemáme problém, zní to i celkem česky a civilizovaně.

Problém nastává s další částí tj. tehdy mně nebo mým dědicům výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem, mým králem nebo jeho dědici či následníky, (1) protože té větě chybí významové sloveso. Buď se musí dopnit nějaký tvar esse a s tím mi to nesedí a nebo k tomu patří až má povinnost přidělit jménem zástavy za 2000 kop grošů pražských výše řečených.(2) ale to zase vypadá, že spíš patří k tomu předcházejícímu odstavci tj., tam kde to je umístěno v textu (viz opět výše). Co si o tom myslíte vy? Neví někdo o nějaké jiné edici, kde je celá listina k dispozici? Mně totiž dělá dost problém i to přebíhání regestu ze strany na stranu (ze 129 na 130).

Poznámky pod čarou
(1)tunc mihi vel heredibus meis praedictis duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. per dictum dominum meum regem aut heredes vel successores suos reges Bohemiae persolutis

(2) debebit assignare nomine pignoris in duobus milibus sexaginta gros. den. Prag. antedictis

PS: pokud má někdo jiný motiv a v těch barvách vidí ... (tedy nevidí nic), tak se mu omlouvám, nešlo mi to udělat přehledněji.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

RBM III. 319 tj. Listina Archiv České koruny (1158-1935) č. 77

Unread post by elizabeth »

Tak listina je k dispozici zde ale její celkový text, jak vidno, nikoliv...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: RBM III. 319 tj. Listina Archiv České koruny (1158-1935) č. 77

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote: 17 Jan 2023 16:10 Tak listina je k dispozici zde ale její celkový tex, jak vidno, nikoliv...
Pozor, je tam rub a líc http://images.monasterium.net/img/CZ-NA ... 0077_r.jpg
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: RBM III. 319 tj. Listina Archiv České koruny (1158-1935) č. 77

Unread post by elizabeth »

Ježek wrote: 17 Jan 2023 17:27
elizabeth wrote: 17 Jan 2023 16:10 Tak listina je k dispozici zde ale její celkový tex, jak vidno, nikoliv...
Pozor, je tam rub a líc http://images.monasterium.net/img/CZ-NA ... 0077_r.jpg
JJ, já vím, ale pořád není k dispozici text přepsaný do dnešního písma. Viz obr.
Obrázek_plne_zneni_listiny.png
A já si s nepřepsanou verzí listiny stále nevím rady... :wink:
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote: 16 Jan 2023 20:28 Problém nastává s další částí tj. tehdy mně nebo mým dědicům výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem, mým králem nebo jeho dědici či následníky, (1) protože té větě chybí významové sloveso.
A není místo významového slovesa to persolutis?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: RBM III. 319 tj. Listina Archiv České koruny (1158-1935) č. 77

Unread post by elizabeth »

elizabeth wrote: 17 Jan 2023 20:58 ...
Tak listina je k dispozici zde ale její celkový text, jak vidno, nikoliv...
Jak jsme včera s Johánkem (zde: Johannes)řešili významy slovesa assigno, assignare, tak kromě obvyklého připsat, udělit, přidělit, zvl. soudně přidělit, Johannes přidal ustanovit (což i odpovídá tomu soudnímu přidělení) mít i význam:

dare, solvere (certam summam pecunie aut censum fructuum) – dát, zaplatit (určitou částku peněz nebo naturální plat): Viz vše http://lb.ics.cas.cz/#cs heslo assigno

Tak je možná třeba tady nakonec zvážit i to.

A co nám k tomu všemu píše chytré PraSe (čili slovník Pražák, Novotný, Sedláček)
1) přikazovati, vykazovati, p ř i d ě l o v a t i
2) metaf. a)přikazovati, p ř i d ě l o v a t i, svěřovati; ustanovovati, určovati (v souladu s Johánkem :wink: )
b) udělovati, p ř i P i s o v a t i ,p ř i č í t a t i (za zásluhu, za vinu), klásti na vrub :
s. 122, vydání XIII.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

Ježek wrote: 19 Jan 2023 10:01
elizabeth wrote: 16 Jan 2023 20:28 Problém nastává s další částí tj. tehdy mně nebo mým dědicům výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem, mým králem nebo jeho dědici či následníky, (1) protože té větě chybí významové sloveso.
A není místo významového slovesa to persolutis?
persolutis je ale participium od persolvo a vzatahuje se tvarem ablativu nebo dativu plurálu k "duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. persolutis" tj. "zaplaceným/i 2000 kopami grošů". Kdyby se to mělo brát jako plnovýznamové sloveso bude to v jiném pádu (nominativ sg, pl; případně akuzativ). Mně se to teď jeví jako "tunc mihi vel heredibus meis praedictis duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. per dictum dominum meum regem aut heredes vel successores suos reges Bohemiae persolutis debebit assignare nomine pignoris in duobus milibus sexaginta gros. den. Prag. antedictis", přičemž část "vel si ipse dominus ...equivalencia castro et civitati predictis" je vložená věta, která určuje, co se má stát, kdyby Jeník (tentokrát žádný z vás dvou, nýbrž ten Lucemburský) neměl hotovost k tomu, aby ten zastavený hrad vykoupil od Půty či jeho dědiců zpět.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

elizabeth wrote: 19 Jan 2023 10:30
Ježek wrote: 19 Jan 2023 10:01
elizabeth wrote: 16 Jan 2023 20:28 Problém nastává s další částí tj. tehdy mně nebo mým dědicům výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem, mým králem nebo jeho dědici či následníky, (1) protože té větě chybí významové sloveso.
A není místo významového slovesa to persolutis?
persolutis je ale participium od persolvo a vzatahuje se tvarem ablativu nebo dativu plurálu k "duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. persolutis" tj. "zaplaceným/i 2000 kopami grošů". Kdyby se to mělo brát jako plnovýznamové sloveso bude to v jiném pádu (nominativ sg, pl; případně akuzativ). Mně se to teď jeví jako "tunc mihi vel heredibus meis praedictis duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. per dictum dominum meum regem aut heredes vel successores suos reges Bohemiae persolutis debebit assignare nomine pignoris in duobus milibus sexaginta gros. den. Prag. antedictis", přičemž část "vel si ipse dominus ...equivalencia castro et civitati predictis" je vložená věta, která určuje, co se má stát, kdyby Jeník (tentokrát žádný z vás dvou, nýbrž ten Lucemburský) neměl hotovost k tomu, aby ten zastavený hrad vykoupil od Půty či jeho dědiců zpět.
No tak beru celé zpět, a zatím to tady nechám jako exemplum své blbosti, ale ta část na, kterou jsem se původně ptala( tj tunc mihi vel heredibus meis praedictis duobus milibus sexaginta gros. Prag. den. per dictum dominum meum regem aut heredes vel successores suos reges Bohemiae persolutis) se vztahuje k tomu co se píše předtím čili k "redimere placuerit" a celá ta část zní "tehdy je /hrad+město/ odkoupí zpět výše řečenými 2000 kopami grošů zaplacenými zmíněným pánem mně nebo mým dědicům" :dance:

Já jsem věděla, že to jednou z toho textu "vyčumím" :lol:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Iohannes »

Gratuluji, nakonec jsi to zdárně rozluštila vlastními silami.
Význam je samozřejmě jednoduchý - pokud to Janovi potomci nebo dědici budou chtít zpátky, tak ať vyplatí ty dva tisíce nebo dají něco jiného v stejné hodnotě.