Páni z Ludanic

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

mmac
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 22 kvě 2015 19:15
Bydliště: Holešov
Been thanked: 6 times

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od mmac »

Já tu listinu chápu jako klasickou zástavu ... Jan nejspíš půjčil klášteru peníze (nebo poskytl nějakou službu) ... Za (tedy řekněme že půjčku) 430 zl. poskytnutou klášteru držel Jan v zástavě polovinu klášterní vsi Bochoře. Pravděpodobně se blížil termín vrácení peněz (nebo už vypršel) a proto byla sepsána tato smlouva. Za dalších 70 zl. byla tato zástava prodloužena na dalších 8 let. A pokud klášter do těch osmi let Janovi nevrátí zástavní sumu (tedy asi celkem 500 zl.), tak ta zástava propadne Janovi ... tedy tomu Janovi, který poskytl peníze a který tu zástavu za půjčku držel ... tedy Janovi z Ludanic a z Rokytnice. Nevím, jestli klášter peníze vrátil, ale je to úplně normální zástava ... Takovýmto způsobem přecházelo do soukromých rukou mnoho majetků ...

Jako bys ty sám půjčil někomu peníze a jako zástavu (záruku) za tu půjčku bys dostal nějakou věc (v přibližně stejné nebo větší hodnotě) ... když by ti pak dlužník tvoje peníze nevrátil, ta zastavená věc by ti přece zůstala ... proto se to taky jmenuje zástava ...
Souhlasil bys snad s tím, že v případě, že ti dlužník ty půjčené peníze nevrátí, tak ty předáš tu zastavenou věc někomu jinému ?? Jako že bys nedostal zpátky ani peníze a ani by ti nezůstala ta zástava ?

V té listině jde zcela určitě o jednoho a téhož Jana ...

Docela přehledně zpracovaný na - http://www.bochor.cz/index.php?nid=1146 ... oid=109379" onclick="window.open(this.href);return false;
Pepa123
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 14 črc 2022 09:06
Bydliště: Ostrava
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od Pepa123 »

Tak kdyby jen přeci ti z Dambořic měli být z Ludanic, tak podle mého dojmu od chrabranské větve...
První zmínka o obci je z roku 1291, ale vůbec nevím, jestli Ludanici je vlastnili. První zmínku, co mám je z roku 1335. Zakladatelem byl Benadik, ale nevím jestli měl umřít před 1335. U toho Benedikta by seděla posloupnost otec—> syn. Roku 1549 již Chrabrany ovládali Babindolští, Gregor od nich byl manželem Anny, vnučky té Anny od Petra. Anna byla pravděpodobně poslední příslušnicí slovenské větve, která měla za otce z rodu z Ludanic. Ti Ludaničtí z Ludanic ovládali ty Chrabrany snad koncem 15. stol. Mě tímpádem napadlo, zda ti chrabarnští se nerozdělili z ludanické větve. Znám pouze Beňadika (?1291, 1335), Mikuláše, Jana a Petra (ok. 1430).
Důkazem by měla být listina s dědictvím po ludanické větví...
Naposledy upravil(a) Pepa123 dne 24 zář 2022 16:28, celkem upraveno 1 x.
mmac
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 22 kvě 2015 19:15
Bydliště: Holešov
Been thanked: 6 times

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od mmac »

Možný je (skoro) všecko ... Jména by odpovídaly, roky zhruba taky ... ale nějaký důkaz o propojení s Dambořicemi asi těžko najdeme ...
Zůstal bych u toho, že vladykové z Rokytnice se sami k Ludanicům přihlásili, že není zminka o tom, že by Ludanicové z Uher proti tomu nějak protestovali, a že toto příbuzenství bylo potvrzeno králem Matyášem a uznáno králem Jiřím ...
Ať to kombinuju jak chcu, pořád mi vychází posloupnost od Jana I. z Rokytnice po Kateřinu z Ludanic ... A celkem sedí (i když s dohady) taky posloupnost od Benedikta z Uher po Jana I. z Rokytnice ... Jediný, co mi opravdu nesedí je ta změna erbu, která je pro toto období už téměř nemyslitelná ... pro toto opravdu žádnou teorii nemám ... Kdyby ta změna erbu souvisela s uvedením do panského stavu, tomu bych ještě rozuměl, ale pokud by měl být Jan II. z Rokytnice (pečeť s husou z roku 1436) vnukem Jindřicha I. z Dambořic (pečeť s babou z roku 1397 zde vyobrazená) v mužské linii, pak to fakt nechápu ...

Slyšel někdo z případných čtenářů o nějaké podobné změně erbu ?
Pepa123
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 14 črc 2022 09:06
Bydliště: Ostrava
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od Pepa123 »

Tak jsem projel listiny na monasteriu, kvůli těm vazbám a asi nic objevneho jsme nenašel.
A ten Benedek-i-chithnik bude z rodu Bubekovců.

Tak nakonec by podle desek měl být ten Benedikt snad synem Štepána z Uher... Je tam i kde se vzpomíná...
(https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 171&page=3)
Zase to vypadá, že by to byl příslušník Bubekovců nebo hypoteticky i Forgáchů ...
Naposledy upravil(a) Pepa123 dne 08 srp 2023 19:06, celkem upraveno 1 x.
Pepa123
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 14 črc 2022 09:06
Bydliště: Ostrava
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od Pepa123 »

Tak snad nakonec ti z Dambořic budou Bubekovci/Bebekovci, ti zas patřili do rozrodu Ákosovců. Našel jsem jejich pečeť, navíc sedí ty jména (Zikmund, Peter, Ofka). Porovnejte tu od těch z Dambořic a Rokytnice.

Podle mne to tak vypadá, že ti z Dambořic jsou vedlejší větev Bubekovců, kteří ještě nebyli na vrcholu slávy. Ale celkem je mi divné umrtí všech sourozenců Jana během pár let (Petra, Smila a Jindřicha)
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Naposledy upravil(a) Pepa123 dne 11 čer 2023 18:16, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4061
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 88 times
Been thanked: 18 times

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od Ježek »

Antonín Masák v Pečetích (online http://www.historie.hranet.cz/heraldika ... ak1911.pdf)
Zikmund z Ludanic. Otisk, z 1. pol. XVI. st. (1511—35), malý (25 mm), ale ostrý, dobrý. Nápis: S. ZICMVND Z LVDANITZ. Na štítě i v klenotu rozkřídlená husa.
Z obrázku na straně 75 nic vidět není

Vítězslav Houdek, Moravské vývody erbovní, s. 74 https://ia802904.us.archive.org/15/item ... rbovni.pdf
Paprocký zaznamenal též čtyrerbovní vývod Anny Pavlovské z Widpachu (+ 1558), manželky p. Kašpara Posadovského. Na jejím náhrobním kamenu v Hranicích byly ,čtyři erbové vymalovaní*, totiž 1. orel a nad helmem tři péra pštrosí, 2. tři péra pštrosové, 3. pánů z Ludanic (husa vyletující) a
4. pánův Oderských (palečné kolo). Erb prvý byl Pavlovských. Vývod nesnadno sepsati. Jen tolik je známo, že Ofka z Lu­danic byla manželkou Jindřicha Mojka z Widpachu ( + 1466) a matkou Václava odtudž, jehož 1. 1490 z přijetí věna svého kvitovala (arch. mus. v Praze). Byla patrně Aninou bábou.
dále:
Jan Žerotína na Strážnici, + c. 1556-1558
mž. Alena z Ludanic
dcera Eliška z Žerotína + 1558
s. 57:
Téhož pana Jana z Žerotína byla mátě paní Aléna z Ludanic, porozená od paní Markéty z Nové Cerekve, kteráž za erb užívala hrábí
a na konci střelu aneb šíp od kuše přelomený na červeném štítu.
s. 60:
Burjan z Valdštejna 1505— 1540 Kateřina z Ludanic 1544
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Pepa123
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 14 črc 2022 09:06
Bydliště: Ostrava
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od Pepa123 »

Děkuji za informace. S tou pečetí je problém takový, že jsem zatim neviděl čitelnou, neponičenou pečeť Ludanických v Uhrách. Zjistil jsem, kupříkladu větev (ale tady pozor, všichni příbuzní nejsou skutečně od jednoho předka Sebeslava, ale od jednoho a více dalších osob) lefantovská (Elefanti) používala v erbu Slona a byli příbuzní po meči. Ale nejpravděpodobnější se jeví, že bratři Jan a Hynek jsou nevlastní bratři Petra z Ludanic(sňatkem Kateřiny z Rataj a Ladislava z Ludanic po roce 1417).
S tou Markétou je problém takový, že by měla být matkou Jana z Žerotína a na Strážnici. Ten má mít manželku Alenu z Ludanic, dceru Markéty. To by se brali manželé ve velmi vysokém stupni příbuzenství. Nevím jestli tady někdo nezamněnil Annu z Ludanic, manželku Jana z Žerotína a Alenu z Ludanic, manželku Jindřicha na Bítově.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4061
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 88 times
Been thanked: 18 times

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od Ježek »

Pilnáček, Staromoravští rodové, s. 382:
1400. Z Budče na Dačicku psali se staří vládykové, z nichž bratři Jindřich, řeč. Jaromířek, a Jiří, řeč. Horký, přichází po roku 1416. Jejich strýcem (patruus) byl 1447 Augustin z B. Předeslaný Jindřich měl švagra Jana Bořitu z Bystřice a zemřel před r. 1464, zanechávaje z neznámé manželky syna Jana (1464 sirotka), jenž uvádí se při Buchlově a Kostelanech (P. IV. 359), kdežto dcera Dorota z B. (P. VI. 56) byla ženou Václava Čecha z Hrádku (P. V. 9). Bratr Jiří Horký přichází 1416, držel Vilérneč, 1447 koupil Slatinu a z manželky Markéty z Palupína (D. Z.) zanechal děti Auzustína, kněze, a Machnu či Markétu, již otcovské zděděné zboží St. Ríši, Komárov a Opatov 1480 prodali (Vlastivěda, Dačice 100-101). Znak dle pečeti Jiříka Horkého z B. 1455, 1457
vpravo kráčející pták s vvzdvíženvm křídlem (Herald. II. 283) a proto tento rod do rozrodu Bořitů z Budče (znaku seker) nepatří. Pták s vyzdviženým
křídlem jest asi vzlétající pták jako zde u rodu z Ludanic.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Pepa123
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 14 črc 2022 09:06
Bydliště: Ostrava
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od Pepa123 »

Dobrý postřeh. Ty rody se asi znaly. Viděl jsem na webu obce Sulešovic zmínku: "Jan ze Zástřizl a na Nemoticích r. 1460 prodal Smilovi z Vežek, který se již r. 1460 píše po Sulešovicích, ačkoliv vklad do desek byl vykonán teprve r. 1464 ar. 1466 mu dvůr vložili Jan a Hynek, bratři z Ludsanic (předpokládám zkomolenina z Ludanic) a Jan Bořita z Bystřice (švagr toho Jindřicha z Budče u Dačic), jako rukojmí ze zemřelého Jiříka z Rataj (příbuzný Kateřiny z Rataj matky Jana a Hynka z Ludanic, asi syn od jejích bratrů). Avšak není to potvrzeno zase nějakou listinou.
Naposledy upravil(a) Pepa123 dne 11 čer 2023 18:17, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4061
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 88 times
Been thanked: 18 times

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od Ježek »

Macůrek, Velké pozemkové vlastnictví a jeho hospodářské tendence píše: "rod pánů z Ludanic, který přišel na Moravu z Ludanic u Topolčan už v 15. stol., ale na Moravě zdo­mácněl a dosáhl hlavního významu až v 1. polovině 16. stol. jako majitel helfenštejnského panství Pernštejnů s hradem Helfenštejnem na Lipnicku, statku chropyňského i jako držitel moravského hejtmanského úřadu"

Odkaz na Matějka: http://www.historickestudie.sk/index.ph ... die_2_1956
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
mmac
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 22 kvě 2015 19:15
Bydliště: Holešov
Been thanked: 6 times

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od mmac »

Velice děkuji za zaslaný Lukačkův článek ... Takže :
V článku Lukačka podstatně pozměnil rodokmen Ludaniců. Zcela opustil původ moravské větve od Tomáše z Ludanic, syna uherskohradišťského hejtmana Ladislava (na což jsme přišli sami), a jako předka moravské větve označil toho druhého Ladislava, syna Synka z Ludanic, tedy hejtmanova bratrance. Takto upravený rodokmen je už mnohem přijatelnější. Nejasnosti s časovou posloupností ovšem zůstávají …
Ani náznakem však článek neřeší otázku existence případných dvou Janů z Rokytnice, dvou stejnojmenných manželů Kateřiny z Rataj. Prvního Jana z Rokytnice z roku 1407, manžela Kateřiny z Rataj, který pocházel z rodu z Dambořic, a druhého Jana z Rokytnice (bratra Petrova), rovněž manžela Kateřiny z Rataj, který pocházel z rodu uherských Ludaniců. Lukačka nepřímo uvádí, že se Jan z Ludanic, syn Ladislavův, na Rokytnici přiženil. Základem jeho majetku by v tom případě byl jen malý díl Rokytnice, věnný díl jeho manželky Kateřiny z Rataj, který jí zapsal ten dambořický Jan z Rokytnice roku 1407. Zbytek Rokytnice (se vsí Luková) by byl ještě nějaký čas v majetku příslušníků rodu z Dambořic. Janova držba Rataj u Kroměříže, zmíněná Lukačkou, bude nejspíš omyl. Pokud mě paměť neklame, ves Rataje zůstávala dál v držení místního rodu z Rataj (Kateřinina bratra).
Hypotetická existence dvou Janů z Rokytnice ale naráží (jak už jsem se o tom dříve rozepisoval) na věk Kateřiny z Rataj a nejspíš také na věk jejích synů Hynka a Jana. Doufám, že nějaké řešení tohoto problému přinese sestavení časové osy, k čemuž jsem se ještě nedostal …
Manžel Kateřiny z Rataj se ovšem v dostupných pranenech nikdy z Ludanic netituloval a vždy se psal jako Jan z Rokytnice. Pokud se nepletu, poprvé se tak tituloval až roku 1466 dominus Johanne de Ludanicz et Rokytnicze, bratr Hynkův.
Asi největším přínosem je zmínka o dochované listině Ladislava Ludanického, syna Petra z Ludanic, kterou datoval na Uherském Hradišti roku 1424. V poznámce (č. 24) Lukačka uvádí, že … v pečatnom poli je zreteľne vidieť vzlietajúcu hus. Doposud nikdo neuvedl, jakým znamením pečetili Ludanicové v Uhrách a toto je první poznatek. Pilnáček uvádí pečeť s husou k 6. 3. 1436 u Jana z Rokytnice. Konečně tedy můžeme konstatovat, že držitelé moravské Rokytnice z konce první poloviny 15. století a držitelé uherských Ludanic byli s vysokou mírou pravděpodobnosti příslušníky stejného rodu, ale jiného rodu, než byli držitelé Dambořic.
Držitelé Dambořic a později Rokytnice nejspíš také pocházeli z uherského prostředí a klidně mohli být s Ludanici v nějakém stupni příbuzenství, ale podle erbovního znamení se jednalo o jiný rod. Roztřídění držitelů Rokytnice a přechod majetku z Dambořických na Ludanice stále není uspokojivě vyřešeno …
Pepa123
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 14 črc 2022 09:06
Bydliště: Ostrava
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od Pepa123 »

Takže abych se zde vyjádřil j já:
1) V první pasáži se Lukačka zmiňuje, že moravská větev rodu pochází od Ladislava ml.
Ten s jedinou známou manželkou Annou Bošányovou (z Bošian) zmíněnou roku 1421 a asi i roku 1436 (?) měl splodit tři syny: nejstaršího Jána, Juraje a nejmladšího Petra. Zatímco Juraj zemřel mladý nebo jako dítě, Ján využil kontakty na Moravě a přišel zde. Jenže tady pokulhává to tvrzení, on totiž datuje sňatek Kateřiny s Janem až někdy do začátku 40. let 15.stol. a až potom měl mít ty syny Jana (II) a Hynka. Protože my víme, že se už roku 1437 připomíná Kateřina se syny Janem (II) a Hynkem. Jejich první zmínku dokonce posunul až o 6 let dozadu (tedy z roku 1458 na rok 1464).

2) Jenomže v druhé části po listině potvrzující původ Jana (II) a Hynka, uvádí: Všechny majetky se soustředily v rukách Petra, který měl pouze syna Ladislava ... Petrovi druhé manželství s Katarínou Haťnanskou z Hatného (první manželství typuju na nějakou příslušníci z Kazzy, díky tomu sporu) zůstalo bezdětné. Proto roku 1466 se Hynek v jméně syna Václava, v případě, že jeho bratranec Petr nezanechá potomky, jestli může zdědit majetky. To by znamenalo, že by Ján (II) a Hynek z Ludanic byli synové bratra Ladislava.

3) Jinak z jiného od Lukačky článku je patrné, že po zabavení majetku Synka po roce 1400, bere na milost roku 1412 Synkovy syny Vítka(!) a Ladislava, o Janu ani vidu ani slechu.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4061
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 88 times
Been thanked: 18 times

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od Ježek »

Tady listina krále Ladislava IV. z roku 1280, kde za služby (boj na Moravském poli) dává Petrovi, synu Sebeslava z rodu Ludan zemi Kend u Niterského hradu: https://library.hungaricana.hu/en/view/ ... 5&layout=s
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od Laurentius »

Lukačka prostudován a mám podobné výhrady jako Pepa.

1) Spíš bych viděl původ moravské větve Ludaniců někde od Ladislava z Ludanic (Petrova syna a staršího z obou Ladislavů), hejtmana Hradiště. U druhého Ladislava z Ludanic to nevychází časově se zmínkou o jeho synech 1438, kde Lukačka považuje jednoho z nich za otce Jana a Hynka.
Možná to vychází z toho, že se chybně považuje Jan z Rokytnice jako manžel Kateřiny z Rataj za člena rodu z Ludanic, ale byl z rodu z Rokytnice odjinud z Dambořic.

"1466 se Hynek v jméně syna Václava, v případě, že jeho bratranec Petr nezanechá potomky"
2) Jaký výraz je v listině použit pro bratrance? Mohl by být použit nějaký podobný výraz, kdyby všichni tři (Tomáš z Ludanic a bratři z české větve Jan a Hynek) byli potomci Ladislava z Ludanic, ale z jinou matkou...

3) netuším
Pepa123
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 14 črc 2022 09:06
Bydliště: Ostrava
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od Pepa123 »

mmac píše: 10 srp 2023 05:02 Doufám, že nějaké řešení tohoto problému přinese sestavení časové osy, k čemuž jsem se ještě nedostal …
Teoreticky by to tak bylo možné. Jenže to všichni museli stihnout potomky do svých dvaceti.
Laurentius píše: 16 srp 2023 14:15
"1466 se Hynek v jméně syna Václava, v případě, že jeho bratranec Petr nezanechá potomky"
2) Jaký výraz je v listině použit pro bratrance?
Díval jsem se na listinu a uprostřed jsem našel sousloví: ipius patruelem (viz příloha).
Jak zní překlad? Bratranec?
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
mmac
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 22 kvě 2015 19:15
Bydliště: Holešov
Been thanked: 6 times

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od mmac »

Já to (podle zápisů v zemských deskách) vidim tak, že Kateřina z Rataj se jako vdova po Čeňkovi z Otaslavic znovu provdala za Jana z Rokytnice, který byl synem Jindřicha I. z Dambořic a bratrem Jindřicha II. z Dambořic (a z Rokytnice) a nejspíš i bratrem Smila. Tento Jan se připomíná v zápisech z roku 1406, 1407, 1408, 1409 a pak v půhonu z roku 1410. Připomíná se ještě v zápisu z roku 1412, ale v tomto případě se domnívám, že jde o zápis dodatečný, kterým jeho bratr Jindřich (II.) vyřizoval resty z minulosti, a že Jan z Rokytnice (a z Dambořic) byl tou dobou již mrtvý ...
Dvojnásobná vdova Kateřina z Rataj se znovu provdala za jiného Jana, který měl bratra Petra. Tento Jan manželce Kateřině roku 1412 znovu zapsal věno. Zároveň roku 1412 získal od Domana z Kokor díl Rokytnice, kdysi držený Janem z Víckova a z Ptení, proti čemuž podal odpor Jindřich (II.) z Rokytnice (z Dambořic), protože se jednalo o původně věnný díl jeho matky Ofky (pravděpodobně neuspěl). Ziskem dílu Smila z Rokytnice roku 1415 získal tento Jan (spolu s bratrem Petrem) kontrolu nad celou Rokytnicí ...
Všiml jsem si, že přídomek z Ludanic používali jenom ti členové rodu, kteří seděli přímo na Ludanicích. Příslušníci ostatních větví rodu užívali predikátů podle míst, kde zrovna seděli, aniž by byly Ludanice nějak zmíněny. Není proto divu, že i tento Jan, ač pocházel z Ludanic, používal výhradně predikátu z Rokytnice. Zpět k Ludanicím se přihlásili až jeho synové Hynek a Jan, pravděpodobně z důvodu nějakých pochybností o starobylosti jejich rodu ...
Problematická je na této konstrukci osoba Smila z Rokytnice. Vypadá to, že roku 1415 poměrně nejednoznačně označuje Jana a Petra za své bratry. Podle mého názoru právě v tomto případě záleží na výkladu zápisu (ono - fratribus suis de Rokytnicz - se týká pouze osob Jana a Petra, ale ne Smila ... prostě Smil prodal Janovi a Petrovi, bratrům z Rokytnice ...). Půhon ze stejného roku 1415, kdy Jan z Rokytnice pohnal Smila, bratra svého, by pak byl chybný překlad (půhony jsou přeloženy do češtiny) ovlivněný právě špatným výkladem deskového zápisu. Rozuzlení by mohl přinést původní originální (nepřeložený) zápis půhonu. Protože : roku 1416 Smil, tentokrát s predikátem z Dambořic (po prodeji svého dílu v Rokytnici se pravděpodobně vrátil ke svému původnímu predikátu zděděném po otci) pohnal Jana z Rokytnice pravděpodobně ve stejné věci, a o nějakém bratrství ani zmínka.
Jinak nevím, co si mám s tím Smilem počít ... Měl by někdo nějaké jiné vysvětlení ??
Na rozdíl od Lukačky se tedy domnívám, že bratři Jan a Petr, synové Ladislava z Ludanic (a Anny Bošániové) přišli na Moravu už před rokem 1412 nebo nejpozději toho roku. Zatímco Jan sňatkem a postupným skupováním dílů ovládl Rokytnici, kde se usadil, jeho bratr Petr se po smrti třetího bratra Jiřího vrátil na uherské Ludanice. Pokud se tedy Janův sňatek s vdovou Kateřinou z Rataj konal před rokem 1412 nebo právě toho roku, není problém, aby byli jeho synové Hynek a Jan roku 1437 už nějaký čas plnoletí a ženatí (a nejspíš už dospíval i Hynkův syn Václav I. z Ludanic) ...

Jinak to fratruelis je bratranec ... a nijak to ničemu nepřekáží. Hynek z Rokytnice (otec Václavův) a Petr z Ludanic byli synové bratrů Jana a Petra, o kterých jsem psal ... tedy bratranci.
Pepa123
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 14 črc 2022 09:06
Bydliště: Ostrava
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od Pepa123 »

Já to pro změnu z listin vidím úplně jinak.

1412, ?
Na príhovor poľského kráľa Vladislava Jagelovského Ludanické (biskupa Tomáša, jeho brata Ladislava a Synkových synov Vítka a Ladislava) Žigmund Luxemburský omilostil.

1466, 4. květen
(nobilem petrum de (?) Ludan ... ipius patruelem ... ipos hinkonen et ...)
Hynek a Petr jsou bratranci.


Petr byl pravděpodobně synem Ladislava (pravděpodobně doloženo v nějakém zápisu z roku 1438).

Z tohohle mi vyplývá, že na nějakého Jana z Rokytnice můžeme snad zapomenout. Podle mne bych původ českých pánů z Ludanic odvozoval od Vítka z Ludanic nebo nějakého jiného bratra Ladislava.
mmac
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 22 kvě 2015 19:15
Bydliště: Holešov
Been thanked: 6 times

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od mmac »

Ale to se přece vzájemně nevylučuje ...

1412, ?
Na príhovor poľského kráľa Vladislava Jagelovského Ludanické (biskupa Tomáša, jeho brata Ladislava a Synkových synov Vítka a Ladislava) Žigmund Luxemburský omilostil.
I když není Ladislavův syn Jan (z Rokytnice) výslovně zmíněn, neznamená to, že už tehdy nebyl dospělý a ženatý, a že to nebyl právě ten Jan (z Rokytnice), který toho roku (1412) zapsal věno své manželce Kateřině z Rataj. Uvedená zpráva se týká osob žijících v Uhrách a Jan se mohl na Moravu přiženit právě v období, kdy byl jeho otec (Ladislav) v Zikmundově nemilosti. Ona Zikmundova nemilost se na Jana jako na Ladislavova potomka nemusela vůbec vztahovat (nejspíš se pro nízký věk odboje proti Zikmundovi ani neúčastnil) ...

1466, 4. květen
(nobilem petrum de (?) Ludan ... ipius patruelem ... ipos hinkonen et ...) Hynek a Petr jsou bratranci.
No šak dyť sem to psal ... Jan (z Rokytnice) a Petr (z Rokytnice a později na uherských Ludanicích) byli bratři (synové Ladislava) ... Jejich synové Hynek (z Rokytnice) a Petr (II. z Ludanic) byli bratranci ... v tom se shodujeme a nijak to nevyvrací to co jsem napsal ...

Petr byl pravděpodobně synem Ladislava (pravděpodobně doloženo v nějakém zápisu z roku 1438).
V tom se taky shodneme ...

Z tohohle mi vyplývá, že na nějakého Jana z Rokytnice můžeme snad zapomenout.
Jan z Rokytnice je přece doložený v zemských deskách, dokonce dvakrát se tam výslovně uvádí jako Petrův bratr ... Janovou manželkou byla Kateřina z Rataj a Kateřina z Rataj byla matkou bratrů Hynka (I.) a Jana (II.) z Rokytnice ... Tedy otcem bratrů Hynka a Jana z Rokytnice (přip. od 1437) byl Kateřinin manžel Jan (I.) z Rokytnice (syn Ladislavův a bratr Petra) ... V čem je zakopaný pes ??

Ještě něco na upřesnění : ten Petr na Ludanicích (syn Ladislava a bratr Jana a Juraja) nemůže být jedna osoba. Podle mě se jedná o dva Petry, otce a syna ... roku 1412 byl Petr plnoletý (s bratrem Janem na Moravě) a údajně zemřel roku 1475, což je příliš dlouho na jeden život ... Takto jsem to taky myslel s tím, že ten Petr II. z Ludanic byl bratrancem Hynka z Rokytnice. Jedině Petr II. z Ludanic, syn Petra I. mohl být označen v listině jako bratranec ...
Pepa123
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 14 črc 2022 09:06
Bydliště: Ostrava
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od Pepa123 »

mmac píše: 29 srp 2023 09:28 Ale to se přece vzájemně nevylučuje ...

1412, ?
Na príhovor poľského kráľa Vladislava Jagelovského Ludanické (biskupa Tomáša, jeho brata Ladislava a Synkových synov Vítka a Ladislava) Žigmund Luxemburský omilostil.
I když není Ladislavův syn Jan (z Rokytnice) výslovně zmíněn, neznamená to, že už tehdy nebyl dospělý a ženatý, a že to nebyl právě ten Jan (z Rokytnice), který toho roku (1412) zapsal věno své manželce Kateřině z Rataj. Uvedená zpráva se týká osob žijících v Uhrách a Jan se mohl na Moravu přiženit právě v období, kdy byl jeho otec (Ladislav) v Zikmundově nemilosti. Ona Zikmundova nemilost se na Jana jako na Ladislavova potomka nemusela vůbec vztahovat (nejspíš se pro nízký věk odboje proti Zikmundovi ani neúčastnil) ...
Toho odboje na přelomu 14. a 15. století se účastnili pouze čtveřice bratrů : biskup Tomáš, Synko (možná už byl mrtvý), Ladislav a Štefan, synové magistra Petra (I).
Nikde není zapsán ani Ladislav ml. ani Vítek, v té době byli nejspíš nezletilí. Ještě k tomu v té době okolo roku 1400 měl zemřít jejich otec. Příjde mi divné, že by se ani tady neobjevil a roku 1412 měl již dospělého syna.

Totiž po porážce pánům z Ludanic Zikmund sebral úplně všechny majetky, takže žádný majetek neměli ani ti jejich potomci, kteří se nezúčastnili odboje . Potom odešli do Polska a roku 1412 je sebral na milost, ale majetek museli vykoupit. Právě tady jsou zmíněni a potom je Ladislav zmíněn až 1421 s manželkou.


mmac píše: 29 srp 2023 09:28

Ještě něco na upřesnění : ten Petr na Ludanicích (syn Ladislava a bratr Jana a Juraja) nemůže být jedna osoba. Podle mě se jedná o dva Petry, otce a syna ... roku 1412 byl Petr plnoletý (s bratrem Janem na Moravě) a údajně zemřel roku 1475, což je příliš dlouho na jeden život ... Takto jsem to taky myslel s tím, že ten Petr II. z Ludanic byl bratrancem Hynka z Rokytnice. Jedině Petr II. z Ludanic, syn Petra I. mohl být označen v listině jako bratranec ...
Je někde doloženo, že by se někdy objevil Petr syn Petra?
Já tu mám:
1433, 27.1
Lwdan-i Péter fia Lászlónak

Potom k roku 1494 v knize pod listinou bylo napsáno toto (bral bych to z rezervou, nevím jestli je to plné znění): domine Anne, (potom že je manželka Jiříka Suchého z Dvoran a Ludanic), filie videlicet condam Petri, filii utputa olim Ladislai
mmac
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 22 kvě 2015 19:15
Bydliště: Holešov
Been thanked: 6 times

Re: Páni z Ludanic

Nový příspěvek od mmac »

Podle výše uvedeného kajícně uznávám, že se opravdu jednalo jen o jednoho Petra, Ladislavova syna a otce Anny ... je mi ale podezřelý jeho věk. Roku 1412 byl plnoletý, způsobilý k právním úkonům (tedy minimálně 16-ti letý) a podle Lukačky zemřel roku 1475. Tedy minimálně ve věku 79 let. Buď je někde chyba v dataci nebo byl na svou dobu rekordman ... ale budiž, možné to samozřejmě je. Svého bratra by tak přežil o cca 40 let ...
Zpětně jsem zjistil, že (fakt nevim proč) rozebirám slovo fratruelis a přitom zněl dotaz na slovo patruelis (ipsus patruelem) ... moje chyba.
Samozřejmě neznám text listiny ale roku 1466 jde nepochybně o příbuzenský vztah osob : Hynek (syn Janův a synovec Petrův) + Petrovi potomci (Hynkovi - ipsus patruelem).
Už to sedí ??
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot, FacebookExternalHit a 8 hostů