Páni z Chyš, Eggerberka a Hustopeč

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Simplex
Vévoda
Příspěvky: 1072
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 51 times
Been thanked: 151 times

Re: Páni z Chyš, Eggerberka a Hustopeč

Nový příspěvek od Simplex »

K minulému příspěvku jsem zapomněl dát rodokmen rodu erbu třmene. Sice je ještě od Šimáka, ale je zřejmé, že žádného Tasa, který by mohl být manželem Zbraslavovy dcery nenabízí.
Musil František: Rod erbu třmene a vrcholná kolonizace kraje na střední Úpě a střední a horní Metuji 1-2, 2008/9
třmen.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Simplex
Vévoda
Příspěvky: 1072
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 51 times
Been thanked: 151 times

Re: Páni z Chyš, Eggerberka a Hustopeč

Nový příspěvek od Simplex »

1239 (Praha) Pribizlauz de Kysch-CDB III/2, č. 211, s. 276
Pravděpodobný Tasův syn Přibyslav z Chyš se v písemných pramenech objevil pouze na listině, kterou král Václav I. potvrzoval dar Hrabišice Bohuslava oseckému konventu. Nejvyšší komorník Bohuslav daroval klášteru šemnický újezd ležící na Karlovarsku, a kromě Markvartice Jaroslava-purkrabího na Königsteinu, dosvědčila donaci řada hrabišických klientů/služebníků/sousedů, sídlících od Bíliny po Žlutice.
• listinou se podrobně zabýval T. Velimský v monografii Hrabišiců a Přibyslav byl zapsán asi ve třetině svědečné řady, ale nejvýše z nižších šlechticů sídlících v okolí Žlutic: Netmír z Kolešova, Václav z Luk, Vít ze Štědré; Hrabišici, páni z Rýzmburka, s. 107, 234, 242.
1239.jpg
šemnice 1239.jpg
• Přibyslav se už v pramenech neobjevil, ale T. Velímský zvažoval jeho ztotožnění s Přibyslavem, který měl bratra Vlada(o)ře (Pribislao et Vladorio), v závěti z roku 1227 (CDB II, č. 303, s. 301) obdaroval Kojata z Mostu bratry zaniklou vesnicí Podhořím; tato verze závěti je považováno za pravou, na rozdíl od č. 302, které je pokládáno za zderazské falzum
• zaniklé Podhoří leželo zhruba mezi Domašovem a Chlumem, které patrně darovala paní Bolemila–matka Bavora I. ze Strakonic roku 1225 johanitům a je krásně vidět, jak Kojata či spíše diktátor listiny postupoval od západu na východ, porotže následuje Tis u Blatna ležící východněji
• v okolí vlastnili Hrabišici a jejich klienti řadu dalších statků a J. Polách proto celkem logicky spojuje Přibyslavova bratra Vlada(o)ře s nedalekými Vladořicemi i když nad vesnicí se vypíná kopec Vladař, takže je otázkou, jestli dostal dřív jméno Kojatův klient či kopec
Polách Jaroslav: Starší dějiny rodu Bavorů ze Strakonic ve světle bolemiliny donace, HG 1,2017, s. 17, 20.
Hrabišici, páni z Rýzmburka, s. 41, 109, 241.
vladořice.jpg
Nikde není zmíněno, že by měl Přibyslav z Chyš jakéhosi bratra, ani není doložen vztah rodu k zaniklému Podhoří či Vladořicím. Z příslušného dílu diplomatáře je vidět, že jméno Přibyslav patřilo mezi oblíbené, proto se prozatím domnívám, že to je pouze shoda jmen.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Simplex
Vévoda
Příspěvky: 1072
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 51 times
Been thanked: 151 times

Re: Páni z Chyš, Eggerberka a Hustopeč

Nový příspěvek od Simplex »

---Příslušníci rodu z Chyš nejsou předky rodu z Hustopečí/Egerberka a jeden rod z nich udělali historikové. Libor Jan pouze opakuje Sedláčkův omyl, aniž se vrátil na začátek příběhu. Přínosem jeho „kapitoly“ je, že snad definitivně poslal do zapomnění vybájené Odolenovice, kteří se zmocnili části Poohří, což později oprávněně revindikoval Přemysl Otakar II. a následkem toho se ocitli na Moravě. Naproti tomu je zřejmé, že kapitolka z knihy o jakýchsi Hustopečích se pravděpodobně nedostane do obecnějšího povědomí. Navíc každý přece ví, že bájný Dalimilův hrdina Odolen byl vždycky spojován s městečkem Odolena Voda, jak dokazují webovky + wikipedie.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Odolena_Voda
https://www.odolenavoda.cz/o-puvodu-mis ... 45/p1=4409
https://www.odolenavoda.cz/co-znamena-s ... oda/d-4646
• L.J. má pravdu, že nositelé predikátů z Hustopečí a Egerberka patřily podle erbu k jednomu rodu, ale na žádné z listin/pečetí nepoužili predikát z Chyš, avšak nedochovala se žádná pečeť doložených nositelů predikátu z Chyš, takže „erbovní“ příbuzenství rodů nelze prokázat
• sebemenší indicie nenaznačuje, že by Vilém z Hustopečí patřil k rodu z Chyš, což pochopitelně neznamená, že nemohl pocházet z Čech či dokonce severozápadních Čech
• zapsání jakéhosi Odolena za Viléma z Hustopečí na listině pro Velehrad (1256) neprokazuje, že byl jeho příbuzným, naopak je podle mě důležitý způsob, jakým tam byl zapsán: bez predikátu či jakéhokoli jiného upřesnění, což ho spojuje s dalšími takto zapsanými svědky, kteří následují za ním; CDB V/1, č. 68, s. 130, nehledě k tom, že členové rodu z Chyš do té doby svědčili nejdál v Praze a vždycky se to týkalo severozápadních Čech, Plas nebo Hrabišiců a vždy byli označeni predikátem
1256-odolen.jpg
• zároveň nic nespojuje velehradského Odolena s Odolenem z Chyš, i když se to L.J. zdá nepochybné, je to zřejmě pouhá shoda jmen; jméno se nevyskytovalo pouze u rodu z Chyš, ale podle rejstříků diplomatáře se objevovalo už před tím i potom nejen v Čechách, ale i na Moravě
• také nic nenaznačuje, že by byl Vilém z Hustopečí příbuzným či v ideálním případě otcem Odolena z Chyš, ačkoli se tak zřejmě jmenoval jeho syn či vnuk; L.J. zcela přehlíží existenci Přibyslava z Chyš, který byl pravděpodobně Odolenovým příbuzným a možná jeho bratrem nebo spíše otcem
• Odolen z Chyš se jistě objevil jen na listině Přemysla Otakar II. pro Osek z roku 1254, kde byl zapsán na konci svědečné řady za dalšími hrabišickými klienty; CDB V/1, č. 31, s. 71 - Odolen de Chysch
Jan Libor: Tržní ves držbou pánů z Hustopečí a Egerberka, Hustopeče město uprostřed jimoravských vinic 2010, s. 89-101
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Simplex
Vévoda
Příspěvky: 1072
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 51 times
Been thanked: 151 times

Re: Páni z Chyš, Eggerberka a Hustopeč

Nový příspěvek od Simplex »

---Odolen z Chýš se nejen podle L.J. objevil v pramenech znovu až na konci 80. let 13. století, ve formuláři řazeném do roku 1288 byl jedním z rozhodců Půty z Potštejna uzavírajícího smír se Závišem z Falkenštejna.
1288 Odolenum de Chissa-RBM II, č. 2323, s. 1008
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 📖%EF%B8%81
V pravé listině z počátku března roku 1289 se stal svědkem „řešení“ majetkových sporů mezi Albrechtem Nothaftem z Falknova (Sokolova) a tepelským konventem (někdy je uváděno, že se stal leníkem konventu). Zajímavé je, že se tak podle J. Žemličky stalo na dvorském sjezdu, kde měl římský král udělit svému zeti Václavovi II. jeho země v léno a jinak málo známí páni ze severozápadních Čech tvořili jeho doprovod.
Žemlička J.: Do tří korun, s. 157
1289 Odoleno de Chysh-RBM II, č. 1468, s. 634
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 📖%EF%B8%81
Odolen z Chýš se objevuje ještě k roku 1291 ve výpisu z nejstarších desk zemských, avšak bez ohledu na hodnověrnost údaje to celkový obraz nemění.
1291 Odolen de Chyš-AČ 02, č. 2, s. 332
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 📖%EF%B8%81
Je zbytečné dodávat, že není možné jen na základě shodného osobního jména spojovat Odolena z Chýš s Odolenem z Hustopečí vystupujícím na listině sepsané roku 1292 v Brně (RBM II, č. 1570, s. 674). To bychom ho totiž klidně mohli ztotožnit např. s Odolenem z Oráčova svědčícím na biskupské listině asi z roku 1295 (RBM II, č. 1295, s. 718), jehož sídlo leží nedaleko. Je možné, že jméno Odolen do severozápadních Čech přinesli Hrabišici a pak už se šířilo samovolně i díky jejich klientele.
oráčov.jpg
Nevíme, zda byl Odolen z roku 1254 totožný s tím z konce 80. let, avšak určitě ho nelze spojit s dalším Odolenem z Chýš, který se podle Sedláčka objevuje v letech 1332-1352. Ačkoli z okolností se mi zdá pravděpodobnější, že máme doloženy tři shodně pojmenované generace rodu z Chýš. A jak uvádí Sedláček dále, už roku 1358 byli jako patroni chýšského kostela zapsáni Vilém ze Skály + Ahně a Oldřich Pluh z Rabštejna. Jako poslední se patrně v pramenech objevil roku 1403 Jan z Chýš a na Protivci. Sousední Protivec byl pravděpodobně samostatným statkem, na kterém mohl ještě v pol. 14. s. sedět rod původních majitelů. Netušíme, jak sídlo získali, avšak nejjednodušším vysvětlením je, že se sem Chýští přiženili a lokalitu s tvrzí doloženou v pol. 14. s. zdědili.
Sedláček A.: Hrady XIII/229
protivec.jpg
K historii jednotlivých lokalit lze použít stránky Památky a příroda Karlovarska, které uvádí informace od Sedláčka po dnešní literaturu včetně stále opakovaných mýtů.
https://www.pamatkyaprirodakarlovarska.cz
https://www.pamatkyaprirodakarlovarska.cz/chyse-zamek
https://www.pamatkyaprirodakarlovarska. ... -protiwitz
Z výše uvedeného je podle mě zřejmé, že předky či příbuzné rodu z Hustopečí/Egerberka je třeba hledat jinde.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Simplex
Vévoda
Příspěvky: 1072
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 51 times
Been thanked: 151 times

Re: Páni z Chyš, Eggerberka a Hustopeč

Nový příspěvek od Simplex »

Když jsem pátral po pečeti původních majitelů Chýš, narazil jsem u Sedláčka na pečet rodu, který sice používal i tento predikát, ale téměř do konce 14. s. století sídlil v Hradišťanech, ležících jihozápadně od Plzně.
1405 jan smetánka z hradišťan a chýše-atlas erbů 5,1331.jpg
IMG_20240210_0006.jpg
hradišťany-plzeň,jih.jpg
Kdo a kdy založil zdejší hrad se neví, avšak vzhledem k vývoji majetkových vztahů si nekokážu představit, že by se tak stalo dříve než v 15. s. a už vůbec nepřipadá v úvahu, že by objekt založili původní majitelé.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Simplex
Vévoda
Příspěvky: 1072
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 51 times
Been thanked: 151 times

Re: Páni z Chyš, Eggerberka a Hustopeč

Nový příspěvek od Simplex »

Podle L. Jana měl Vílém z Hustopečí patrně do konce života držet břeclavský hrad, avšak pouze jako léno či zástavu (copuli lapidum 3).
břeclav-copuli lapidum 3.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Simplex
Vévoda
Příspěvky: 1072
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 51 times
Been thanked: 151 times

Re: Páni z Chyš, Eggerberka a Hustopeč

Nový příspěvek od Simplex »

---Pro původ Viléma z Hustopečí může být podle mě zásadní listina Václava I. pro Erkenberta purkrabí ze Starkenberka z února roku 1249. Listina, kterou známe pouze z opisu ze 14. s., byla sepsána v době povstání kralevice Přemysla a kdysi se jí zabýval Jindřich Šebánek. Listina byla zařazena do CDB IV/1, č. 158, s. 259-261 a Šebánkova studie je po přihlášení dostupná.
Město Ústí nad Labem v listině z r. 1249, ČSČH (Československý časopis historický) 12,1961; s. 880-889.
https://ndk.cz/view/uuid:b72b2410-435d- ... f3fc9bb22f
---Pro mě je podstatná svědečná řada listiny, která má jasnou hierarchii svědků. Na čele nejdůležitějších svědků je olomoucký biskup Bruno, na začátku českých svědků maršálek Boreš a na čele svědků z druhé strany Krušných hor je uveden známý Ojíř z Friedberka. Na konci této skupiny svědků jsou zapsáni dva příslušníci rodu Sirotků a celou řadu uzavírá Vilém z Hustopečí. Otázkou je, jak postavení této trojice vysvětlíme? Trojice zjednodušeně napsáno byla z Moravy a Sirotci navíc pocházeli z Rakouska a zřejmě proto byli přiřazeni k „zahraničním“ spojencům krále. Byť se příslušníci některých rodů z německé strany Krušných hor ve službách Přemyslovců objevovali epizodicky nebo dokonce po generace. Nejjednodušším vysvětlením podle mě je, že ani Vilém nebyl domácího původu, ale možná přišel za lepším stejně jako Sirotci z dnešního Rakouska.

1249.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4974
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 387 times
Been thanked: 120 times

Re: Páni z Chyš, Eggerberka a Hustopeč

Nový příspěvek od Ježek »

Simplex píše: 06 pro 2025 07:47

Nejjednodušším vysvětlením podle mě je, že ani Vilém nebyl domácího původu, ale možná přišel za lepším stejně jako Sirotci z dnešního Rakouska.

Téměř jistě ne, prostě v té listině jsou tři skupiny osob - držitelé předních úřadů, německá šlechta a šlechta usazená na Moravě. Otázka je, jak se Vilém dostal k Hustopečím, ale jak podobný erb, tak i jména potomků a držitelů Hustopeč ho dost jistě řadí k pánům z Chyš a Eggerberka.

Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Vévoda
Příspěvky: 1072
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 51 times
Been thanked: 151 times

Re: Páni z Chyš, Eggerberka a Hustopeč

Nový příspěvek od Simplex »

---Dělení svědků do skupin bude vždycky výsledkem úhlu, pod kterým se na svědečnou řadu budeš koukat.
Pro moje účely je nejpřesnější rozdělení na pět skupin, přičemž tou pátou by byli moravští šlechtici, ať u přišlí z Rakous či echt.
---Německou šlechtu bych určitě rozdělil na dvě skupiny. Tu první tvoří pravděpodobně hrabata, která jsou zapsaná za biskupem Brunem a zřejmě pocházela z Bavorska. Druhá skupina byla podle Šebánka šlechta pocházející z Plíseňska, to jsem sice neprověřoval, ale podle predikátů je znám. Motali se na druhé straně Krušných hor a byli příbuzensky provázaní nejen mezi sebou, ale zřejmě i s Hrabišici, Ronovci a snad i dalšími. Takže do tábora starého krále je nemuseli přivést jen prachy, ale celá škála vztahů k Čechám. Zajímavé je, že sestavovatel listiny mezi ně zařadil i Novotného Hartvíka z Děčína, možného člen rodu Šumburků. Velímský nejen pod vlivem nejnovějších saských výzkumů považuje ztotožnění predikátní lokality s Děčínem za omyl. Je to spekulace, ale ta první hraběcí skupina se mohla na listině ocitnout díky Brunovi a z jiných důvodů než plíseňští helféři.
---Českou skupinu můžeš pojmenovat různě, asi nejčistší je označení stoupenci starého krále, protože úřady jsou obdařeni pouze dva. Ale pokud se tak nestane, nebesa se nezhroutí :D

Simplex
Vévoda
Příspěvky: 1072
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 51 times
Been thanked: 151 times

Re: Páni z Chyš, Eggerberka a Hustopeč

Nový příspěvek od Simplex »

---Bylo by dobré nazývat rod z Hustopečí a Eggerberka, protože z rodem s Chyš nemá nic společného. Žádnou spojitost jsem mezi rody nenašel a rovněž jsem neobjevil nic, co by podporovalo dávnou Velímského hypotézu o nelegitimní větvi Hrabišiců. Ostatně kvůli tomu jsem se tím zabýval. Je to stále opakovaný a rozvíjený historický omyl, na jehož začátku stál Dalimil, který přidal Odolenu synu Střížovu predikát z Chyš, což konstatoval i L. Jan. Nevíme, proč to udělal, ale musel, ač třeba zprostředkovaně, o existenci jakéhosi Odolena z Chyš vědět. Naopak pravděpodobně neslyšel o Odolenovi z Hustopečí či Odolenovi z Oráčova, ale chtěl ten atraktivní příběh ve svém vyprávění využít a tohle je důsledek. Ovšem Janova představa, že rod Hustopečí a Eggerberka považoval za svého předka onoho Odolena syna Střížova, je mimo realitu a hlavně nelze ničím doložit. Zvláště když víme, jak bídná byla historická paměť i mnohem významnějších rodů.
---Myslím, že jsem to v předchozích příspěvcích dostatečně zdůvodnil, ale pokud tomu někdo chce i přesto dále věřit, vymlouvat mu to nebudu.

  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: ClaudeBot a 30 hostů