Slovanské osídlení Čech

[palo satko]

Podla všetkeho by sa malo jednat o Gotov https://en.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture
Tu je niečo o genetike tych Gatov a prvych Slovanov.
https://genomebiology.biomedcentral.com ... 23-03013-9

[Wladislaus]

Podla všetkeho by sa malo jednat o Gotov https://en.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture
Tu je niečo o genetike tych Gatov a prvych Slovanov.
https://genomebiology.biomedcentral.com ... 23-03013-9

Nemohl byste to rozvést nějak víc svými vlastními slovy? Dát ten odkaz z wiki a genetiku do nějaké souvislosti s tvrzením, že Gótové byli vůdci Slovanů během jejich expanze?

[palo satko]

Ked si vypočujete ten Homzov referat, tak je to tam zdôvodnene cez niektore špecialne slova a špecificke mena Slovanov. Bohužial v Česku aj na Slovensku je vyskum genetiky na okraji zaujmu a tiež ho stažuje pohrebna zvyklost spalovat neboštikov v podstae až do prijatia krestanstva. Urobil sa geneticky profil Y-DNA neboštikov na pohrebisku v asi ustrednom sidle Moravanov - Sady u Uherskeho hradišta, ale zatial jeho vysledky neboli verejne publikovane.
Na každy pad Goti pri svojej ceste zo Škandinavie do Južnej Ukrajiny prechadzali cez Polsko a iste mnohi zostali v Polsku a neskôr sa stretli s pohybom Slovanov. Kulturne a vojenski boli iste vyspelejši než Slovania a tak nejake vodcovsto je prirodzene.

[Ingolf]

Gótové šli ze Skandinávie přes dnešní Polsko na Ukrajinu. Roku 375 byli poraženi Huny, část podrobena, část odešla na jih a prolomila hranici římské říše.
V Polsku mohla zůstat část Gótů, ale po Gótech tam přišli další germánští Vandalové a Burgundové. Pokud Slovani přišli do Česka z Polska a elitu nabrali tam, tak by měla být spíš vandalská než gótská.

[palo satko]

Predkovia Vandalov podla vyskumu patrili do Przeworsk kultury, ktora bola ešte pred prichodom Gotov. Zo severu Karpat prenikli do Karpatskej kotliny, kde nachadzame ich sidla a napr. hrob "Kniežata z Popradu" je pravdepodobne hrob Vandala. Tito "južní" Vandali naozaj odišli pred Hunmi do Rimskej riše. Ti ktori, ale zostali na severe boli pohlteni Wielbarskou kultúrou, ktora je spojovana s Gotmi.

[Ingolf]

Zrovna jste se trefil do situace, kdy se zamýšlím nad fungováním fóra a stylem diskusí. Jako odpověď na otázku dáte odkaz na video na youtubu, protože tam to je – jenže to není diskuse. Diskuse je, když lidi něco přečtou nebo uslyší a přeformulují to dál. Když budu mít dotaz na něco z toho youtubu, kdo mi odpoví? Homza asi ne, Vy nevím (neodpovídáte ani na opakované dotazy, jak tohle souvisí s Přemyslovci). Jiná možnost je nechat odkaz pro informaci, klidně ano, ale diskuse znamená mít aktivnější přístup.

Na odkazu z wikipedie je citován Peter Heather, jeho kniha o Gótech vyšla v češtině - https://www.databazeknih.cz/knihy/gotove-150620 , rozebírá i tu wielbarskou kulturu.
Zeširoka – existují tři protoslovanské kultury, na které pak alespoň geograficky navazují tři kultury už slovanské. Územně velice zhruba – Polsko, tak protoslovanská kultura przeworská a slovanská kultura Korčak (etnikum Sklaveni). Bělorusko – protoslovanská a současně protobaltská kultura zarubiněcká a pak slovanská kultura Tušemlja-Koločin. Ukrajina – protoslovanská kultura černjachovská, pak slovanská kultura Peňkovka (etnikum Antové).
Co se týče Gótů – Heather považuje za gótskou kulturu tu wielbarskou, která se po stěhování na Ukrajinu vyvinula na černjachovskou. Tu považuje Heather také za gótskou a kupodivu se nezmiňuje, že je brána i jako protoslovanská.

Heather nepíše o pohlcení przeworské kultury wielbarskou. Przeworská kultura byla ale pod tlakem, takže něco od wielbarské přejala. (s. 45, 99). Na srovnávacích mapách (s. 46-47) je vidět rozvrstvení obou kultur v čase. V 1. stol. je kultura wielbarská po obou stranách řeky Visly na severním toku, kultura przeworská po obou stranách na jižním a středním toku. Postupem času kultura przeworská expanduje dále na západ od Visly a kultura wielbarská expanduje na jih podle pravé (východní) strany Visly. V pol. 3. stol. leží kultura przeworská přesně na západ od Visly, kultura wielbarská přesně na východ od Visly. Przeworská zůstává v Polsku do poč. 5. stol., wielbarská expanduje na jihovýchod na Ukrajinu,
Kultura černjachovská na Ukrajině předala nějaké dědictví kultuře Peňkovka, tedy Antům. Antové podlehli Avarům, kteří je vzali s sebou do Panonie. Po nezdařeném avarském obležení Konstantinopole r. 626 došlo v Panonii k povstání, část Slovanů odchází z Panonie do dnešního Česka, což je archeologicky doloženo a nazývá se to jako druhá slovanská vlna (ta první přišla po kolem r. 530 z Polska). Tedy největší gótské dědictví by mělo jít od kultury černjachovské přes Anty, Panonii a odchod z Panonie do Česka. Časový rozdíl mezi černjachovskou kulturou a příchodem druhé vlny do Česka je asi 250 let, dost na to, aby se sebeidentifikace změnila.

[palo satko]

Reakcia.
Par stranok nižšie je obrazok genetiky Přemyslovcov. Ich geny ale nezodpovedaju prevladajúcim genom dnešnej českej populacie. Takže ked predpokladame, že nejake množstvo ludi prežilo Stahovanie narodov, čo dokladaju česke granaty v anglickom poklade a že preživšie spoločenstvo bolo "doplnene" slovanskou expanziou a nemeckym pristahovalectvo ale už vo vrcholnom stredoveku, takže musíme najsť niekoho "exotickeho" čo prišiel so Slovanmi a už vtedy patril medzi elitu.
Homzovi Goti do toho celkom vhodne zapadajú. Neda sa urobit odkaz na nejaky članok, lebo ho Homza nenapísal a vlastne ho dnes nik ani nepotrebuje, lebo romantickejšie je tvrdenie že sme Kelty. :)
Na druhej strane ale Ludek Galuška urobil mužsku genetiku neboštikov Moravanov z Uherskeho Hradišta Sadov a našiel v aktualnej moravskej populacii priamych potomkov tych neboštíkov. Bohužial nie je určene, aj ked tam bola podla vybavy pochovana elita, kto z nich je z vladnuceho Mojmírovskeho rodu. Smola je aj v tom, že Ludek Galuška vysledky genetiky nezverejnil. Možno by sa medzi nimi našiel genom identicky s Přemyslovcami, ale to nevieme.

[Wladislaus]

Konečně jsem si poslechl to video. Pan Homza mi asi neodpoví, ale když tu na něj odkazujete, tak se tedy obracím přímo na vás:

Pan Homza zmiňuje teorii autochtonního Slovanského obyvatelstva přítomného na dodnes jím obydleném území za posledních nejméně 8000 let. Obával jsem se, že tohle přijde a přišlo. Bohužel k tomu nic nedodává, žádné konkrétní doklady a pouze tuto teorii uvádí jako fakt. Pokud se tím odkazuje na halotypy prvních evropských lovců-sběračů (I1, I2) nebo prvních evropských zemědělců (G, J, E, T), tak je to bohužel nepochopení genetiky – před 8000 lety tu nebyli žádní Indo-Evropani, natož Slovani, nemluvě o vývoji jazyků, které se mění příliš rychle na to, aby jim zůstala po tisíce let stejná podoba. Shrnuto – tihle lidé nebyli žádní Slovani, geneticky ale samozřejmě naši předkové, přesněji řečeno pouze části z nás. Pokud se pan Homza odkazuje na slovanské haplotypy (v linii R1a), tak pokud vím, žádný doklad těchto linií tak hluboko v minulosti ve střední Evropě objeven nebyl. Jsou známy pouze starší naduzly (nadřazené haplotypy, ze kterých později vzešly slovanské linie), a to pouze v prostoru východní Evropy. Ano šlo geneticky o předky Slovanů, avšak v rámci teprve vznikajícího indoevropského společenství s jádrem v Pontokaspickém prostoru.

Pan Homza dále zmiňuje, že název Češi se objevuje od 6. století. Tento název se objevuje poprvé až v 10. století, do kterého je s určitou dávkou obezřetnosti datována První staroslověnská legenda o svatém Václavovi. Není mi znám žádný jiný písemný pramen z dřívější doby, který by tento název zmiňoval.

Etymologie slova chleba je patrně opravdu gótská. Naproti tomu u slova meč to není tak jednoznačné, možností je víc a ta gótská je spíše odmítána. Těžko říct, která je správná, nicméně vyloučit to samozřejmě nejde, protože vliv gótštiny na praslovanštinu máme dnes bezpečně doložen. Homzova teorie "meče a chleba" má ale jednu vadu – celá indoevropská kultura je protkána společenským principem o trojím lidu kněží, bojovníků a rolníků, která se táhne přes Skythy až do středověku. Pokud Indoevropani narazili na nějakou kulturu při své expanzi, která tento princip neuplatňovala, tak se zdá, že to byla nejspíš Trypilia-Cucuteni. Její převálcování (nebo absorbování) Indo-Evropany dokládají okolnosti jejího zániku a i tak se to událo hluboko v dávné minulosti na to, aby nějaké principy z ní mohly přežít mezi Praslovany. Není důvod myslet si, že by zrovna Praslovani se nějak výrazně lišili od ostatních Indo-Evropanů a pak se museli objevit Gótové, kteří jim vnutili meč za chléb. Pan Homza se odkazuje na Prokopiovo tvrzení, že Slovani neměli vládce a žili v demokracii. Ovšem pozapomíná, že v případě války si mohli takové vůdce ze svých řad velmi snadno a rychle zvolit. Není to tedy důkazem, že jimi museli být Góti a že Slovani byli pouhými rolníky, kteří nebyli schopní se bez jejich pomoci bránit. Pan Homza dále zapomíná na Maurikiův Strategikon, ve kterém se výslovně uvádí, že Slovani se ve své vlastní zemi odmítají podřídit poslušnosti. Není důvod si myslet, že by dělali výjimku vůči Gótům. To ale samozřejmě nemusí popírat fakt, že částečně byli Slovani podmaněni Góty během existence jejich říše v Černomoří před rozpadem po příchodu Hunů.

Pan Homza se dále odkazuje na Kroniku kněze z Dukljy. Jednak je to velmi pochybný spis a jednak je to pouze jediný pramen, který o Slovanech tvrdí, že to byli Gótové. V neposlední řadě mluví pouze o jižních Slovanech, nikoli o těch, kteří obydleli Polsko, Německo nebo Česko. Byl bych velmi opatrný uvádět tento spis jako relevantní zdroj.

Dále pan Homza uvádí Amalskou dynastii a jména s koncovkou –mir. Jmen z této dynastie je známo asi 17, nevím přesně, ale pouze 2 z nich (Theodemir, Valamir). Použít je jako důkaz o gótských vůdcích Slovanů, protože máme Mojmíra na Moravě a Trpimira v Chorvatsku, no… to se mi moc nezdá.

Pro tvrzení, že Slovani sami sebe začali nazývat Slovany až po roce 469, kdy došlo k bitvě u řeky Bolia (patrně onen Ipel) mezi Ostrogóty a Gepidy, stojí bez jakýchkoli důkazů na vodě. Endonymum Slovan musí být nutně starší, protože se mi nezdá pravděpodobné, aby se jím najednou začali hromadně identifikovat všichni Slovani od severního Německa, přes Bělorusko, Rusko až po Panonii.

Par stranok nižšie je obrazok genetiky Přemyslovcov. Ich geny ale nezodpovedaju prevladajúcim genom dnešnej českej populacie. Takže ked predpokladame, že nejake množstvo ludi prežilo Stahovanie narodov, čo dokladaju česke granaty v anglickom poklade a že preživšie spoločenstvo bolo "doplnene" slovanskou expanziou a nemeckym pristahovalectvo ale už vo vrcholnom stredoveku, takže musíme najsť niekoho "exotickeho" čo prišiel so Slovanmi a už vtedy patril medzi elitu.
Homzovi Goti do toho celkom vhodne zapadajú. Neda sa urobit odkaz na nejaky članok, lebo ho Homza nenapísal a vlastne ho dnes nik ani nepotrebuje, lebo romantickejšie je tvrdenie že sme Kelty.

Haplotyp Přemyslovců odlišný od současného převládajícího genomu české populace ani zdaleka neznamená, že musíme hledat někoho exotického, kdo přišel se Slovany. Pokud chcete tvrdit, že haplotyp Přemyslovců je gótský, pak musíte doložit konkrétními objevy tohoto haplotypu mezi Góty. Prosím nedávejte mi tu odkaz na genetické studie a pokuste se uvést konkrétní shody a nálezy.

Pokud jde o „romantické tvrzení o Keltech“, tak ze všeho, co se mě podařilo na internetu dohledat, když jsem se tímto tématem před lety zabýval, tak se jejich genetická linie shoduje s těmi, které jsou dodnes rozšířené ve Francii.
Důležité je také upozornit, že haplotyp Přemyslovců není zatím oficiální – i když ten výzkum proběhl před lety, tak pořád nemáme žádnou oficiální studii, která by to potvrzovala.
Jestli existují nové poznatky, budu rád za případné odkazy na ně.

Na druhej strane ale Ludek Galuška urobil mužsku genetiku neboštikov Moravanov z Uherskeho Hradišta Sadov a našiel v aktualnej moravskej populacii priamych potomkov tych neboštíkov. Bohužial nie je určene, aj ked tam bola podla vybavy pochovana elita, kto z nich je z vladnuceho Mojmírovskeho rodu. Smola je aj v tom, že Ludek Galuška vysledky genetiky nezverejnil. Možno by sa medzi nimi našiel genom identicky s Přemyslovcami, ale to nevieme.

Tak tady souhlasím s vámi, že genetika je bohužel stále opomíjena a zatím nemáme ani nic ze slibovaného výzkumu DNA olomouckých Přemyslovců…

[palo satko]

Trochu "na preskačku"
Kelti. Citacia"Tu využívame nové genomické údaje z Európy doby bronzovej a železnej na skúmanie histórie obyvateľstva historicky keltsky hovoriacich oblastí a testovanie rôznych lingvistických teórií o pôvode a ranom šírení keltských jazykov. Identifikujeme rozsiahly demografický vplyv stredoeurópskej kultúry popolnicových polí. Zisťujeme, že pôvod súvisiaci s jej knovízskou podskupinou v Karpatskej kotline vznikol medzi 4 – 3,2 kyr BP a následne sa rozšíril do veľkej časti západnej Európy medzi 3,2 a 2,8 kyr BP. Tento pôvod ďalej pretrvával v halštatskej kultúre vo Francúzsku, Nemecku a Rakúsku, čo ovplyvnilo Britániu 2,8 kyr BP a Iberiu 2,5 kyr BP. Tieto zistenia podporujú skôr modely východo-stredoeurópskeho ako západoeurópskeho centra rozšírenia pre hlavnú zložku všetkých overených keltských jazykov."
POkial viem Knoviz je v strednom Česku.
Zdroj: https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 8.640770v1
Tie vyhrady k prednaške Homzu su pochopitelne. Sam na uvod vravi, že bez pisomnych zaznamov je to varenie z vody. Jasne, že teraz k tomu pribudla genetika, ktora na svojom začiatku dostala do vienka spojenie genetiky a jazyka. Lenže to bolo v časoch, ked sa ešte archeogenetika nekonala. Iste obaja vieme, že to spôsobilo a spôsobuje nezhody a nedôveru pri opise dejín, kde neexistuju písonme pramene. V podste až teraz sa akceptuje: “Pots are pots, not people!” Hrnce su hrnce, nie ludia! a genetika neboštikov s stava bežnou sučastou archeovyskumov. Homza je stary historik odchovany na pisomnych pramenoch a v genetike iste nie je borec. Tobôž v takej zložitej aka je u Indoeuropanov, ktori z relatívne maleho spoločenstva v nekulturnom svete ovladli podstatny kus Euroaazie. Berme to tak, že genetika je dalši nastroj, ktory sa velakrat podoba na kladivo a rozbija staršie nazory. Noa prof. Homza je u nas dosť turbulentna osoba a vela historikov ma vyhrady najmä k jeho nazorom na formovanie ranneho Uhorska.
Inač nazov Češi sa da prisudit aj zapisu v Chronicon Moissacense a.a. 805 kde je uvedene Cichu-Windones pri tažení Karla Velikeho v roku 805 do Čiech.

[Wladislaus]

Tie vyhrady k prednaške Homzu su pochopitelne. Sam na uvod vravi, že bez pisomnych zaznamov je to varenie z vody. Jasne, že teraz k tomu pribudla genetika, ktora na svojom začiatku dostala do vienka spojenie genetiky a jazyka. Lenže to bolo v časoch, ked sa ešte archeogenetika nekonala. Iste obaja vieme, že to spôsobilo a spôsobuje nezhody a nedôveru pri opise dejín, kde neexistuju písonme pramene. V podste až teraz sa akceptuje: “Pots are pots, not people!” Hrnce su hrnce, nie ludia! a genetika neboštikov s stava bežnou sučastou archeovyskumov. Homza je stary historik odchovany na pisomnych pramenoch a v genetike iste nie je borec. Tobôž v takej zložitej aka je u Indoeuropanov, ktori z relatívne maleho spoločenstva v nekulturnom svete ovladli podstatny kus Euroaazie. Berme to tak, že genetika je dalši nastroj, ktory sa velakrat podoba na kladivo a rozbija staršie nazory. Noa prof. Homza je u nas dosť turbulentna osoba a vela historikov ma vyhrady najmä k jeho nazorom na formovanie ranneho Uhorska.

Pana Homzu a jeho práci neznám, ale pokud vůči němu panují velké výhrady i doma na Slovensku, tak je třeba být s jeho tvrzeními opatrný. Neříkám rovnou všechno odmítat. Sám neustále opakuju, že i v těch nešílenějších teoriích se občas může objevit něco zajímavého, hodného dalšího přemýšlení nebo zkoumání. Jsem otevřený lecčemu, ale pak se snažím hledat důkazy. Homzova teorie o gótských vůdcích Slovanů mě vůbec nijak nepřesvědčila.

Kelti. Citacia"Tu využívame nové genomické údaje z Európy doby bronzovej a železnej na skúmanie histórie obyvateľstva historicky keltsky hovoriacich oblastí a testovanie rôznych lingvistických teórií o pôvode a ranom šírení keltských jazykov. Identifikujeme rozsiahly demografický vplyv stredoeurópskej kultúry popolnicových polí. Zisťujeme, že pôvod súvisiaci s jej knovízskou podskupinou v Karpatskej kotline vznikol medzi 4 – 3,2 kyr BP a následne sa rozšíril do veľkej časti západnej Európy medzi 3,2 a 2,8 kyr BP. Tento pôvod ďalej pretrvával v halštatskej kultúre vo Francúzsku, Nemecku a Rakúsku, čo ovplyvnilo Britániu 2,8 kyr BP a Iberiu 2,5 kyr BP. Tieto zistenia podporujú skôr modely východo-stredoeurópskeho ako západoeurópskeho centra rozšírenia pre hlavnú zložku všetkých overených keltských jazykov."
POkial viem Knoviz je v strednom Česku.

Co víme o archeogenetice Knovízských lidí? Budu brát jenom údaje z wiki, přestože můžou být zastaralé. Doložen je haploty R1b-L151, který spadá pod uzel, ze kterého vzešly typické Italo-Kelto-Germánské linie (viz. údaje dostupné v Globetrekkeru na FamiltreeDNA a Eupedia). Přemyslovský haplotyp je v oné tabulce, která koluje internetem, uveden ještě pod starým a komplikovaným označením (dlouhá řada jedniček, dvojek a písmen), takže přesné zařazení v novém systému označení neznáme a nebudeme znát, dokud nebude na světě oficiální studie. Dá se ale dohledat podle tabulek ISOGG že by se mělo jednat o linii R1b-L21 jejíž dnešní nositelé žijí především v Británii a Irsku, celkově je na eupedii označena jako Atlanticko-Keltská. Tudíž spojení s Kelty je nasnadě. Pokud předkové Přemyslovců žili na českém území od dob Knovízu, pak byli s největší pravděpodobností keltského původu. Ale to jsou jenom dohady, mohli přijít mnohem později, třeba s Germány, nebo jako potomci Sáma, který byl patrně galo-románského původu. Nic ani náznakem o Gótech. Na Eupedii se píše, že typicky gótský byl haplotyp R1b-S21/U106, který je separátním uzlem mezi ostatními italo-kelto-germánskými. Celkově vzato ale máme pořád velmi malý vzorek doložených haplotypů, abychom dělali hotové závěry.

Inač nazov Češi sa da prisudit aj zapisu v Chronicon Moissacense a.a. 805 kde je uvedene Cichu-Windones pri tažení Karla Velikeho v roku 805 do Čiech.

To je často opakovaný omyl, který jednak vysvětlil Třeštík ve své knize Počátky Přemyslovců a jednak jsem se ke stejnému výsledku dopracoval i já po vlastní ose hledání. Píšu o tom zde:
https://docsend.com/view/swdh9pbth5d35vdj

Za potvrzení teorie Cinu/Cihu byla pokládána zpráva, kterou obsahuje Chronicon Moissacense (Moissacká kronika). Je to anonymním autorem sepsaná kronika, která vznikla koncem 10. století buď v jihofrancouzském Narbonne, nebo v benediktinském klášteře Ripoll v Katalánsku. Dochovala se pouze v jediné kopii, napsané v 11. století, která byla nalezena v knihovně benediktinského kláštera Moissac ve střední Okcitánii (jižní Francie), podle kterého je pojmenována. Kronika líčí dějiny Franků od poslední čtvrtiny 4. století do roku 818, s doplňkem k roku 840 o datu úmrtí franského císaře Ludvíka Pobožného, jednoho ze synů Karla Velikého. Z větší části jsou záznamy v kronice kompilací starších análů, do roku 741 podle Chronicon Laurissense breve, od roku 770 podle Annales Laureshamenses. Moissacká kronika má velmi blízko ke Chronicon Anianense (Anianská kronika). Ta obsahuje záznamy z let 670-840 a vznikla v benediktinském klášteře Aniane ve východní Okcitánii. Obě kroniky se dočkaly svého prvního vydání v 17. století a poté znovu v 18. století. Tato vydání však obsahovala řadu transkripčních chyb pocházejících ze špatného čtení středověkého písma, které následně převzal autor monumentální mnohosvazkové edice středověkých pramenů MGH (Monumenta Germaniae Historica) vydané na počátku 19. století, z níž je tento omyl přebírán mnoha autory dodnes. Jedná se o chybný přepis této věty:

Karolus imperator misit filium sum Kareolum regem cum exercitu magno ad Cichu-Windones.

Správný přepis v Chronicon Moissacense je tento:
Karolus imperator misit filium sum Kareolum regem cum exercito magno ad Beuuuidines.

Správný přepis v Chronicon Anianense je tento:
Karolus imperator misit filium sum Kareolum regem cum exercitu magno ab Euhuuidines.

Chybnou transkripci pozdějších vydavatelů si můžeme ověřit ještě jinak. K roku 805 totiž máme zprávu o stejných událostech ze 4 dalších zdrojů, přičemž ve dvou je dokonce celá věta naprosto shodná s Tilianskými anály, až na drobnou změnu písmena ve jménu syna Karla Velikého:

Annales regni Francorum:
Eodem anno misit exercitum suum cum filio suo Carlo in terram Sclavorum, qui vocantur Beheimi.
Annales Einhardi:
Eodem anno misit exercitum suum cum filio suo Karlo in terram Sclavorum, qui vocantur Beheimi.
Annales Guelferbytani:
Cum esset imperator in palatio Aquis, Caroli autem et principum eius misit in Sclavos in regione Peehaim, ipsam regionem vadit.
Annales Fuldenses Einhardi:
Karolus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus, depopulata provincia.

V pozdějších pramenech už se nikdy slovo "Cinu/Cichu" neobjevuje, vždy jsou obyvatelé Čech nazýváni nějakou zkomolenou variantou názvu Bohemani. Dokonce samotné Tilianské anály hned k následujícímu roku 806 píší:
Missa est et manus de Baioaria et Alamania atque Burgundia, sicut anno superiore, in terram Behem: vastataque terrae non minima portione, absque ullo gravi incommodo regressa.

Pokud byste si pročetl předchozí diskusi v tomto tématu, kam nás přehodil z Přemyslovců admin, tak byste tam našel screenshoty z nové transkripce Moisacké i Anianské kroniky:
https://www.e-stredovek.cz/forum/viewto ... &start=200

[palo satko]

Mna zaujimaju najmä dejiny Karpatskej kotliny vo včasnom stredovek. Pri to samozrejme nemôžete obist Avarov a ich vojny s Frankami. Takže tu poznamku o "Čechoch" som bral ako perličku a neskumal som jej opodstatnenost.
Profesor Homza je normalny historik. Vyšla mu kniha v znamej edicii Brill East Central and Eastern Europe in the Middle Ages, 450-1450, https://brill.com/display/title/32964
Na druhej strane kucapacu vyvolala jeho kniha Murices Novae alebo nové ostne https://www.databazeknih.cz/knihy/nove- ... ast-471638
Som tu novy a nečital som všetky prispevky v diskusiach, iste sa časom polepším-

[Wladislaus]

Takže tu poznamku o "Čechoch" som bral ako perličku a neskumal som jej opodstatnenost.

Neověřovat je fatální chyba. Ale chápu, kolikrát je těžké rozlišit, co je ověřená pravda, a co je mýlka. Nikdo není neomylný

[palo satko]

Slovanske osidlenie južnej Moravy na zaklade "kuchynskycých zvykov".
Niekolko citacii:
Migrácia Slovanov z východnej do strednej Európy v rokoch 500 až 700 nášho letopočtu prináša navrhovanú zmenu v „kuchynskej kultúre“ a obžive, vytláčanie germánskych (napr. longobardských) skupín inam, čo znamená koniec obdobia neskorej antiky a začiatok stredoveku. Najmä analýza organických zvyškov celkovo 75 nádob z celého rozpätia týchto období potvrdzuje zreteľný posun v stravovaní medzi týmito údajnými skupinami.
Nová strava založená na prose, ktorá teda chýbala v období neskorej antiky, tak mohla byť faktorom prispievajúcim k nárastu populácie v období raného stredoveku a následnej expanzii slovanských skupín po Európe. Analýza veľkej série starších rádiokarbónových dát z ľudskej a zvieracej kosti, podporená lipidovým datovaním štyroch rovnakých nádob špecifickým pre zlúčeniny, nám umožňuje identifikovať zlomový bod zmeny habitusu, kedy sa na Morave (Česká republika) a v Dolnom Rakúsku objavili slovanské komunity s novou kultúrou bývania, jedlami a pohrebnými obradmi najneskôr do roku 598 nášho letopočtu (ale pravdepodobne oveľa skôr, medzi 59 a 59).
Zdroj: https://www.sciencedirect.com/science/a ... WNB2P5JqCA

[jozef]

Dobrý večer p. Wladislaus

Dále pan Homza uvádí Amalskou dynastii a jména s koncovkou –mir. Jmen z této dynastie je známo asi 17, nevím přesně, ale pouze 2 z nich (Theodemir, Valamir). Použít je jako důkaz o gótských vůdcích Slovanů, protože máme Mojmíra na Moravě a Trpimira v Chorvatsku, no… to se mi moc nezdá.

Tu uvádzam vo všeobecnosti mená najznámejších Amalo - gótskych panovníkov ( vrátane žien ) v slede.

Gapt, Halmal, Augis, Amala, Isarna, Ostrogotha, Decius, Hunvil, Athal, Achiulf, Odulf, Achiulf, Ansila, Ediulf, Ermanarich, Wultulf, Walarawans, Winithar, Wandalar, Valamir, Widimir, Thiudimir, Theodis, Walamerca, Theoderich der Große, Audofleda, Amalasuntha, Eutharich, Theudigotha, Alarich, Amalrich, Ostrogotho, Theodimund, Amalafrida Erelieva, Thrasamund, Theodahad, Gothelindis, Theudegisklos, Theudigisel, Theodenantha, Amalaberga, Amalafrid, Hunimund, Gesimund, Thorismund, Berimund, Widerich Eutharich, Athalarich, Matasuentha, Witichis, Germanus, Johannes Athalarich, Aoric, Athanaric, Ataulf, Wallia, Theodoric, Euric, Gesalec.

Takže s koncovkou –mir existovali v Amalovskej dynastii isto štyria panovníci Winithar ( inak uvádzaný ako Vithimiris-t.j.Witimir ), jeho vnuci Valamir, Widimir, Thiudimir a jedno ženské meno Walamerka ( tiež jeho vnučka ), je podľa mnohých tvrdení historikov sporné, teda neisté.
Z toho zoznamu ( samozrejme nie je úplný ) jasne vyplýva, že nielen Amalská, Ostrogótske, ale ani Vizigótske línie panovníkov, okrem týchto štyroch panovníkov, nikdy pred tým a ani potom nemali mená s príponami –mir.

Tu naozaj niet čo dodať, ani nemá zmysel sa o súvislosti s menami v 9. stor., baviť, len ak by mi náhodou niečo neušlo. Ale ak áno, prosím upozornite ma na to niekto, budem mu ( tomu kto ma na moju chybu upozorní ) veľmi povďačný.

Čo ale zmysel má, je jasne si tiež dopovedať, ako sa medzi Amalovcov ( presnejšie do jedinej z ich rodín ), tieto štyri mená s koncovkami -mir dostali.

[jozef]

A ešte pre úplnosť uvediem jeden zoznam vizigótskych kráľov, kde tzv. vínimka potvrdzuje pravidlo.

Alaric Athaulf Sigeric Wallia Theodoric Thorismund Theodoric Euric Alaric Gesalec Amalaric Theudis Theudigisel Agila Athanagild Liuva Liuvigild Reccared Liuva Witteric Gundemar Sisebut Reccared Suintila Sisenand Chintila Tulga Chindasuinth Recceswinth Wamba Erwig Egica Wittiza Roderic Ardo.

Tou vínimkou potvrdzujúcou pravidlo je tu meno Gundemar, ktoré je jediné s koncovkou –mer (možno amalovské -mir ???) u Vizigótov. A teda pre úplnosť treba dodať, že tých mien aj spolu s Gundemarom a koncovkou -mir je teda potom päť mužských ( resp. s tým jedným ženským je ich šesť ), ale teda, že to už je vizigótske meno so súvisom s Hispániou a koncovkou –mer.

Ak sa na túto otázku s používaním mien s koncovkou -mir pozrieme zo širšieho uhla pohľadu, musíme ďalej vidieť spoitosti s menami ako sú :

- meno hunského kráľa Balambér-a ( Valamíra ) a

- svébske mená Ricimíra a jeho rodovej línie ( prípadne mien línií svébskych panovníkov Rechilovcov či mien ako Ariamirus, Theudomirus, Miro, Uittimer ), ktorá ( é ), tieto, koncovky -mir, prevzala (i) cez sestru amalovského Vinithariusa neznámeho mena, ktorá sa vydala za suevského kráľa Hermericha, a bola (pra-) starou matkou Ricimíra a Rechilovcov i jeho potomkov suevského pôvodu, s menami ukončenými na -mir, ale ktoré prebrala (i) aj cez potomkov tejto amalovskej rodiny, ktorí, sa rôznymi " životnými cestami " ( dynastickými sobášmi atď. ), dostali medzi Vizigótov, Svébov a dokonca aj Frankov v západnej Európe a ktoré sú dosledovateľné v ich genealógiách.

[Ježek]

Hradiště Češov předatováno do času Slovanů - nikoliv Keltů: https://hradec.rozhlas.cz/cesovske-valy ... do-9505345

[Ingolf]

Češov patří k těm lokalitám, na jejichž detailní průzkum nejsou finance. Není tam nutný žádný záchranný výzkum, protože tam se nic nestaví (okolo je les a pole) a na druhou stranu je to hradiště tak rozlehlé, že kompletní výzkum by vyžadoval skutečně hodně prostředků finančních i pracovních.

Hradiště bylo přirozeně navštěvováno a exploatováno detektoráři. Mimo tradičních škod to pro arch. bádání znamenalo ještě jednu věc, a sice že se někde objevil artefakt s tím, že někdo ho nalezl na Češově - mimo absence nálezových okolností tu byla i nejistota, zda to skutečně z Češova pochází. A myslím, že k Češovu se hlásil i jeden artefakt keltský, což je důvod, proč bylo hradiště kladeno do keltské doby (dalším důvodem je klešťovitý tvar vstupní brány, užívaný na oppidech).

Ten poslední průzkum se zaměřil na sondy do valů. což je pro začátek určitě dobré. Ty valy jsou totiž na první pohled vysoké, zatímco na jiných hradištích jsou z valů zbytky nebo jen viditelné linie v obilí. Výše valů a současně název hradiště "Švédské šance" dává dohromady možnost, že tu sídlili Švédové za 30-leté války a ty valy navršili oni. A jestli jsem to správně pochopil, tak vnější valy, které jsou nejvyšší, pocházejí právě od Švédů., Následné valy jsou skoro stejně vysoké, ale Švédi je mohli zvýšit. V tomhle bude potřeba počkat na kompletní zprávu.

---

Ten švédský vpád na Jičínsko proběhl r. 1639 a je jakýmsi "reverzním" provedením toho, jak probíhala ta slovanská kolonizace. Slované postupovali od Moravy podél Labe a proti toku labských přítoků, což se týká i řeky Cidliny, na které leží Jičín.
Ve vrcholném středověku proběhl opačný proud kulturní, kdy se proti toku Labe a proti toku labských přítoků šířilo magdeburské městské právo. Magdeburg leží na Labi, v Čechách byla odvolací stolice magdeburského práva v labských Litoměřicích. Na magdeburském právu stála Kouřim nebo Nymburk a Jičín dostal městské právo doslova podle nymburského vzoru, tudíž na 99% bylo také magdeburské.
Třicetileté válka přinesla pohyb vojenský. Sasové r. 1631 ovládli Prahu a když upevňovali pozice ve středních Čechách, šli zase proti proudu Labe, kde dobyli Poděbrady a Nymburk. Při druhém dobytí Nymburka Sasy r. 1634 se mešťané schovali do gotického kostela sv. Jiljí a byli v něm povražděni, takže ten vchod je od té doby zamčený.
Roku 1639 proběhlo tažení Švédu pod generálem Banérem. Banér opevnil posádky na Labi v Litoměřicích, Mělníku a Brandýse, kořistné výpravy proběhly proti Českému brodu, Poděbradům a pak proti toku Cidliny bylo dobyto Kopidlno a Jičín; vrcholem tažení do V Čech bylo obsazení Hradce Králové.
Jičín byl vyrabován, mešťané se schovali v jezuitské koleji a jezuiti na hradě Veliši. Tažení mělo asi dva historické dopady. jeden je ten zásah ne Češově, který vnesl zmatky do toho, co je na Češově pravěké/raně středověké, a co je švédské. druhým dopadem byla následná destrukce hradu Veliše, Habsburkové měli obavy, aby se na zříceninách neusazovali během možných dalších vpádů nepřátelé, takže Veliš byl plánovitě destruován, Úkolu se ujal architekt Pieroni, který jinak pracoval i na valdštejnském paláci na Malé Straně a na urbanistické koncepci Jičína.

Tahle tažení a kulturní styky kopírující toky řek nejsou překvapením. Existují teorie, že region se orientuje na tu zahraničí oblast, kam směřuje jeho povodí. Čechy se tak orientují na Německo, jižní Morava na Rakousko, severní Morava a Slezsko na Polsko (Slovensko na Maďarsko). Podél řek (nebo přímo na řekách dík lodím) probíhá lidský pohyb (kolonizační, vojenský, obchodní, kulturní), tak ten region se na tu zahraniční oblast orientuje, nebo je jí vtažen.

[Wladislaus]

Čo ale zmysel má, je jasne si tiež dopovedať, ako sa medzi Amalovcov ( presnejšie do jedinej z ich rodín ), tieto štyri mená s koncovkami -mir dostali.

Ze všeho nejdřív bych zjišťoval, co tato koncovka vůbec znamená a jestli není spíš nějakým jazykovým dědictvím ze společných indoevropských dob. Z lingvistického hlediska jsou totiž považovány slovanské (respektive balto-slovanské) a germánské jazyky za sobě nejbližší (pomineme-li zmiňované gótské přejímky v praslovanštině).

Teprve pak bych přemýšlel, jak se jména s touto koncovkou dostala mezi Amalovce, nebo obráceně, pokud budu chtít věřit teorii pana Homzy, mezi Slovany.

Asi není potřeba pochybovat, že Theudemir/Theudemer/Theodemar je gótské jméno, nikoli slovanské. Tudíž všechna ostatní jména v seznamu budou s největší pravděpodobností gótská.

Co se týče moravského Mojmíra, kterého prameny znají jako Moimara nebo Moymara, nebo chorvatského Trpimira, kterého prameny znají jako Trepimera, tady pro změnu není potřeba pochybovat o tom, že to jsou slovanská a nikoli gótská jména.
Spojování gótských a slovanských slov při tvorbě jmen s klidem v duši můžeme vyloučit, takže to spíš vypadá na nějakou shodu mající původ ve společném indoevropském dědictví.

Pokud se některé výjimky nedají vysvětlit shodou, pak vysvětlení, jak se dostala tam, kde jsou, je pořád dost. Smíšení Gótů s Praslovany skrze Černjachovskou kulturu už bylo zmiňováno, příkladem může být třeba pozdější Chilbudius, byzantskými prameny považovaný za Slovana, jehož jméno je ale gótské.

Cizí jména ale mohou být přejata i kulturně. Za příklad si můžeme vzít třeba česká jména. Jména německého původu mezi nimi jsou dílem módního převzetí, dílem protože tu žila spousta Němců. Jména biblického/hebrejského původu naproti tomu se módními stala jen díky vnucení křesťanské víry a používanější se stávala až s větší znalostí Bible.

Jak už jsem psal, asimilace Gótů mezi Slovany je myslím dostatečně prokázána, takže nějakého náčelníka gótského původu bych úplně nevylučoval (viz. Langobard Hildigis). Ale pro tvrzení, že vůdci Slovanů, přicházejících do střední Evropy a na Balkán, byli Gótové, nevidím důkaz vůbec žádný.

[jozef]

Dobrý večer p. Wladislaus

Vďaka za Vašu reakciu. Priznám sa, že momentálne neviem adekvátne, alebo relevantne zareagovať, určite by to chcelo nejakú komplexnejšiu štúdiu jazykovedca, no myslím si, alebo lepšie povedané, dôveroval by som, ak by takáto štúdia existovala, len našim starším domácim jazykovedcom. Bohužiaľ v tejto oblasti sme sa dostali až do "tristnej" situácie. Neviem, či sa ešte dožijem nejakej renesancie a návratu k nášmu pôvodnému jazyku. Dnes sa už úplne všetko, teda nielen história, či jazykoveda prispôsobuje ku... a potom aj vyhodnocuje, na základe iných, teda cudzích, bazálnych kritérií.

[Wladislaus]

... návratu k nášmu pôvodnému jazyku.

Co myslíte tím návratem k našemu původnímu jazyku?