Etnogeneze Velké Moravy

[palo satko]

Asi by sme mali rozlišovat vymenu a trh. Vymenu napr. mericu obilia za bravčove stehno si dohodnu ludia temer kedkolvek a nepotrebuju k tomu štat ani mince alebo "poukažku". Lenže trh je uplne iny pripad, pretože ma určeny datum a miesto. napr. raz za mesiac v Mikulčiciach. No a tamojši trh si finančne dozoruje panovník, alebo nim poverena osoba. Na zaklade archeologie vieme, že Mikolčice mali opevnenie a brany. Pri brane pravdebodobne boli dvaja "uradnici": mýtnik a zmenarnik. Ten prvy vyberal myto vo vyške určenej z hodnoty tovaru priamo v tovare a ten druhy zamienal mince alebo kusky drahych kovov za jednorazove a len na čas a miesto trhu vyhotovene "poukážky" - kožky, alebo označene kusky platna.
Ked skončil trh došiel k zmenarníkovi Moravan a za platna ktore mu zostali si zobral "naturalny tovar", ktory vytvorilo clo. Cudzincovi sa vratili mince. Samozrejme s rozdielnym vymennym kurzom. Vyzera to sice zložito, ale my ktori sme zažili poukažky, ktore sa nazyvali "bony" vieme, že to nebol až taky velky problem.
Profesor Lysy spomína že raz mesiac mali Moravania snem. Podla mna skôr si chodili raz za mesiac pre "dary a vyplatu". ktoru im panovnik vyplacal z cla.

[jozef]

Dobrý deň p.palo satko

Ak by som chcel byť od "veci", zlomyseľný a škodoradostný, tak by som Vám na základe toho, čo Ste mi napísal ako Váš posledný príspevok, v téme pôvod Arpádovcov a Vášho príspevku tu o "trhu" ( keďže tam máte uvedené len samé "bájky" ), mal poradiť, asi toto :

Čo vam mam na tieto bajky odpisať? V Bratislave pred NBS je socha Imricha KARVAŠA, ako stoji na chodniku. Postavte sa pred nu a porozmyšlajte prečo tento velmi zaujimavy človek, ktory bol prvym guvernerom Slovenskej narodnej banky nenapísal ani len kusok z toho čo ste tu publikovali Vy.

Toto je len "prepis" Vašej rady, tak teda Vám ju v skutočnosti vôbec ani len neodporúčam, že aby Ste sa pred neho postavili a porozmýšľali o trhu v 9. stor. na našom území, lebo nie som škodoradostný, ale práve naopak nestavajte sa pred ňu, bolo by to úplne zbytočné, neadekvátne a na nič by Ste aj tak neprišli.

Takže k veci.

Tu sú jedny z denárov Ľudovíta Nemca, Ľudovíta Pobožného a Karola Veľkého

https://www.cgbfr.com/louis-ii-dit-le-g ... 816,a.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Louis_the ... _Pieux.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Charlemag ... 12_814.jpg

Prostredníctvom archeologických nálezov sa franské mince na archeologických náleziskách v rozsahu, ktorý by svedčil o ich bežnom používaní na našom území v 8-9.stor nenašli.
A nebolo tomu tak ani v Blatnohrade v Pribinovej a neskôr Koceľovej doméne ( samozrejme až na nejaké ojedinelé vínimky, ktoré ale aj v tomto prípade potvrdzujú pravidlo ich nepoužívania, ako centrálneho či všeobecného platidla ).
Nachádzali a stále sa na našom území nachádzajú, vo veľkom rozsahu, napr.tzv."sekerovité hrivny", ale i prípadne iné možné alternatívne platidlá.

V podcaste, ktorý sem dal p.Ježek, p.historik hovorí o tom ako Pribina doslova "túžil", byť vazalom Ľudovíta Nemca, rovnako ako ním bol podľa neho aj Rastislav a to s celou svojou suitou a teda neskôr aj Svätopluk atď.... Tým pádom, by potom mali aj ich, teda nimi pred tým ovládané územia, byť súčasťou franského trhu ( samozrejme v príslušnej miere, lebo už vidím čo mi tu budete zase vypisovať ). Ako je teda potom možné, že sa na týchto územiach nepoužívali franské denáre ?

Spýtajte sa na to toho historika, ktorého osobne poznáte ako sám píšete :
...." pedanta dbajúceho na použivaní faktov a kritickom hodnoteni zdrojov. Aj keď tiež sa pridal k tym, ktori maju pochybnosti o "štatnosti" Velkej Moravy, kedže namala ražbu vlastnych minci."

Keď je pre neho "kritériom vlastnej štátnosti" používanie vlastnej meny a razby a na našom území sa nepoužívali ako platidlo žiadne "vlastné" mince, tak potom môže hovoriť maximálne tak o určitom stupni vývoja danej tzv."štátnosti" ( keď sa u nás ako platidlo používali napr. tie "sekerovité hrivny" ), ktorú napr. iný historik nazval ako "cyklické náčelníctvo".

To ale neznamená že tu neexistovala, nejaká forma toho, čomu sa dnes hovorí "štátnosť", teda nejaká forma spoločenskej organizácie, zvrchovaného suverénneho územia s daným obyvateľstvom, ktorému niekto vládne ( Pribina, Rastislav, Svätopluk ).

Navyše keď všetky atribúty "stredovekej formy štátnosti", boli v danej dobe naplnené a zdrojmi ešte aj dnes overiteľné. Teda aj územie, aj jeho obyvateľstvo, aj jeho panovníci s ich zvrchovanou mocou nad týmito "objektmi".

Keby títo panovníci boli franskými "vazalmi", tak ako si to želali samotní franskí panovníci a snívali o tom vo svojich "mokrých snoch", tak by im nanútili aj svoju vlastnú menu, čo sa nikdy nestalo, ani u Pribinu. Naopak už jeho syn Koceľ začal, ako podľa ich nesprávnej dikcie "ževraj" polovičný Bavor, budovať vlastnú cirkevnú organizáciu, pričom je jasné, že svoj materinský jazyk miloval, lebo sa jeho nové písmo naučil sám, čo by ani u desatinového, nie už u polovičného Bavora ( z matkinej strany ), nebolo mysliteľné.
Keď sa niekto narodil žene žijúcej na území vtedajšieho podľa nich Bavorska, tak už bol Bavor ? A kde je napísané ( presnejšie overiteľné ), že tá žena bola bavorskej etnicity ?

[palo satko]

Nuž Vy, pan Jozef asi nebudete odborník na monetarnu politiku, však? Mince sa začali použivat v 8. storoči predf Kristom, ked sa vyriešil problem s čistením zlata. Kedže zlata minca predstavovala až neprakticky vysoku hodnotu, postupne sa zaviedli strieborne a medene. Zasadny problém je mať dôveru v mincu. (nakoniec plati to aj bankovky a digitalne peniaze) Preto razenie minci bolo spravidla centralizovane a vyroba podvrhov drasticky trestana. Plus pri vyvoji spoločnosti narasta jej bohatstvo a treba viac obeživa v tom čase mincí. Spravidla razenie minci podliehalo vladcovi a razili ich hodnoverne a kontrolovane mincovne.
No teraz sa pozrieme na zdroje kovu, napr. striebra pre mincovne. V prvom rade su mince vyzbierane ako dan a poplatky, korisť a tažba. Panovník velmi často rozhodol o razeni novych minci so svojou značkou (menom, portretom) a o normovanej vahe a zložení minci. V krizach často dochadzalo k znehodnotenie kvality mince znižením obsahu striebra alebo zlata. V idelanom pripade sa obchodna vymena vykonava pomocou penazí. Lenže ten nastal a aj to len v niektorych častiach sveta teraz pri digitalnych peniazoch.
Takže fransky kral sice razil mince, ale kedže v tych časoch neboli vo Franskej ríši vyznamne naleziska striebra a zlata (Kelti a Rimania boli vynikajuci banici) tie čo boli v obehu ledva stačili na dane, poplatky a časť vnutorneho obchodu. V jeho zaujme bolo, aby sa mince nevyvažali do zahraničia, lebo by chybali doma a najmä v jeho pokladnici. (doplatili na to Rimania, ked obrovske množstvo najmä zlatych minci skončilo v Indii za luxusny tovar)
Nanutiť niekomu použivanie vlastnych kvalitnych mincí je ta najväčšia monetarna blbost akú by mohol nejaky Ludovit urobit. Pre Moravanov mal byt problem ziskat zapadne mince, najmä ak požadoval platenie tributu mincami. Preto sa aj en hore spominany arabsky kupec čudoval ako je lacno v Česku, ked sa plati mincou.

[jozef]

Dobrý deň p.palo satko

Ak je to tak, že pre Frankov, pri platení mincami Slovenom, to bolo veľmi výhodné, teda lacné v porovnaní s klasickým "výmenným obchodom" tovar za tovar, teda hodnota za protihodnotu, tak potom, by franský obchodníci, vrátane panovníkov a ostatnej nobility, používali na platbu radšej práve tie svoje franské mince a tým, viac by sa mali objavovať na "druhej strane" teda u Slovenov !?

Či už zase, neuvažujem podľa

!!!!! odbornej monetárnej politiky !!!!!

správne ?

[Ingolf]

Asi by sme mali rozlišovat vymenu a trh. Vymenu napr. mericu obilia za bravčove stehno si dohodnu ludia temer kedkolvek a nepotrebuju k tomu štat ani mince alebo "poukažku". Lenže trh je uplne iny pripad, pretože ma určeny datum a miesto. napr. raz za mesiac v Mikulčiciach. ...
Profesor Lysy spomína že raz mesiac mali Moravania snem. Podla mna skôr si chodili raz za mesiac pre "dary a vyplatu". ktoru im panovnik vyplacal z cla.

Tu výměnu zmiňuje Macháček taky pod pojmem bártrový obchod.
Třeba na Islandu se cena převáděla na množství látky, asi z ovčí vlny, musel bych se podívat. A pokud něco stálo pět loktů a něco sedm loktů látky, tak se ta látka nemusela fyzicky směňovat, stačilo to prostě přepočítat. Pak mě k tomu napadá, že nějaká luxusní látka se takto mohla stát přímo platidlem.

Vnitřní trh- pokud existovaly nějaké "keramické okruhy", tedy výrobky jedné dílny se dostávaly do okruhu dílen jiných, tak by to mohl být doklad trhu vnitřního. Ale ty výrobky se mohly klidně směňovat tím výměnným obchodem.
Jiná situace nastala v Česku v raném středověku, tam se poplatky pro knížete vybíraly v mincích, takže vesničan na trhu sháněl za svoje výrobky mj. peníze, aby měl na platby.

Sněmy jednou za měsíc - to byla praxe více kmenů doložená u Germánů i Slovanů. Čas sněmu se dal totiž spolehlivě určit podle fáze měsíce na obloze. Trh na to mohl navázat, navíc pokud byla instituce sněmu oslabená ve prospěch autokratické moci knížete.

[palo satko]

Pan Jozef o tej "vyhodnosti, jednoduchy priklad:
V Aachene žiju dvaja kupci Jozef a Satko. Obaja vedia že meč kupeny v Aachene ma v Mikulčiciach dvojnasobnu cenu a med ziskany v Mikulčilciach ma dvojnasobnu cenu v Aachene.
Jozef zoberie 500 denarov a kupi v Mikulčiciach med. V Aaachene ho preda za 1000 denarrov. Jeho zisk je 500 denarov.
Satko kupi v Aachene meč za 500 denarov. V Mikulčiciach za meč dostane med v hodnote 1000 denarov. Ten preda v Aaachene a domov si donesie 2000 denarov. Jeho zisk je 1500 denarov.
Tu mate jasny priklad, že je lepšie obchodovať, než nakupovať za mince.
Ale nie vždy sa konat ako Satko, lebo niekedy nemate tovar, ktory by druha strana chcela a musite obchodovať ako Jozef. To bol presne pribeh antickeho Ríma a Indie. Na zapadnom pobreži Indie boli pristavy kde sa dalo kupit korenie, drahokamy a hodvab z Činy. Rimania ale nemali nič po čom by Indovia tužili. Na smolu Rimanov India bola tak daleko, že ani tradičny spôsob ich "obchoddovania" poslať desat legii a jednoducho ukradnut, nefungoval. A tak Indom platili zlatom. Obrovskym množstvom zlatych minci a tym si doma narobili problemy, lebo nemali dostatok obeživa a znehodnocovali menu.

[palo satko]

Ingolf, použitie keramiky ako platidla je dost ošemetne (rozbije sa). Plus slovanska keramika nebola ani krasna a ani vyrobne naročna (nebol to čínsky porcelan)a ani zriedkava, ale za to fungovala pri spravnom použiti bezchybne a bola žiadanym tovarom. Slovania vo svojích dielnach naozaj použivali značenie väčšinou na vonkajšom dne nadoby. Bola to skôr "ochranna znamka" oznamujuca kupcovi, že naozaj kupil nadobu kvality ktoru chcel od spolahliveho hrnčiara alebo dielni. Rovnaku ulohu mali aj tie vlnovkove ozdoby na hrdle.
Existuje tato kniha https://brill.com/display/title/8572?sr ... m-wvv8kZz6
Ta sa zaobera prave nalezmi slovanskej keramiky v Škandinavii. Je ich velke množstvo a nezda sa mi, že by na tamojších vo Švedsku služili ako platidlo.

[jozef]

Dobrý deň p.palo satko

Už dávno som sa tak nezasmial ako po prečítaní Vášho príspevku.

Čo to tu, pre "boha" na mňa skúšate ? Jak utopiť doktora Mráčka, alebo koniec vodníkov v Čechách ? Alebo, ako sa zo Satka odborníka na monetárnu politiku, vykľul "vekslák" a hráč "pyramídovej" hry ?

Veď pri Vašom príklade by to isté mohli spraviť aj domáci obchodníci z opačnej /teda Vami udanej Mikulčickej / strany, ale je samozrejme evidentné, že obe dve strany toto môžu robiť len teoreticky !

Ak teda prvý obchodník pochádzajúci z Mikulčíc zoberie 500 denárov a kúpi v Aachene meč za 500 denárov, v Mikulčiciach ho predá za 1000 denárov. Jeho zisk je 500 denárov.

Druhý obchodník tiež pochádzajúci z Mikulčíc kúpi v Mikulčiciach med za 500 denárov. V Aachene za med dostane meč v hodnote 1000 denárov. Ten predá v Mikulčiciach a domov si donesie 2000 denárov. Jeho zisk je 1500 denárov.

Tu by Ste mal mať odo mňa akože jasný príklad toho, že je lepšie nakupovať za mince ako obchodovať ( teda asi Ste mali na mysli výmenný obchod, čiže barter ) ?

Alebo to ešte otočme :

Ak by ale Jozef, teda obchodník z Aachenu zobral 500 denárov a kúpil v Aachene meč za 500 denárov, v Mikulčiciach ho predá za 1000 denárov a tie donesie domov. Jeho zisk je tiež 500 denárov.

Ak by ale Satko, teda obchodník z Aachenu doniesol z Mikulčíc kúpený med za 500 denárov. V Aachene by za med dostal meč v hodnote 1000 denárov. Ten by potom nabudúce predal v Mikulčiciach a domov by si donesol 2000 denárov. Jeho zisk by potom tiež bol 1500 denárov.

Veď to všetko sú skôr príklady na dilemu, že čo bolo skôr, či sliepka, alebo vajce a nie príklad toho, že prečo sa nepoužívali franské denáre, na našom území, ako všeobecné platidlo.

Ale poďme už preč, z tohto Vášho absurdného príkladu, akejsi " tautológie " a skúste mi radšej svojimi slovami a jednoducho, alebo aj "po lopate" vysvetliť, že prečo Sloveni v 9.storočí nepoužívali ako platidlo franské mince.

[Ingolf]

Ingolf, použitie keramiky ako platidla je dost ošemetne (rozbije sa).

Jasně, keramiku jsem vůbec nemyslel jako platidlo, ale jako zboží určené pro směnu/trh. Pokud měla dílna nějakou značku, řekněme nějaký kolek vyražený na dnu, a tato keramika se objevila mimo oblast, kde můžeme předpokládat místní směnu založenou na výměnném obchodu, tak mimo oblast směny mohla být distribuována už tržně, tedy pomocí nějakého platidla.

[Ježek]

Tuhle zmínku z Fredegara jsem neznal - 748 králové Slovanů (reges Winidorum) a Frísů? (Frigionum) přišli na pomoc Pipinovi proti Sasům: https://www.dmgh.de/mgh_ss_rer_merov_2/ ... 1/mode/1up

Asi to budou spíš Polabští Slovanů, než Češi, Moravané nebo Polané ...

[Ingolf]

Profesor Lysy spomína že raz mesiac mali Moravania snem. Podla mna skôr si chodili raz za mesiac pre "dary a vyplatu". ktoru im panovnik vyplacal z cla.

K souběhu sněmu a trhu - sága o svatém Olafovi popisuje švédskou praxi u centra dění v Uppsale: "Dokud vládlo ve Švédsku pohanství, panoval tam starý zvyk, že v měsíci gói, v době od poloviny února do poloviny března, byly v Uppsale přinášeny hlavní krvavé oběti. ... Přitom se odbýval trh, na který se zdaleka sjížděli kupci a který trval celý týden. Když pak přišlo do Švédska křesťanství, konal se tam už jenom sněm a trh. Když pak později přijalo celé Švédsko křesťanskou víru a králové přestali sídlit v Uppsale, byl trh přeložen na Hromnice, a tak se odbývá od té doby stále, ale nyní netrvá déle než tři dny. Koná se tam i sněm Švédů, na nějž se scházejí lidé z celé země." (kapitola 77)
---
Na Islandu se skutečně zboží ohodnocovalo pomocí látek. V poznámce u Staroislandských ság na str. 308 se píše, že marka je jednotka stříbra, která stojí 24 loktů látky. https://www.databazeknih.cz/knihy/staro ... agy-272374 A následoval převodní systém, kde jedna marka stříbra byla za čtyři krávy a jedna kráva za šest ovcí.

Když to srovnám, úplně laicky, s placením pomocí kovu, tak to může mít podobný vývoj. Z doby bronzové pocházejí nálezy bronzových pokladů včetně hřiven a ingotů, což byly kusy surového bronzu určeného ke zpracování. Tímto kovem se ale dalo asi i platit, protože kov byl relativně malý, dal se přenášet. A funkce by byla dvojí, jednak by to byl materiál ke zpracování na užitnou věc, jednak platidlo. Časem se drahé kovy začaly užívat spíše na placení, protože ze zlata se dá vyrobit leda tak šperk, ale ne užitná věc.
S látkou to může být podobné - lokty látky byly současně platidlem a současně věcí určenou k užitnému zpracování. A časem se mohly vydělit drahé látky určené přímo k placení, jako byly ty šátky. Jestli měly nějakou užitnou hodnotu, tak nejspíše jako luxusní zboží pro ozdobu, stejně jako ty kovové šperky.

Těch možností, jak platit zboží bylo moc a mince mi přijdou jako vrchol toho všeho, ale ne jako nutnost fungování státu. První mince začaly být používány v maloasijské Lýdii asi v 7. stol. př. n. l., ale státy v Mezopotámii fungovaly už dávno předtím.

[Ježek]

Od p.Lysého. Vypočul som si ho a aj ten druhý od p.Harváta. Mňa momentálne zaujíma, len Váš názor na to, čo v tých podcast-och odznelo, resp., čo Vás zaujalo, keď Ste sem, jeden z nich dali.

Tak až teď.
Dost zajímavá byla pasáž o Pribinovi - absence křtu znamenající, že nebyl Mojmírovec.

Byl bych opatrnější a mírnější, že to byl slabý a malý "stát", který musel lavírovat vůči Francké říši (to srovnání s dnešním Slovenskem je nepatřičné). Vůbec být nemusel, v nějaké pozdní fázi mohl být poměrně robustní. Spíš byl křehký, neměl silné instituce, které by byly trvalejší než dynastie - pohanství bylo oficiálně zavrhnuto, křesťanství teprve zaváděno. Tenhle přechod nejspíš vytvářel napětí a konflikty ve společnosti. To je myslím teze Klápštěho, že odznaky postavení v hrobech (meče a pod.) jsou symptomem ještě nestabilizované společnosti. Jiní to zpochybňují, ale myslím většina souhlasí s tím, že ta společnost a stát nebyla pevná, jinou pohromu by zvládli, ale Maďary ne.

Východofranská říše a její nástupci si po celý raný středověk činí nároky na celý prostor na východě - Polabští Slované jsou podrobeni, české knížectví se stává spíše volnou a autonomní, ale součástí Říše. Několik tažení je vedeno do Polska a Uherska, občas končí i lenním slibem. Prosazování těch nároků ale vždy souvisí na síle nebo slabosti Říše a síle a slabosti podrobeného - většinou ke střetu dochází, když je Říše silná a protivník spíše slabý, když je slabá nebo podrobený silný, tak leníci vypovídají poslušnost. Tenhle koloběh úzce souvisí s dynastickými a nástupnickými krizemi.

A co se týče státu, nějaké charakteristiky státu a rozvrstvené společnosti tu jsou. Jenom ta definice státu musí být jiná, než jako suverenita na přesně vymezeném území s nějakým aparátem v dnešním smyslu. Dobře tam prof. Lysý mluví o nesmyslnosti kreslení hranic - ty státní útvary jsou spíše ohniska kolem hradů, různě silně vykonávaná moc až vliv v závislosti na vzdálenosti.

Existuje zde nějaká elitní vrstva (Moravané jako politický národ, scházející se na sněmu), která spolurozhoduje o směřování země (volba Slavomíra) a je schopná postavit ne uplně malé vojsko (Svatoplukův nástup k moci, obrana Rastislava v Děvíně). Co se týče měny - i když nejsou raženy mince, tak se v nich dá počítat (i později u nás koluje více měn, i když panovníci razí denáry, brakteáty a groše). A pak je ta možnost náhražky v podobě nějakých plátýnek (doloženo později jinde).

[palo satko]

Uvaha, že platidlom mohli byt sekerovite hrivny je taka "po ruke". Maju v podstate štandartny tvar, vahu a nachadzaju sa v dosť velkom počte. Lenže, Slovania poznali a vyrabali železo, ktore sa nasledne spracovalo na požadovany vyrobok. Ak oddelite železo od rudy dosanete z pece celkom nepekny kus hmoty plny nečistot. Ten tažko predate, lebo kupujuci v podstate nič nevie o jeho zloženi a kvalite (pevnost, pružnost). Aj dnes nasleduje niekolko procesov spracovania suroveho železa a ich konci je komerčne predajny vyrobok: plech, rura, tyč dokonca aj s informaciou o kvalite materialu podla nedzinarodnych noriem.
Nič take v tej dobe na Morave nebolo. Lenže ak tu podivnu hrudu železa plnu nečisťoť spracuje kovač, tak vyrazne zvyši jej kvalitu a ta je pri sekerovej hrine zjavna a da sa lahko preverit napriklad vripom alebo ohybaním.
Takže podla mna neboli tieto vyrobky platidlom ale všeobecne prijimaním štandardom vahy a kvality pri obchodovani so železom.

[Ježek]

Uvaha, že platidlom mohli byt sekerovite hrivny je taka "po ruke".

Až teď mi to došlo, vždyť vlastně víme, čím se platilo místo peněz, když nebyly nebo byly příliš šizené - hřivnami stříbra nebo zlata. Samotná hřivna šla i dělit, sekané stříbro. Hřivny se spíše nezachovaly, když se z nich pak vyrazil peníz.

Otázka je normovaná hřivna (nevím, jestli ten celní vyhláška o tom něco neví) a také dostupná naleziště.

[palo satko]

Tieto prepočty sice nie su pre Velku Moravu, ale pre dobu tesne po jej zaniku:
Existuje študia „Deo odibilis gens Hungarorum“ oder „auxilium Domini“ – Die Ungarn und die christliche Welt im 10. Jahrhundert , od autorov Gyöngyvér Bíró a Péter Langó, ktory vyšiel spolu s inými v špecialnom zborniku Rauben • Plündern • Morden – Nachweis von Zerstörung und kriegerischer Gewalt im archäologischen Befund.
Spominaný članok anylyzuje nájazdy starych Madarov pred, ale hlavne po ich usidleni v Karpatskej kotline z niekoľkých hladísk.
V prom rade je to posúdenie do ktorej oblasti boli kampane smerovane. Zo 67 kampaní bolo 55 smerovaných na západ a iba 12 na východ. Drhe dôležite ktiteriu je dôvod prečo stari Madari vykonali tu ktoru kampan.
Prvé su kampane, ktoré autori nazvali „obchodne“, jednoducho kampane, ked Madarom bol prislubeni a vyplateny premerany obnos a zaroven dostali podiel na koristi. Ulohou tychto „žoldnierskych“ kampani bola vo väčšine pripadov jazdecka podpora a niekedy aj učast na drancovani uzemia nepriateľa. Toto kriterium splna 23 kampani na západ, teda 42%.
Druhu skupinu predstavuju kampane, ktoré Madari viedli vo vlastnom zaujme, či sa jednalo o dobitie uzemia, ziskanie mocenskeho vplyvu, alebo korist. Tychto kampani bolo 22 čo je 40%.
Pri desiatych kampaniach, to je 18%, teda pri temer každej piatej sa nezachovali žiadne informacie na základe ktorych by sa ta ktorá kampan dala zaradiť medzi žoldnierske, alebo výbojne.
Obvykla odmena pre madarske vojsko bola 10 modiov striebra. Jeden modius - merica (stara a v rannom stredoveku zauživana objemova miera) je 8.73 litra. Ak budeme považovat za bežne, že mincami a striebornymi šperkami nebol vyplneny cely objem modia, ale cca 90%, dojdeme pri špecifickej hmotnosti striebra k vahe „strieborneho modia“ 8,73 X 0,9 x 10,49 = 82,4 kg. Desať meric striebra tak malo váhu cca 800 kg. Preratame to na vtedajššie mince. Denár cisara Arnulfa vážil 1,54 gramov. Takže 10 meric striebra bolo v minciach cca 520 000 denárov. Ak by Madari taku platbu požadovali vždy, dostali by za tych 23 kampani dostali neuveritelnych temer 12 milionov striebornych denarov. Tu by oblast kde v tych časoch Madari sidlili musela byť posiata striebornymi mincami. Niekde je chyba. Za prvé nepozname presne ako boli hradene naklady na stravu a pobyt pre samotnych jazdcov a krmivo pre kone. Ak sa odratavali zo žoldu, alebo si Madari museli platit za potraviny a krmivo, mince nakoniec zostali "doma", rovnako aj ked za mince nakupili pre nich zaujimavy tovar a odviezli ho do Karpatskej kotliny.
Druha možnosť je v samotnom použiti modia. Jednoducho na jednu sranu vahy sa dala nadoba s objemom jedneho modia a naplnila sa obilim a na druhu stranu množstvo striebra ktore ju vyvažilo, takže tych minci bolo 10x menej.

[Ježek]

Jdu neska na oběd s Ivošem Štefanem, řešit teda jiný věci, ale zkusím se ho zeptat. On myslím pracoval s pojmem substituční měna, nebo tak nějak.

[Ingolf]

Uvaha, že platidlom mohli byt sekerovite hrivny je taka "po ruke".

Až teď mi to došlo, vždyť vlastně víme, čím se platilo místo peněz, když nebyly nebo byly příliš šizené - hřivnami stříbra nebo zlata. Samotná hřivna šla i dělit, sekané stříbro. Hřivny se spíše nezachovaly, když se z nich pak vyrazil peníz.

Otázka je normovaná hřivna (nevím, jestli ten celní vyhláška o tom něco neví) a také dostupná naleziště.

Také tributy se platily ve hřivnách, viz těch 500 hřiven stříbra odváděných spolu s 120 voly do říše. Je to určitě praktičtější na převoz, asi jako se dnes používá bankovka tisícovka místo tisícovky mincí.
Převody na mince byly stanovené, i ve vrcholném středověku se z jedné marky stříbra vyrazil stanovený počet mincí. Za Karla Velikého se ten kus stříbra nazýval karolinská libra, vážil asi 400 gramů, z ní se razilo 20 solidů - https://cs.wikipedia.org/wiki/Karol%C3% ... 3%A1_libra
Barbarská etnika si mince neuměla vždy vyložit, takže právě u Maďarů je doklad, že je používali jako ozdobu, a ty nálezy pocházejí možní i z Moravy. A Germáni myslím získané mince tavili zpět na kov.

[Ingolf]

Tuhle zmínku z Fredegara jsem neznal - 748 králové Slovanů (reges Winidorum) a Frísů? (Frigionum) přišli na pomoc Pipinovi proti Sasům: https://www.dmgh.de/mgh_ss_rer_merov_2/ ... 1/mode/1up

Asi to budou spíš Polabští Slovanů, než Češi, Moravané nebo Polané ...

Český překlad Fredegara tam má ty Frísy. "Téhož roku Sasové podle zvyku porušili přísah, již složili královu bratru. Proto tam Pipin musel přijít s vojskem, aby je zastavil. Králové Venedů a Frísů mu přišli ochotně na pomoc." (Pokračování, 31).
V té době žili Sasové na severu dnešního Německa, přesně na západ měli Frísy a přesně na východ Polabany, takže bych ty venedské krále viděl taky jako místní.
Pipin vytáhl, aby Sasy zastavil - možná Sasové při tažení ohrožovali právě i své sousedy. A pokud vytáhl v reakci na aktuální porušení míru/příměří, neposílal asi pro spojence až do Čech nebo na Moravu. Pro daleké spojence se posílá, když se válka plánuje a má být zásadní.
Karel Veliký ve válkách se Sasy sáhl také pro slovanské spojence, kteří sousedili se Sasy. Tehdy na dolním Labi seděli Obodriti, po porážce Sasů jim Karel určil kus bývalého saského území a Sasové dostali území zpět až za Jindřicha Lva a prý si to vyhnání i po staletích pamatovali. A protože Obodriti byli v napjatém vztahu se slovanskými Velety, kteří seděli na jih a východ od nich, tak se Sasové spojili zase s Velety. (Veleti jsou budoucí Lutici a úplně původně zváni i jako Vilci, což možná znamená "Vlci"). Ale i tyhle známé války Karla Velikého se Sasy se obešly bez Čechů nebo Moravanů nebo Slovanů z dnešního Polska.

[jozef]

Dobrý deň p.Ježek

Píšete :

Jenom ta definice státu musí být jiná, než jako suverenita na přesně vymezeném území s nějakým aparátem v dnešním smyslu.

No dobre, tak to "zadefinujte" inak, teda ako to podľa Vás bolo.

[Ježek]

Jenom ta definice státu musí být jiná, než jako suverenita na přesně vymezeném území s nějakým aparátem v dnešním smyslu.

No dobre, tak to "zadefinujte" inak, teda ako to podľa Vás bolo.

Ta diskuse se vede špatně, obráceně. Definice státu nás nikam nedovede. Nemá být, co je stát, ale co byla Velká Morava - dědičná monarchie - ano/ne?, zemský sněm - ano/ne, závislost na někom/závislost někoho - ano/ne, vlastní měna - ano/ne, atd. Protože se chceme bavit o VM, ne o tom co je stát, kde podle jedné definice VM stát bude a podle jiné ne.

K té měně, po diskusi s Ivo Štefanem, on si myslí, že měnou byly železné hřivny, které nebyly normované (to jsem si myslel já). Doporučoval práce Michala Hlavici, který má mt zmáklé teorie kulturní antropologie a řeší nepeněžní měny: https://cas-cz.academia.edu/hlavica