Páni ze Strakonic

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Ježek »

Viola wrote: 21 Jan 2023 18:46 Jimram ze Sádku je Jimram z Boskovic?
nn, dva rody, páni ze Sádku mají v půleném erbu růži (asi pocházejí z Uher). Jméno ale nepovídá o příbuzenství, v roce 1311 jak Jimram, tak i Boskovicové se protiví proti králi.
Simplex wrote: 22 Jan 2023 09:38 To jsem přehlédl, možná jen že jednoho pravděpodobného markvartického manžela Vikarta z Polné nahradil Benešem z Vartenberka. Celek určitě neodpovídá, ale střípky či nějaký vzdálený odraz reality v Pulkavovi být může.
On to popletl jinak, píše "z nichž jednu dal panu ze Strakonic, druhou panu z Vartenberka a Drnholce, třetí dal konečně panu Vokovi z Kravař". V Pulkavově době Drnholec patřil Vartenberkům, tak asi předpokládal, že tomu tak bylo i o století dříve. To ale neřeší toho Vikarta - záměna Vikarta za Voka?
Co vlastně dokazuje nebo podporuje hypotézu o spříznění Oldřicha z Drnholce s králem, kromě toho postavení v listině (listinách) o němž píše Svoboda a které může být pouze jedním z nepřímých důkazů? Nikdy jsem se tím nezabýval, zatím to bylo daleko od mých zájmů, takže jsem pasivně přijímal informace z literatury.
Oldřicha jako "zetě krále" uvádí soudobá uherská listina. Mám to z literatury (J. ŽEMLIČKA, Přemysl Otakar II., s. 392.), musím se podívat jaká.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Viola »

Ježek wrote: 22 Jan 2023 10:00 V Pulkavově době Drnholec patřil Vartenberkům, tak asi předpokládal, že tomu tak bylo i o století dříve.
Díky, to dává smysl.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Simplex »

Ježku, myslím, že si úplně nerozumíme, tak abych vyjasnil mojí pozici.
-Mluvíme ještě stále o dvou doložených dcerách, protože všechno nad tento počet je pro mě v lepším případě hypotéza.
-Pokud ano, a jedna z nich (Anežka) byla "pravděpodobně" provdaná za Bavora ze Strakonic, tak je přinejmenším na dlouho ztracená pro případný další sňatek.
-Eliška/Alžběta potom musela být nejdříve manželkou Oldřicha z Drnholce a následně Jindřicha V. z Kuenringu a s velkou mírou pravděpodobnosti i Vikarta z Polné.
-Pokud bych měl sumarizovat šance, na to že skutečně těmi ženichy byli, vidím to asi takhle:
  • 1. Oldřich z Drnohce + Jindřich V. z Kuenringu – pochopitelně, pokud má Žemlička pravdu s tím uherským pramenem
    2. Bavor ze Strakonic – nejvíc nepřímých a zároveň nejsilnějších důkazů
    3. Vikart z Polné – svědectví Zbraslavské kroniky je pro mě už jen z časových důvodů podstatně věrohodnější, než Pulkava
    4. Vok z Kravař – severní Morava, Opavsko – Mikuláš? koryto ve správě Polska? (pozice platí jen pro Anežku)
    5. Beneš z Vartenberka –hodně pozdní vlastnictví Drnholce?
-Svůj názor na Voka z Kravař jsem už napsal, jeho jediná šance byl podle mě pozdní sňatek s ovdovělou Anežkou, zvláště když některé děti mohli být pohrobci. Myslím, že argumenty pro smrt Bavora II. ze Strakonic, nedlouho po roce 1279 jsou velmi silné. Nedovedu si přestavit, že by se v 80. letech neobjevil v písemných pramenech.
-Z toho, co jsem napsal už dříve jasně vyplývá, že mi přebývá Beneš z Vartenberka. To, že dva v listinách doložení manželé vlastnili Drnholec ještě neznamená, že to samé platí o předkovi jeho vlastníků z pol. 14. století. "Lichtenštejnská" listina svědčí pouze o tom, že v roce 1295 měl Beneš z Vartenberka (1281-1305) možná Xtou manželku shodného jména, která měla jakýsi majetek ve zmíněné lokalitě. Což může být důsledek např. jejího moravského původu, protože v širokém prostoru severovýchodních Čech už Markvartici vyčerpali sňatkový potenciál.
-Jak Pulkava zapsal Beneše z Vartenberka mě taky zaujalo, proto jsem v jednom z předchozích příspěvku napsal, že možná existovalo povědomí o vlastnictví Drnholce jakýmsi manželem dcery krále Přemysla, který byl nositelem tohoto predikátu či jí samotnou. Dlouhé mlčení pramenů může znamenat i dlouhodobou vlastnickou stabilitu, nebo byl objekt poničen a obnovili ho až Vartenberkové. Musím se na to podívat do literatury, jak to s tamním hradem vůbec bylo.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Simplex »

-I kdyby si většinu Pulkava vymyslel, tak o spříznění krále s Bavory musela stále panovat povědomost, proč by je tam jinak dával? Kravařové i Vartenberkové šli v době napsání kroniky ještě stále mocensky nahoru, ale význam Strakonických skončil smrtí Bavora III. a pak už to byl jen čím dál rychlejší mocenský + majetkový sešup.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Ježek »

Viola wrote: 21 Jan 2023 16:35 Ještě koukám na tu listinu z roku 1306, nemohl bys, Ježku, Ty nebo někdo z našich dalších latiníků to přeložit? Prosím prosím.

A nemůže být neptis neteř?
My, Jimram z Ungersberku (Sádku), komorník Moravy, dosvědčujeme, že my Anežce, vnučka, Prvního p. Václava, kdysi krále Čech, z mandátu p. Václava Třetího, Čech a Polska krále, ve vlastnictví majetku Clarun okolo/u Žebetína, s poli, loukami, pastvinami, cestami a "necestami" (inviiis), za výměnu majetků, které tatáž Anežka v Čechách na základě (ratione) věna svého ve vsi Vzehl vlastnila a držela, jsme uvedli, za přítomnosti p. Heymana z Dubé, s tím Druhým Václavem, jasným Čech a Polska králem, pověřeným, aby ve vlastnictví řečených majetků výše řečenou Anežku měl uvést, což se mu nepodařilo kvůli legitimním překážkám pro záležitosti království, což opomněl udělat kvůli legitimním překážkám v záležitostech království, protože se chystal vyrazit se samotným králem na výpravu do Uher. Dáno 1306 ve vigilii Jana Křtitele."

Neptis je jen vnučka. Neteř Václava I. by asi ani nebyla na světě.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Viola »

Moc díky ;-) Ta vesnice by měla být "Kladruby u Žebětína", kousek od Brna (tam, kde je teď okruh). Vzehl by zřejmě měla být "Žihle", obec na rozhraní Plzeňského, Karlovarského a Ústeckého kraje. Chápu to správně, že původně vlastnila tu Žihli a měnila ji za ty Kladruby? A že teda Hynek z Dubé ji uvedl v ty Kladruby?

Má nějaký význam, že je uvedena jako vnučka Václava I., a ne dcera Přemysla?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni ze Strakonic

Unread post by Ježek »

Opačně, měla tu Žihli a dostala Kladruby - tam ji měl uvést Dubský na základě příkazu Václava II., ten to nestihl, kvůli tažení do Uher, tak to učinil Jimram ze Sádku na příkaz Václava III., asi krátce před tím datem.

Vnučka, namísto dcery je zvláštní, asi to souvisí s tím, že byla nemanželská.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.