Vedlejší větve Vítkovců

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Vedlejší větve Vítkovců

Nový příspěvek od thovtt »

Doporučuji článek Popis vedlejších větví Vítkovců jehož součástí jsoup áni z Chomutova kde jsou všechny listiny uvedené i když v nich nikde není uveden příbuzenský vztah. Ale je to porovnání erbu růže, který všechny tito větve používaly a v svědečních řadách kde vystupují jiní Vítkovci z hlavních větví. Zvláště pokud šlo o majetkové transakce. Tento článek jsem vydal v Heraldice a genealogii č. 1/2 2009 roč. 42 str. 51-88.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od Viola »

thovtt píše:Doporučuji článek Popis vedlejších větví Vítkovců jehož součástí jsoup áni z Chomutova kde jsou všechny listiny uvedené i když v nich nikde není uveden příbuzenský vztah. Ale je to porovnání erbu růže, který všechny tito větve používaly a v svědečních řadách kde vystupují jiní Vítkovci z hlavních větví. Zvláště pokud šlo o majetkové transakce. Tento článek jsem vydal v Heraldice a genealogii č. 1/2 2009 roč. 42 str. 51-88.
Takže jestli to chápu dobře, z té listiny přímo příbuznost mezi Načeradem, Smilem a Vítkem nevyplývá, ale odvozuješ ji nepřímo z množství jiných listin?
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od thovtt »

Smil a Načerad jak vyplývá z Listin jsou bratry, ale jak byly příbuzní s Vítkem z Prčice nám listiny neříkají. pouze hojnost Vítkovců z hlavních větví Vítkovců,jako svědků na jejich listinách které jinak než příbuzenstvím logicky doložit nejde. Dále stále stejný znak růže.
Je více listin (heraldika).
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od Katerina »

K těm Nechanickým : Existoval jakýsi Petr z Nechanic, který je zmiňán jako svědek na listině Václava I. z roku 1228 litomyšskému klášteru. Tohoto Petra uvádí oficiální stránky Nechanic jako předka krumlovských. Potíž je holt v tom zdroji. :doh:

Na listinu jsem se podívala - je to CDB II, 323 rok 1228, str 324/5 - vydal ji opravdu Václav I. týká se nějakých záduší za Vladislava , a svědčí tam spousta českých pánů - hned jako první Vítek starší syn Vítka a jako poslední kaplan Petr z Nechanic.
Je otázka zda by kaplan mohl být Vítkovcem - a dokonce zakladatelem krumlovských , ale mohla by to být nějaká odnož ?? Drobných Vítkovců prý bylo v kraji víc - páni z Kosovy Hory, Ústupenic, Bernatic, Načeradce, Maršovic a Kovářova. Či snad dokonce nemanželský potomek ?

Ovšem mohl to být také někdo neurozený , kdo pocházel z Nechanic a dělal církevní kariéru ??? Mohl by se takový člověk psát po Nechanicích ???
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Něco pro Betty

Nový příspěvek od Katerina »

jestli už to neznáš - vedlejší Vítkovci

http://www.heraldica.cz/ghmags/2009/ghm ... icle-2.htm
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4114
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 113 times
Been thanked: 28 times

Re: Vedlejší větve Vítkovců

Nový příspěvek od Ježek »

thovtt píše: 27 říj 2009 11:18 Doporučuji článek Popis vedlejších větví Vítkovců jehož součástí jsou páni z Chomutova kde jsou všechny listiny uvedené i když v nich nikde není uveden příbuzenský vztah. Ale je to porovnání erbu růže, který všechny tito větve používaly a v svědečních řadách kde vystupují jiní Vítkovci z hlavních větví. Zvláště pokud šlo o majetkové transakce. Tento článek jsem vydal v Heraldice a genealogii č. 1/2 2009 roč. 42 str. 51-88.
Zatím jsem se k tomu článku nedostal, ale ta teze je taková, že Fridrich z Chomutova, syn Načerata (1252) a Vítek z Načeradce (1252) jsou bratři?

Ten Vítek z Načeradce bývá ztotožňován z Vítkem z Krumlova, strýcem Záviše z F. Gersdorfová je k tomu opatrná a spíš si myslí, že to je místní klientela Vítkovců https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle ... sAllowed=y

V Načeradci v kostele je nástěnná malba s vítkoveckým erbem. Barevně to je snad stříbrná či zlatá růže v modrém poli, což by mělo být erbovní znamení rodu z Načeradce (1387 Kunšík), s. 86-87.
https://www.academia.edu/71757177/Farn% ... ahrhundert

V obou těch konstrukcích vidím problém. Načeradec je doložený už v roce 1184, je tam malé časové okno, aby se jmenoval podle Načerata, otce Fridricha z Chomutova. No a erb Načeratických barevně znám není, co je mi známo. Modrozlatá kombinace jsou páni z Hradce.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4114
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 113 times
Been thanked: 28 times

Re: Vedlejší větve Vítkovců

Nový příspěvek od Ježek »

thovtt píše: 27 říj 2009 11:18 Doporučuji článek Popis vedlejších větví Vítkovců jehož součástí jsoup áni z Chomutova kde jsou všechny listiny uvedené i když v nich nikde není uveden příbuzenský vztah. Ale je to Tento článek jsem vydal v Heraldice a genealogii č. 1/2 2009 roč. 42 str. 51-88.
"Když pomineme rok 1142, kdy padlí vůdcové povstání proti Vladislavovi v bitvě u Malešína (u Kutné Hory) Načerat, Smil a Bedřich, což jsou jména, která se vyskytují u této větve Vítkovců, náš Načerat se objevuje až roku 1180. Rok 1142 je popsán v pokračovatelích Kosmy, což není hodnověrný pramen."
U Kutné Hory se nachází Malešov, nikoliv Malešín, bitva se označuje tradičně jako u Vysoké (nedaleko KH). Pokračovatelé Kosmovy jsou věrohodný pramen (více než Kosmas :) ), Kanovník uvádí Načerata, Smila a Bena (později přepsáno na Benedu), kteří zemřeli aniž by naznačoval, že jsou příbuzní. https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 9&page=253
Mnich Sázavský zmiňuje jen Načerata: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 9&page=279

Ztotožnění otce Bedřicha s Načeratem z let 1180-1188, bude chybné (tam to bude zřejmě Nečeratic erbu černého lva), neboť v listině z roku 1252, kdy Bedřich dává Chomutov řádu, se zmiňuje, že Řád neprodá Chomutov nikomu jinému než Bedřichovi nebo jeho rodičům (Insuper predicto nobili promisimus, ut predictum opidum, si necessitas compellerete nos, nulli venderemus, nisi ipsi vel parentibus suis). Pochybuji, že v roce 1252 žil cca 90 letý otec a zřejmě i nemnoho mladší matka.

V Smilovi z stejné doby zřejmě splývá Smil Světlický, z Tuháně.

Z let 1195-1197 pochází listina, ve které Jindřich biskup a vévoda Český potvrzuje svobody kláštera valdsaského, mezi svědky je Jiří z Milevska, Smil, Vítek, Jindřich
Načeratův.

V listině je Henric Nascherath. Buď tam chybí tečka a jsou to dva lidé, nebo otčestvo, které u ostatních je
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=199
https://dfg-viewer.de/show/?tx_dlf%5Bid ... fc8ac2eb71

Jindřich, syn Smilův
Roku 6. února 1233 vydal král Václav 1. listinu v Praze. V ní daruje kostelu sv. Petra v Praze některé vsi. Svědčí Jindřich, syn Smilův a Bedřich syn Načeratův, Záviš syn Vítkův, Jindřich z Jindřichova Hradce. 17) Tedy čtyři Vítkovci. Toto je také jediná listina, na které je možné tohoto Jindřicha identifikovat.

Ty listiny jsou tři, s takřka totožnými svědečnými řadami - CDB II, č. 30-32, Jindřich, syn Smila se tam objevuje na čele, Fridrich, syn Načerata uprostřed či ke konci, takže spíš nebudou bratranci - Jindřich bude Jindřich z Žitavy, syn Smila z Tuháně.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 65&page=60

Roku 1201 Daniel biskup pražský, potvrzuje nadání Hroznaty pro klášter v Teplé. Svědčí Vítek a Bedřich.Další listina vydaná 13. prosince 1233 v Praze, králem Václavem pro klášter v Kladrubech. Svědčí Záviš, syn Vítka (z Krumlova) a Vítek, syn Načeratův.Tento Vítek by mohl být předkem rodu z Brodu u Tachova, kde je roku 1234 doložen Vítek z Brodu. Tento rod měl v erbu růži a jeho členové nesli jméno Víteka Bedřich.
Vítek z Brodu nad Tichou je doložen až v roce 1244 (CDB IV., č. 55, s. 140) Testes: Stiborius iudex, Witigo de Pribenice cum filiis Wocone et Witigone, Witigo de Bruch, Bribizlaus de Sare, Prothiwa, Otto prepositus de Melnik et alii multi.

Až v roce 1308 tam je Bedřich z Brodu, který má v erbu růži: https://www.monasterium.net/mom/DE-StAA ... 79/charter
https://dfg-viewer.de/show/?tx_dlf%5Bid ... c30952d9c7

Dne 22. října 1234 na listině vydané ve Znojmě svědčí Sezima, syn Jindřicha z Hradce a opět Bedřich.
Za předpokladu, že markrabě měl 8 kaplanů, tak zmiňovaný Fridrich je jedním z nich: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 6%EF%B8%81
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 293
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 29 times

Re: Vedlejší větve Vítkovců

Nový příspěvek od Simplex »

Jůna ztotožňuje doslova každého Smila, který se namane se Smilem z Údrče, či jeho předpokládaným stejnojmenným potomkem. Bez ohledu na to, že solidní literatura, která se zabývá panskými sídly uvádí, že další nositelé predikátu z Údrče se objevují až v pol. 14. s. Naposledy se držiteli Údrče zabýval M. Tejček, který napsal kapitolu o dějinách Rabštejna ve středověku, jež řeší i dobu příchodu Milhosticů na dolní Střelu.
údrč-střela.jpg
Dějiny Rabštejna nad Střelou 2023, s. 21
Jenže z postavení Smila z Údrče ve svědečné řadě privilegia pro johanity z jara roku 1169 (CDB I, č. 246, s. 216) vyplývá, že pravděpodobně byl na stejné společenské úrovni jako hrabišický klient a majitel jediné vsi Ctibor z Chýše, který je zapsán před ním. Na druhou stranu je hlavní položkou daru krále Vladislava újezd Levín, který se nacházel v bílinské kastelánii v sousedství Ústí nad Labem, kterým se zabýval T. Velímský.
Král Vladislav a újezd (circuitus) Levín, Trans montes, ad fontes 1998, s 13-41
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 4&page=230
Když zvážím všechny okolnosti, může být Smil z Údrče totožný s bratrem Načeratovým a bratři dokonce ve svědečné řadě předstihli i Půtice (CDB I, č. 320, s. 292). Je to listina z roku 1188, kterou kníže Bedřich potvrzje donaci Hroznaty Crispa (z Peruce) johanitům. Hroznata v době vlády Soběslava II. daroval řádu újezd Svádov a zároveň se vzává pronájmu vsí, jež řádu daroval jeho bratr Měšek. Nejen, že újezd leží opět u Ústí nad Labem a tedy i Levínského újezdu, ale mezi svědky se sešlo i dost důležitých lidí ze severozápadních Čech v čele s Hrabišici. Svádovem a peruckými bratry se nejpodrobněji zabýval T. Velímský.
Hroznata z Peruce a držba (possessio) Svádov, Trans montes, ad fontes 1998, s 42-68
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 4&page=306
Načerat je v diplomatáři ztotožněn i se stejnojmenným svědkem listiny knížete Bedřicha pro olomocké biskupství z roku 1180 (CDB I, č. 292, s. 260). Vzhledem k tomu, že na čele figurují Hrabišici, Hroznatovci a zapsány byly i další osoby se vztahem k severozápadním Čechám, je to dost pravděpodobné. Navíc z rejstříku diplomatáře je zřejmé, že jméno Načerat bylo spíše výjimečné a stejnojmenným svědkem, který se objevil jen na dvou listinách z 80. let 12. s., byla zřejmě jedna osoba . Zda k němu měl nějaký vztah Jindřich svědčící před ním je nejisté, možná byl totožný s jeho synem z listiny pro valdsaské cisterciáky. Pří oblíbenosti jména Jindřich to mohla být i pouhá náhoda, obě varianty jsou možné.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 4&page=273
načerat.jpg
Listinou knížete-biskupa pro Waldsassen, se už zabýval Ježek (CDB I, č. 356, s. 321) a pokud to je otčestvo, k čemuž se přikáním, jelikož za ním následuje jakýsi Marquardus Zobzlacowiz a na listině jsou i další tímto způsobem charakterizovaní svědci. Pak by opravdu onen Henricus Nascherat mohl synem Načerata a synovcem Smila z Údrče. Zvláště když potvrzované majetky se nacházely v severozápadních Čechách, tedy v žatecké a sedlecké kasltelánii a ve svědečné řadě se sešly nejen zdejší papaláši, ale i další známé osoby z tohoto regionu.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 4&page=335
Ještě předtím se na listině z roku 1192/3, potvrzující donaci Gumpoldiců plaskému konventu (CDB I, č. 344, s. 311) objevil Lvtebor filius Smil. Jeho jedíným konkurentem v rejstříku je stejnojmenný bratr známého velmože Bohuše Bradatého (Barbatus), kterého je tentokrát jednoduché odlišit díky způsobu zapsání.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 4&page=323
lutobor.jpg
Nejen podle jména nemohli bratři patřit Ronovcům a i díky dalším okolnostem předpokládám, že byl synem Smila z Údrče. Protože se v následujícím dílu diplomatáře neobjevil žádný nositel jména Načerat ani Lutobor či Jindřich, kterého by cokoli spojovalo s těmito muži či Údrčí, pokládám za pravděpodobné, že rod vymřel.
---Falzy jsem se nezabýval, protože podle mě nemění celkový obraz a nijak nevybočují z listin na nichž možní příslušníci rodu svědčili.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Simplex
Pán
Příspěvky: 293
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 29 times

Re: Vedlejší větve Vítkovců

Nový příspěvek od Simplex »

Ještě je nutné vypořádat se s mýtem, který do prostoru vypustil autor několika publikací o Vítkovcích J. Jůna.
Jůna Jan: Popis vedlejších větví Vítkovců, HAG 1-2,2009, s. 85
1138.jpg
Nevím, jestli to byl úmysl či např. tisková chyba, ale listina, na kterou se odvolává a na níž vystupuje Smil z Údrče se syny je datována do roku 1183 (CDB I, č. 402, s. 420) a zařazena mezi ACTA SPURIA. Pokud by byl na listině z roku 1138 zapsán Smil z Údrče, stal by se nositelem našeho nejstaršího predikátu a johanité přišli do přemyslovského panství až o pár desetiletí později.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 📖%EF%B8%81
Informaci bohužel zcela nekriticky převzal P. Kroužl do své publikace o Vítkovcích a odvodil z ní hypotézu o původu Vítka z Prčice.
Kroužil Petr: Vítkovci a České království, 2022, s. 13
1138 -kroužil.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Simplex
Pán
Příspěvky: 293
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 29 times

Re: Vedlejší větve Vítkovců

Nový příspěvek od Simplex »

Ježek píše: 02 pro 2023 19:29 Ztotožnění otce Bedřicha s Načeratem z let 1180-1188, bude chybné (tam to bude zřejmě Nečeratic erbu černého lva), neboť v listině z roku 1252, kdy Bedřich dává Chomutov řádu, se zmiňuje, že Řád neprodá Chomutov nikomu jinému než Bedřichovi nebo jeho rodičům (Insuper predicto nobili promisimus, ut predictum opidum, si necessitas compellerete nos, nulli venderemus, nisi ipsi vel parentibus suis). Pochybuji, že v roce 1252 žil cca 90 letý otec a zřejmě i nemnoho mladší matka.
---Podle mě je nepravděpodbné, že by žili Bedřichovi rodiče, to bude spíš jakási zdvořilostní či diplomatická formulka, která znamená, že to nikdy neprodají. Taky proč by Chomutov prodávali, když byl tak výhodně položen a nakonec se stal nejvýnosnějším řádovým panstvím u nás. Listina pouze stvrdila starší donaci, jelikož Bedřich na tom patrně nebyl zdravotně dobře a zanedlouho zemřel.
---Pojmenování východočeského rodu po Načeratovi je zcela náhodné, protože od první zmínky nosili jeho členové pestrou směs osobních jemen (Pakoslav, Načerat, Léva, Hron). Křestní jméno Načerat pro ně rozhodně nebylo typické a první jistý člen rodu Pakoslav žil podle svědectví jeho synů (z roku 1241) v první pol. 13. s.
---Vypadá to, že Bedřichův původ bude asi podobný, jako byl původ Svatobora z Přeštic.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 2 hosti