Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

[mmac]

K tomu rodokmenu co uvedl Ježek 20. 5. 2023 :
vypisoval jsem si z opavských zemských desk (https://archive.org/stream/historickarc ... g_djvu.txt)
a na rozdíl od autora rodokmenu jsem dospěl k názoru, že komorník Jan (st.) z Drahotuš, v rodokmenu pojmenovaný jako Šutar, ale který se v deskách jako Šutar nikdy neuvádí, vlastní dědice neměl. V rodokmenu uvedení komorníkovi potomci Jan a Jiří byli spolu s bratrem Kunešem oněmi sirotky po Mikulášovi z Drahotuš, jmenovanými roku 1441, a kteří později sídlili na Bohuslavicích. Z nich Kuneš je jmenován jen jednou právě toho roku 1441, jeho bratr Jan byl onen Jan Šutar z Drahotuš a třetí bratr Jiří byl prostě Jiřík z Drahotuš a z Bohuslavic. Pravděpodobně potomkem Jana Šutara byl následně uváděný Jiřík Šutar z Drahotuš a z Bohuslavic ...
Totiž : bratři Jan (st.) komorník, Jaroš a Mikuláš drželi Benešov pravděpodobně společně, přičemž Mikuláš se roku 1436 uvádí jako zemřelý. Komorník zapsal svůj díl Benešova žijícímu bratrovi Jarošovi, který po komorníkově smrti zůstal sám poručníkem dětí a majetku již dříve zemřelého bratra Mikuláše.
Jarošovi dědicové (Jaroslav a Beneš) ale podrželi Benešov celý pro sebe a Mikulášovým sirotkům, sídlícím na Bohuslavicích, kompenzovali jejich díl Benešova zapsáním jiných majetků ...
Nejspíš ani Jiřík Šutar z Drahotuš a z Bohuslavic dědice neměl, protože Bohuslavice se v pozdějších letech uvádějí jako soušást panství Benešov (pochopitelně celou dobu je míněn Dolní Benešov).

[Simplex]

Nenapadlo mě, že Crh se vyvinul z Cyrila ...

crh.jpg

[Ježek]

Ještě k těm berevným kombinacím

erb.png

Ludvík, král český, uděluje na žádost Zikmunda z Kopidlna městečku Kopidlno znak, 9. březen 1523, Praha

[Simplex]

Ještě k těm berevným kombinacím

erb.png
Ludvík, král český, uděluje na žádost Zikmunda z Kopidlna městečku Kopidlno znak, 9. březen 1523, Praha

Nechci bejt šťoura, ale nevysvětluje ono privilegium, jakým způsobem se cca za století proměnily beraní rohy v polovinu kozla?

[Simplex]

Ježku,
nezatoulal se ti ve víru husitských válek na Podřipsko nějaký vejlupek z rodu beraních rohů? Najednou se totiž počátkem 30. let 15. století objevil ve Ctiněvsi jakýsi Janek, a protože tenhle erb sem historicky nepatří, musel odkudsi přimigrovat. Od počátku 14. s. tu zhruba do počátku 15. s. vládl místní rod jiného erbu.
drobné šlechtické rody z jižního podřipska-racek jan;středočeský sborník historický 2004, s. 74-75

pod.jpg

ctiněves.jpg

[Ježek]

nezatoulal se ti ve víru husitských válek na Podřipsko nějaký vejlupek z rodu beraních rohů? Najednou se totiž počátkem 30. let 15. století objevil ve Ctiněvsi jakýsi Janek, a protože tenhle erb sem historicky nepatří, musel odkudsi přimigrovat. Od počátku 14. s. tu zhruba do počátku 15. s. vládl místní rod jiného erbu.

Vím o tom jen ze Sedláčkových Pečetí, nikdy jsem to nezkoumal a vlastně nevím, kam toho člověka napojit v genealogii. Snad některá z těch moravských větví. Okrouhlický z Kněnic to není, ti přicházejí snad na konci 40. let.

[Simplex]

500.jpg

středověká kolonizace v povodí třebůvky a moravské sázavy-hosák ladislav; čsps 1954

[mmac]

Ještě k tomu příspěvku z 21. 4. 2024 : v článku Antonín Masák - Pečeti šlechty české, moravské a slezské z roku 1911 autor uvádí jako manželku výše uvedeného Jiřího Šutara z Drahotuš Barboru Pivcovou, dceru Jana Pivce z Hradčan a z Klimštejna. Tato Barbora měla (mmj.) bratra Kryštofa, který zdědil právě po této sestře Barboře (někdy před rokem 1523) část Bohuslavic a Vřesiny) ...

[Ježek]

Bakalářka Rod s erbem dvou beraních rohů a jeho větve z Popovic a Věteřova
Tohle mne Libor mohl říct, ne nutně, abych to oponoval, ale aspoň o tom věděl

To by mě zajímalo, jaký téma bude mít jeho magisterka?

Prý už něco jinýho.

Dočetl jsem to, udělal si poznámky a porovnal se svými poznámkami. Je dobře, že to vzniklo, je to poctivě udělané, nic takového zatím nebylo.

K Hartlebovi tam chybí jedna zmínka, v roce 1272 podle Jindřicha Heimburského umírá moravský komorník Hartleb, rejstřík to vidí jako Hartleba z Dubna, ale bude to Popovický, který právě tehdy mizí z pramenů a komornictví přebírá jeho bratr Černín.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 7&page=349

Pak jsem našel ještě jednu listinu, která tam není: https://www.monasterium.net/mom/CZ-MZA/ ... ern%C3%ADn

Problematická je postava Hartleba z Věteřova, který kupuje panství Deblín a píše se podle něj. V diplomce je doveden k roku 1418, ale podle mne dožil válek a pečetil landfríd. Zároveň se objevuje asi jinde, při dalších nezmíněných půhonech či zápisech, kde se píše podle Deblína.

Problém je ale v tom, že Artleb z Věteřova/Deblína může být jiná osoba než Artleb z Drahotuš, na tohle se musím ještě dobře kouknout. Jméno (H)artleb se vyskytuje pouze u popické větve, ale myslím, že právě u Artleba z Drahotuš se objevuje ten polepšený erb o korunu, který používá pak opavská větev. Navíc ten Drahotuš se pohybuje spíš v olomoucké a opavské části království. V dávném článku to řeším jako jednu osobu, která není předmětem studie.

Mám tu ještě poznámku z článku Mitáčka: Rod zkřížených sekerek–k počátkům rozrodu vladyků z Pucova, Kralic, Říčan a Otradic. Vyškovský sborník 8, 2011, že Archleb z Říčan měl syn Archleba, Ješka a Černína z Otradic (s. 31-35). Podle rodokmenu byla jeho matkou paní z Popic, manželka Markéta z Kněnic.
https://www.academia.edu/4414823/Mitace ... 3%ADk_2012

[Simplex]

---Bakalářku jsem četl asi před půl rokem a myslím, že má hodně nadstandartní úroveň. Určitě se tam dá najít nějaká drobná chybka či nezmíněná listina, ale tomu se prakticky nikdy nevyhneš. Taky byl oponentem Mlateček, což je dnes bezesporu jeden z největších znalců moravský šlechty, jen v Ronovcích má jisté mezery, ale ti jsou mimo jeho referát Škoda, že studie nevyjde bez té školní omáčky v ČMM či některém z moravských vlastivědných periodik. Nevím proč musí třetinu práce zabrat formality a neustále opakované teze o vývoji šlechty, které si dnes každý může kdykoli stáhnout z netu. Práce zaplnila další díru v poznání rodu erbu beraních rohů a ten dnes patří k nejlépe poznaným.
---Většinu případů, který zmiňuješ jako sporný, nedokážu posoudit, protože tak detailní znalosti o dějinách rodu nemám a zvlášť z mladších období. Arklebů/Hartlebů je na jižní Moravě hafo a někdy je prostě těžký či prakticky nemožný je jednoznačně odlišit. Jméno se nejpozději od 13. s. šířilo prostřednictvím sňatků a stalo se velmi oblíbeným. O tom polepšení erbu jsme se tu už myslím dohadovali a fakt to je až pozdní záležitost, navzdory pochybným tvrzením rádoby znalců. Libí se mi, když se rod z praktických důvodů označuje jako Radošovici, alespoň nemusíš stále dokola uvádět, že to je rod erbu beraních rohů.
---Já jsem si poznamenal, pouze jednu chybu, která je na s. 33 a pocopitelně se vztahuje ke 13. s. a severním Čechám. Kde uvádí, že k Ronoveckým bratrům Častolovovi + Jinřichovi patřil i jakýsi Crh. Podle autora to měl být jejich další bratr, což je podle dosavadní literatury vyloučeno.

s. 33.jpg

ronovci a žitava ve 13. a v i. čtvtině 14. století-sovadina miloslav; bezděz 6,1997
V Sovadinově studii, na kterou se odkazuje, není tohle jméno ani jednou zmíněno. Navíc osobní jméno Crh je moravská specialita a v Čechách se snad ani nevyskytovalo nebo já si alespoň žádného nositele nevybavuju.

s. 8.jpg

[Simplex]

(pokračování)
V CDB III/1, č. 129, s. 164 sice bratři figurují, jenže mezi moravskými barony a na listině pro Velehrad. Navíc je vyloučeno, že zápis fratres de Budisin znamená, že se psali po lužickém Budyšíně nebo byli jeho kastelány. Spíš to vypadá, že editoři nevěděli, s čím tohle toponymum ztotožnit a taky to v restříku ke III. dílu (s. 470) nakonec uvedli.

164-crh.jpg

s.470.jpg

L.J. by mu to měl započítat do příštího hodnocení, aby si chlapec nemyslel, že nám amatérům v tom může beztrestně dělat bordel

[Ježek]

Prostě to už v té době spletl písař - bratry Crha s Častolovem zaměnil za Jindřicha s Častolovem.

[Simplex]

Prostě to už v té době spletl písař - bratry Crha s Častolovem zaměnil za Jindřicha s Častolovem.

Proč myslíš? Mě by si tímhle vysvětlením nepřesvědčil. Nevídím totiž žádný důvod, proč by na listině nemohli svědčit příslusníci rodu beraních rohů. Podle mě se spletl autor bakalářky, protože sice koukal do jednotlivých svazků III. dílu, ale už se nepodíval do restříju pro celý III. díl diplomatáře. Taky jsem tak nejdřív postupoval a rovněž jsem nabyl dojmu, že se musí jednat o lužický Budyšín. Navíc v restříku je uveden i jakýsi Petr, který se měl po oné lokalitě psát už na listně pro loucký konvent z roku 1234. Takže by to taky klidně mohli být jeho příbuzní a členové rodiny, kteří se psali po jakési dnes zaniklé lokalitě.

1234-petr-budisin.jpg

CDB III/1, č. 74, s. 81.
A to není všechno, protože jistý Guntherus de Budissin svědčil i na listině Václava I. pro Velehrad z roku 1232, který byl pro změnu zařazen mezi Čechy.

1232-guntherus-budissin.jpg

[Ježek]

Zajímavé. Ta druhá listina muže být nějaký měšťan nebo purkrabí v Budyšíně, ale ten Petr je zajímavý, tím spíše, že v rodu se pak jméno Petr objevuje, ale až později, syn Crhy jako lektor v Brně.

Nekuda žádný Budyšín mezi zaniklými vesnicemi na Moravě neuvádí.

[Simplex]

Zajímavé. Ta druhá listina muže být nějaký měšťan nebo purkrabí v Budyšíně, ale ten Petr je zajímavý, tím spíše, že v rodu se pak jméno Petr objevuje, ale až později, syn Crhy jako lektor v Brně.

Nekuda žádný Budyšín mezi zaniklými vesnicemi na Moravě neuvádí.

Chápu, že se ti Guntherus nehodí, ale taky nevidím nic, co by ho spojovalo s pravým Budyšínem Za to tu máme tři pravé listiny ze 30. let 13. s. na kterých svědčí několik osob označených predikátem de Budisin/Budissin. Všechny tři se týkají (jižní) Moravy a dvě z nich Velehradu. Taky víme, že repertoár rodových jmen byl daleko pestřejší, než se obvykle soudí.

Nekuda není neomylnej a dnešní výzkumy zaniklých vesnic určitě přináší i nové poznatky. Taky je možný, že jde o dosud existující lokalitu, jejíž název byl po válce počeštěním zcela změněn.

[Ježek]

Chápu, že se ti Guntherus nehodí, ale taky nevidím nic, co by ho spojovalo s pravým Budyšínem

Je to sice pro Velehrad, ale je na konci české delegace (jasně, je to Lužice, ale z pohledu Moravy to mohly být Čechy), takže nepatřil mezi nejvyšší kruhy.

Nekuda není neomylnej a dnešní výzkumy zaniklých vesnic určitě přináší i nové poznatky. Taky je možný, že jde o dosud existující lokalitu, jejíž název byl po válce počeštěním zcela změněn.

To ne, ten název je český. Poválečné přejmenovávání je známo, ví se jak se vesnice jmenovaly do r. 1945. Jestli je nějaký jihomoravský Budyšín, tak to musí být velmi záhy zaniklá nebo alespoň přejmenovaná vesnice už v té době.

[Simplex]

---To, že by někoho z Budyšína počítali mezi Čechy mě netrápí, protože Lužice se fakticky zformovala až ve 14. století. Jenže taky víme, že to zařazení nemuselo vždy odpovídat skutečnosti, a zvláště u příjemeckých listin. Ani postavení ve svědečné řadě vždy neodpovídá významu a mohlo být ovlivněno více faktory, počínaje sestavovatelem a konče např. věkem. Takže ani tohle nemůže být pro ztotožnění osoby vždycky rozhodující.
---Budyšínskými kastelány se naposledy zabývala L. Bobková a z CDB vyplývá, že ve spojení s Budyšínem byli vždy titulováni jako kasteláni či prefekti i jejich zástupci jsou v pramenech jasně označeni. Navíc to byl nejpozději od 13. s. prestižní úřad a z pochopitelných důvodů o něj soutěžili Markvartici+ Ronovci.
královská horní lužice 2021, s. 306-309
---Moc nevěřím, že by Guntherus byl budyšínský měšťan, když ve svědečné řadě očividně žádní měšťané nefigurují. Zaprvé ani netušíme, kdy se Budyšín stal skutečným městem a zadruhé nevím co by tam dělal? Podle L. Bobkové se předpokládá, že se tak stalo do pol. 13. s., což by odpovídalo, protože roku 1245 je doložen poslední budyšínský purkrabí.
A právě tahle listina může být zajímavá, ale na druhou stranu je i hodně specifická. Budyšínský kastelán Beneš potvrzoval držbu několika vsí, které ležely v Budyšínsku, míšeňskému biskupství. Vydavatelem listiny byl kastelán, který plnil příkaz krále, takže dva týpci označení budyšínským predikátem mohli být zdejší hradčani a Benešovi podřízení. Pořád si myslím, že to nejsou měšťani a jméno lokality není dokonce ani shodně zapsáno Budesin-Budisin, což nepovažuju za podstatný.

1245-budyšín.jpg