Kde je Wogastisburg?

[Simplex]

Jedna starší studie od T. Pavlici:
Ještě k problému lokalizace hradiště Wogastisburg
https://dokumenty.osu.cz/ff/journals/hi ... rica03.pdf

[Wladislaus]

Jedna starší studie od T. Pavlici:
Ještě k problému lokalizace hradiště Wogastisburg
https://dokumenty.osu.cz/ff/journals/hi ... rica03.pdf

@Simplex
@Heiss
Pěkné shrnutí všeho podstatného a nejzajímavějšího. Trefná poznámka, že by klíčem k nalezení Wogastisburku mělo být pohřebiště. Dovolím si ale namítnout, že spíš se bude jednat o masový hrob Franků. U padlých Slovanů bych se nebál předpokládat, že jejich těla spálí na hranicích, přestože by to znamenalo dost práce a rubání dřeva. Nevidím důvod neprovést pohřeb podle starých tradic, i když probíhala válka.

S čím mám ale problém, je vysvětlení názvu Wogastisburg jako VOJAZDISGRAD. Proč by Fredegar, nebo jeho informátor, překládali jenom GRAD na BURG, a VOJAZDIS už by jenom zkomolili? To nedává smysl a hlavně neznám žádný podobný příklad. Dál - souhláska G na místě J je sice fajn, ale co název Wogastisburgu v jiných opisech kroniky jako CASTRO VOCASTENSEM a CASTRO VOCASTINSEM? Tam to ukazuje na klasickou záměnu G/C, jako třeba u řeky Sény, kde je doloženo Secona a Segona. A hlavně intuitivně to slovo "vojazdis" úplně trhá uši. Ani překlad jako "hradiště na výjezdu" nedává moc smysl. Pořád mi přijde lepší hledat to nejjednodušší vysvětlení, a to je "Wogastův hrad".

[Wladislaus]

PROČ NEMŮŽE BÝT WOGASTISBURG V RAKOUSKÉM PODUNAJÍ

Z Fredegarova textu vyplývá, že proniknout hlouběji na území Slovanů se podařilo Langobardům a Alamanům. O Austrasijcích se pouze dovídáme, že oblehli Wogastisburg, ale nezdá se, že by se dostali někam daleko, protože Fredegar nepíše vůbec nic o tom, že by získali nějakou významnější kořist, na rozdíl od Langobardů a Alamanů. Proto musíme Wogastisburg hledat někde na okraji Sámovy říše. Nutně to ale neznamená, že musel být přímo na západním okraji sídelní oblasti. Klidně to může znamenat, že se nacházel dál od ní, třeba na území spojenců, a patrně byl první větší pevností, kde se dalo Frankům postavit. Tím odpadají všechny teorie umisťující Wogastisburg do centra Sámovy říše, například do dnešní Bratislavy nebo na blízký Děvín.

Bohužel se nedovídáme, kudy se armády ubíraly a můžeme pouze spekulovat. Pravděpodobně se všechny tři armády měly spojit v předem určeném místě blízko centra Sámovy říše, což byla oblíbená strategie už od dob Římské říše. Z textu je nicméně zřejmé, že žádná z armád se nespojila s jinou a každá musela postupovat jiným směrem. O směru útoku Langobardů z Friulska na severovýchodě Itálie nemusíme pochybovat a pravděpodobně byl veden do Korutan, případně podél Alp směrem ke staré římské pevnosti Carnuntum při soutoku Moravy s Dunajem. Při pohledu na mapu je také patrné, že Alamani sídlící na jihozápadě Německa nejspíše postupovali podél Dunaje po staré římské cestě, která kdysi spojovala římské opěrné body na jeho pravém břehu. Otázkou zůstává, kam měli namířeno a kam až se dostali. Možným cílem mohl být průnik do Čech přes Šumavu, pravděpodobněji ale spíš do Rakouska, odkud už by bylo centrum Sámovy říše dosažitelnější.

Co se týče Austrasijců, častým shromaždištěm a výchozím místem vojenských tažení bylo austrasijské město Metz (čes. Méty) na severozápadě Francie nedaleko hranic s Lucemburskem. Víme, že například roku 805 odtud vyrazilo vojsko pod vedením syna Karla Velikého, do Čech vstoupilo skrze Chebsko, postupovalo podél řeky Ohře, kudy vedla starobylá trasa ve středověku zvaná "Královská cesta", a nakonec donutilo české kmeny platit tribut. Podobných výprav se uskutečnilo ještě několik a je docela dobře možné, že Dagobert určil pro své vojsko rovněž tuto cestu. Cílem Austrasijců by pak bylo vpadnout do Sámovy říše ze západu. Samozřejmě nemůžeme vyloučit možnost, že by Dagobert vedl své vojsko podél Dunaje, ale v tom případě by Alamani museli vyrazit oklikou na sever k Mohanu, což se nezdá příliš pravděpodobné.
Co s jistotou můžeme zavrhnout, že by Alamani a Austrasijci postupovali stejným směrem podél Dunaje, neboť by to bylo proti všem tehdejším zvyklostem. Útočník, pokud rozdělil armádu na několik částí, totiž vstupoval na území nepřítele odděleně. Důvodem nebylo nic jiného, než zásobování. Neznáme přesné počty Austrasijců, Alamanů ani Langobardů, ale pokud se budeme držet odhadů pro období pozdní antiky a přechodu do raného středověku, tak se mohly pohybovat kolem 5-10 000 mužů v každé armádě, spíše ale blíže k nižší hranici. Sehnat bojeschopné muže obtížné nebylo, tím bylo právě zásobování. Armády čítající více jak 10 000 mužů čelily vážným logistickým problémům tím více, pokud byly na cizím území a vzdáleny od své materiální základny. Frankové sice dost převzali od Římanů a dokonce je pravděpodobné, že částečně udrželi i síť jejich zásobovacích stanic, i když asi ne v takové kondici, jako ji udržovali Římani. Rozhodně ale ne podél Dunaje, kde tato síť zpustla nejpozději s přesuny germánských Vandalů, Suevů, Herulů, Langobardů a Ostrogótů. Pokud se tomu šlo vyhnout, bylo žádoucí nevyjídat vlastní obyvatelstvo, přestože je doloženo placení za nákupy potravin. Naopak na cizím území, pokud se nejednalo vyloženě o pustinu, kde by vojsko využilo nejnutnějších zásob, které si samozřejmě bralo, franští velitelé povzbuzovali vojáky k drancování. Oslabit nepřítele a jeho obyvatele, třeba i jen zničením úrody, kterou nešlo pobrat, bylo vždycky výhodou, získaná kořist uspokojila vojáky a ušetřila peníze, které se daly vždycky utratit lépe.

Nejen z těchto důvodů je vyloučen společný postup Austrasijců a Alamanů, ale zejména hledání Wogastisburgu někde v rakouském Podunají, jako například umístění do římského tábora u Albingu na řece Aist, jejíž starší název zněl Agasta. Odporovalo by to totiž také logice samotného Fredegarova vyprávění. Každá armáda dokáže operovat v určitém prostoru, skrze zvědy, předsunuté hlídky a vlastní těleso, a to jak během svého přesunu, tak během táboření. Jak široký tento prostor je, záleží na pohyblivosti jejích jednotlivých složek, znalosti terénu, překážek, nepřátelském odporu a dalších faktorech. Vztáhnuto na rakouské Podunají, pokud by Alamani a Austrasijci postupovali po stejné silnici podél Dunaje, pak by museli na Slovany narazit obě armády. Není přece logické, aby Alamani prošli kolem Wogastisburgu a Slovani by zaútočili až na přicházející Austrasijce. Není ani logické, že by Slovani po vítězství nad Austrasijci jenom "zamávali" Alamanům vracejícím se s bohatou kořistí. Ještě absurdnější je představa, že by první šli podél Dunaje Austrasijci, Slovani by je porazili, stáhli se a pak nechali Alamany projít a beztrestně plundrovat.

[Heiss]

Moje oblíbené téma, odhadovat směry pochodu RS armád.

To, co píšeš, podle mě dává vcelku smysl. Trochu mě dráždí jenom tradiční shromaždiště v Metách – ne, že by to nebylo dobré místo pro svolání vojska, ale předpokládat a priori, že se ta armáda hnula po rovnoběžce na východ, jako později proti Durynkům, podle mě není moc dobrý nápad.

Co s jistotou můžeme zavrhnout, že by Alamani a Austrasijci postupovali stejným směrem podél Dunaje, neboť by to bylo proti všem tehdejším zvyklostem.

Do merovejského vojenství až tak moc nevidím, ale když se podíváme na pozdější avarské války Karla Velikého, tak na podzim 791 Frankové udělali přesně toto. Podél Dunaje vyslali dvě armády (každou na jednom břehu; jedna z nich vycházela z Řezna po pravém břehu, druhá někde ze Saska, prošla přes Čechy a pohybovala se na levém břehu) a jejich logistika to utáhla.

Otázkou je, jak početné to uskupení bylo. Podle dobové praxe by počet mužů neměl přesáhnout 40 000 (2*max 20 000 mužů) a pro francká vojska v sedmém století bych očekával, že budou mít dost daleko k tomuto počtu. Je pravda, že franckou logistiku umožnily velkolepé přípravy, dobré plánování a bavorská říční flotila, přičemž nic z toho Fredegar nezmiňuje. Na stranu druhou, Fredegar nezmiňuje opravdu hodně věcí a Dunaj funguje jako výborná logistická tepna, takže ho Dagobert podle mě využil k zásobování vojsk(a), která táhla podél této řeky.

S dobrou říční logistikou se dají zásobovat i dva proudy vojska, které táhnou po stejné trase a řekl bych, že tento závěr je možné vztáhnout i na sedmé století. Zajímavý detail je, že Fredegar nezmiňuje, co v té době dělali Bavoři.

Vztáhnuto na rakouské Podunají, pokud by Alamani a Austrasijci postupovali po stejné silnici podél Dunaje, pak by museli na Slovany narazit obě armády. Není přece logické, aby Alamani prošli kolem Wogastisburgu a Slovani by zaútočili až na přicházející Austrasijce.

Dobrý postřeh, ale ještě mě napadá jeden výklad: jedna z armád se mohla stočit na sever do povodí Moravy, zatímco druhá pokračovala Bratislavskou branou dále na východ, kde přešla Dunaj. Tím by vznikly dva izolované proudy, z nichž jeden získá kořist a vítězství, zatímco druhý je neslavně poražen. Pokud Alamani táhli podél Moravy a Austrasijci obléhali Wogastisburg dále na východ, Slované by se mohli utkat pouze s austrasijským vojskem, které by zároveň po své porážce krylo vracející se Alamany, takže by na ně Slované nemohli zaútočit.

...Alamani prošli kolem Wogastisburgu a Slovani by zaútočili až na přicházející Austrasijce.

Na stranu druhou, pokud jádro Sámovy říše leželo v Podunají, znamenalo by to, že jeho armáda pochodovala na západ, kde porazila Austrasijce a nechala jádro říše nechráněné, což by podle mě neriskovali. Počítám hlavně s tím, že tak těžkou porážku, kterou popisuje Fredegar, nemohli způsobit Slované obležení v pevnosti a musela jim na pomoc přijít vyprošťovací armáda.

[Wladislaus]

Moje oblíbené téma, odhadovat směry pochodu RS armád.

To, co píšeš, podle mě dává vcelku smysl. Trochu mě dráždí jenom tradiční shromaždiště v Metách – ne, že by to nebylo dobré místo pro svolání vojska, ale předpokládat a priori, že se ta armáda hnula po rovnoběžce na východ, jako později proti Durynkům, podle mě není moc dobrý nápad.

Tento názor jsem převzal, protože mi přijde smysluplný. Dagobertův itinerář neznám a tuším, že z dochovaných pramenů ani zrekonstruovat nepůjde a proto vycházím jenom z pohledu na mapu. Do Mét se mohli sjíždět účastníci z Belgie, severní Francie a jak by austrasijská armáda postupovala, mohli se k ní případně připojit další z východního a středního Německa, tedy za předpokladu, že se nesešli všichni a že postup směřoval nastíněným směrem podél Mohanu. Méty neberu jako jediné možné řešení – samozřejmě záleží na tom, kam vlastně Austrasijská armáda měla namířeno. Jaká další možná místa by mohla posloužit jako shromaždiště?

Co s jistotou můžeme zavrhnout, že by Alamani a Austrasijci postupovali stejným směrem podél Dunaje, neboť by to bylo proti všem tehdejším zvyklostem.

Do merovejského vojenství až tak moc nevidím, ale když se podíváme na pozdější avarské války Karla Velikého, tak na podzim 791 Frankové udělali přesně toto. Podél Dunaje vyslali dvě armády (každou na jednom břehu; jedna z nich vycházela z Řezna po pravém břehu, druhá někde ze Saska, prošla přes Čechy a pohybovala se na levém břehu) a jejich logistika to utáhla.
Otázkou je, jak početné to uskupení bylo. Podle dobové praxe by počet mužů neměl přesáhnout 40 000 (2*max 20 000 mužů) a pro francká vojska v sedmém století bych očekával, že budou mít dost daleko k tomuto počtu. Je pravda, že franckou logistiku umožnily velkolepé přípravy, dobré plánování a bavorská říční flotila, přičemž nic z toho Fredegar nezmiňuje. Na stranu druhou, Fredegar nezmiňuje opravdu hodně věcí a Dunaj funguje jako výborná logistická tepna, takže ho Dagobert podle mě využil k zásobování vojsk(a), která táhla podél této řeky.
S dobrou říční logistikou se dají zásobovat i dva proudy vojska, které táhnou po stejné trase a řekl bych, že tento závěr je možné vztáhnout i na sedmé století. Zajímavý detail je, že Fredegar nezmiňuje, co v té době dělali Bavoři.

Ano Fredegar nezmiňuje spoustu věcí. Ale pokud budu vycházet z předpokladu, že se snažil zachovat přesnost a nepřidával zbytečný balast, tak se ani nesnažil zamlčet nic podstatného. Doklad o jeho střízlivém pohledu koneckonců máme v poznámce, že Dagobert neměl s Austrasijci právě dobré vztahy, což ve výsledku zapříčinilo porážku.

Pokud jde o tažení Karla Velikého proti Avarům, tak tam je tento postup dán logikou cíle tažení – jiná cesta k Avarům nevedla, pokud nechtěl jít oklikou přes severní Itálii (natož ještě větší oklikou přes nepřátelské Slovany v Čechách ) Proto musel celou přípravu logistiky podřídit svému záměru a nic neponechat náhodě. Právě v tom tkví podstatný rozdíl obou tažení. Karel nehodlal nic podcenit, kdežto Dagobert ve své aroganci předpokládal, že zrádce Sáma a vzpurné Slovany snadno smázne jenom svým přísným pohledem. Ale šeredně se spletl a pak čuměl jak pověstný bacil do lékárny Opět je to jenom předpoklad, protože nevíme, co přesně se dělo před celým tažením proti Sámovi a opět vycházím jenom z toho, co píše Fredegar. Nic zbytečného nedomýšlet a jen se držet jednoduchých vysvětlení.

Vztáhnuto na rakouské Podunají, pokud by Alamani a Austrasijci postupovali po stejné silnici podél Dunaje, pak by museli na Slovany narazit obě armády. Není přece logické, aby Alamani prošli kolem Wogastisburgu a Slovani by zaútočili až na přicházející Austrasijce.

Dobrý postřeh, ale ještě mě napadá jeden výklad: jedna z armád se mohla stočit na sever do povodí Moravy, zatímco druhá pokračovala Bratislavskou branou dále na východ, kde přešla Dunaj. Tím by vznikly dva izolované proudy, z nichž jeden získá kořist a vítězství, zatímco druhý je neslavně poražen. Pokud Alamani táhli podél Moravy a Austrasijci obléhali Wogastisburg dále na východ, Slované by se mohli utkat pouze s austrasijským vojskem, které by zároveň po své porážce krylo vracející se Alamany, takže by na ně Slované nemohli zaútočit.

Že by jedna z armád prošla Bratislavskou bránou a překročila Dunaj, to se mi nezdá. To už by vstoupili na území kontrolované Avary (viz. birituální pohřebiště všude okolo Bratislavy). A pokud by Dunaj překročili, tak na zpáteční cestě by ho museli překročit znovu, navíc obtěžkaní kořistí. Myslím, že by si Slovani nenechali ujít příležitost si na ně někde počíhat. Koneckonců byli mistři v léčkách.
Nesouhlasím ani s myšlenkou, že by Austrasijci kryli vracející se Alamany. Austrasijci přišli o všechny zásoby a velkou část výzbroje. Ti byli rádi, že se vůbec vrátili domů. Kromě toho si myslím, že Fredegar by nezamlčel, že by se nějak podíleli na krytí Alamanů. Tady bych ho vůbec nepodezíral, že by nevyužil příležitosti těžkou porážku alespoň nějak zlehčit.

Alamani prošli kolem Wogastisburgu a Slovani by zaútočili až na přicházející Austrasijce.

Na stranu druhou, pokud jádro Sámovy říše leželo v Podunají, znamenalo by to, že jeho armáda pochodovala na západ, kde porazila Austrasijce a nechala jádro říše nechráněné, což by podle mě neriskovali. Počítám hlavně s tím, že tak těžkou porážku, kterou popisuje Fredegar, nemohli způsobit Slované obležení v pevnosti a musela jim na pomoc přijít vyprošťovací armáda.

Jádro Sámovy říše podle mě neleželo v Podunají. Vycházím z toho, že pro to jednak nejsou žádné archeologické důkazy a jednak by to bylo příliš blízko k Avarům. V celém rakousko-moravsko-slovenském pomezí je dost avarských nalezišť (viz. Mistelbach, Gänsendorf, Dunajovice na Dyji), které jsou vykládány jako o body s úlohou kontroly tohoto prostoru a nejsou tam žádné přírodní překážky, které by jim to nějak komplikovaly. Jádro Sámovy říše muselo být severněji až za soutokem Dyje a Moravy. A tady bych doplnil, že mě osobně jako ideální kandidát připadá Olomouc a Mikulčice vidím jako důležité hraniční hradiště, kde klidně mohlo docházet k „mírovým“ kontaktům s Avary.

[Heiss]

Jádro Sámovy říše podle mě neleželo v Podunají.

...což je klíčový rozdíl mezi námi.

Nicméně se musím přiznat, že v tuto chvíli vlastně nemám moc důkazů proč by to tak mělo být (resp. proč by to měla být jakékoli konkrétní území); jen pocit, že Čechy jsou příliš daleko od Avarů, známky jejich přítomnosti tam jsou naprosto minimální a nerad kreslím hranice říší překračující rozvodí, nebo alespoň ne v sedmém století.

V celém rakousko-moravsko-slovenském pomezí je dost avarských nalezišť (viz. Mistelbach, Gänsendorf, Dunajovice na Dyji), které jsou vykládány jako o body s úlohou kontroly tohoto prostoru a nejsou tam žádné přírodní překážky, které by jim to nějak komplikovaly. Jádro Sámovy říše muselo být severněji až za soutokem Dyje a Moravy. A tady bych doplnil, že mě osobně jako ideální kandidát připadá Olomouc a Mikulčice vidím jako důležité hraniční hradiště, kde klidně mohlo docházet k „mírovým“ kontaktům s Avary.

To už by vstoupili na území kontrolované Avary (viz. birituální pohřebiště všude okolo Bratislavy).

Každopádně, většina z těchto lokalit jsou až se střední nebo pozdní doby avarské – Dolní Dunajovice jsou docela ukázkový příklad naprosto jedinečné lokality, která na Moravě prakticky nemá obdoby (takže se nabízí interpretace avarské posádky na tomto území, nebo také skupiny exulantů, která zde žila na pozvání nezávislých moravských knížat; analogii bychom mohli najít na jedné lokalitě v Itálii, kde se objevují jedinci ze stepi), nicméně hrobová výzdoba je až z osmého století.

Stejně tak je datovaná Devínská Nová Ves a Podunajské Biskupice (s tím, že Biskupice tuším představují samotný závěr doby avarské těsně před pádem kaganátu). Zároveň je s průběhem slovanské hranice spojena zmínka v životě svatého Amanda, že se v první polovině sedmého století dostal ke Slovanům tak, že někde překročil Dunaj, což podle mě silně naznačuje, že takhle brzo byla avarská hranice mnohem jižněji. Například Jozef Zábojník si myslí, že jihoslovenská birituální pohřebiště jsou dokladem avarského pronikání severně, ke kterému došlo teprve po překonání krize sedmého století a že (předpokládaná) pevnost na Devíně byla určená k ochraně severní hranice právě před Slovany.

Austrasijci přišli o všechny zásoby a velkou část výzbroje. Ti byli rádi, že se vůbec vrátili domů. Kromě toho si myslím, že Fredegar by nezamlčel, že by se nějak podíleli na krytí Alamanů. Tady bych ho vůbec nepodezíral, že by nevyužil příležitosti těžkou porážku alespoň nějak zlehčit.

Úplně stačí, když se nějak dostali z bitvy, nějak přešli Dunaj a shromáždili se na pravém břehu. Potom by i jejich přítomnost dost ovlivňovala slovanskou svobodu rozhodování. Je ale pravda, že by potom Fredegarova porážka nesměla být tak velká, jak ji popisuje.

Ano Fredegar nezmiňuje spoustu věcí. Ale pokud budu vycházet z předpokladu, že se snažil zachovat přesnost a nepřidával zbytečný balast, tak se ani nesnažil zamlčet nic podstatného.

Záleží na tom, co je podstatné.
Pro výzkum vojenství je většina RS narativních pramenů naprosto tragická, protože jsou až příliš stručné a počítají s tím, že jejich čtenáři vědí, jak se vedou války. Například v době avarských válek Karla Velikého francké letopisy zcela opomíjejí jednání s Čechy o průchodu sasko-fríského vojska, i když k němu s nejvyšší pravděpodobností muselo dojít. Fakt, že by Fredegar přešel zásobovací dunajskou flotilu, mi nepřijde až tak nepravděpodobný.

Právě v tom tkví podstatný rozdíl obou tažení. Karel nehodlal nic podcenit, kdežto Dagobert ve své aroganci předpokládal, že zrádce Sáma a vzpurné Slovany snadno smázne jenom svým přísným pohledem.

Byl bych v tomto ohledu velmi opatrný. Lidská neschopnost a hloupost jsou prakticky bezmezné, když dojde na vojenské dějiny, ale Dagobertova zpupnost může být v kronice důsledkem jeho porážky. Například Pavel Diakon o století později spojuje lidské vlastnosti (laskavost nebo pýchu) s úspěchy na bojišti: ti úspěšní jsou pro něj dobří a laskaví lidé, zatímco porážku utrpí vždy ti pyšní. Charakterové vlastnosti v narativech RS kronikářů předurčují válečníky k prohře nebo výhře a velmi často jsou jim přidělovány bez ohledu na jejich skutečnou povahu.

Naopak mi Dagobert přijde jako poměrně schopný král, který dokázal posunout sféru franckého vlivu daleko na východ.

Tento názor jsem převzal, protože mi přijde smysluplný.

On skutečně je smysluplný. Mě jen nešlo ani tak o ty Mety, ale spíše o to, že většina historiků z nich jenom nakreslí rovnou šipku směrem na východ a prakticky vůbec se nenamáhají vysvětlit, proč ji vedou zrovna tudy (kromě paralely s tažením proti Radulfovi do Durynska, která ale sama o sobě potřebuje další vysvětlení).

Mety jsou jinak ideální shromaždiště: je to velké sídlo, sídlí tam nejspíš regionální administrativa a okolo bude lepší infrastruktura než na jiných místech.

[Wladislaus]

@Heiss

Jádro Sámovy říše podle mě neleželo v Podunají.

...což je klíčový rozdíl mezi námi.

Nicméně se musím přiznat, že v tuto chvíli vlastně nemám moc důkazů proč by to tak mělo být (resp. proč by to měla být jakékoli konkrétní území); jen pocit, že Čechy jsou příliš daleko od Avarů, známky jejich přítomnosti tam jsou naprosto minimální a nerad kreslím hranice říší překračující rozvodí, nebo alespoň ne v sedmém století.

Každopádně, většina z těchto lokalit jsou až se střední nebo pozdní doby avarské – Dolní Dunajovice jsou docela ukázkový příklad naprosto jedinečné lokality, která na Moravě prakticky nemá obdoby (takže se nabízí interpretace avarské posádky na tomto území, nebo také skupiny exulantů, která zde žila na pozvání nezávislých moravských knížat; analogii bychom mohli najít na jedné lokalitě v Itálii, kde se objevují jedinci ze stepi), nicméně hrobová výzdoba je až z osmého století.

Stejně tak je datovaná Devínská Nová Ves a Podunajské Biskupice (s tím, že Biskupice tuším představují samotný závěr doby avarské těsně před pádem kaganátu). Zároveň je s průběhem slovanské hranice spojena zmínka v životě svatého Amanda, že se v první polovině sedmého století dostal ke Slovanům tak, že někde překročil Dunaj, což podle mě silně naznačuje, že takhle brzo byla avarská hranice mnohem jižněji. Například Jozef Zábojník si myslí, že jihoslovenská birituální pohřebiště jsou dokladem avarského pronikání severně, ke kterému došlo teprve po překonání krize sedmého století a že (předpokládaná) pevnost na Devíně byla určená k ochraně severní hranice právě před Slovany.

Víceméně vycházím z pocitu nebo intuice, což platí zejména pro názor, že Rakousko není příliš vhodnou volbou pro centrum Sámovy říše. Jestliže jsou Čechy od Avarů příliš daleko, tak Rakousko je k nim zase příliš blízko. Když jsem přemýšlel o tom, kde mohlo Sámovo sídlo ležet, dělal jsem si menší průzkum situace v Rakousku. Ne nijak podrobný a důkladný, ideální by samozřejmě byla mapa všech nalezišť a jejich časové zařazení, ale ani tak mě tam nic nepřesvědčilo. Je možné že mi něco uniklo, ale za zásadní považuju datování nejstarší přítomnosti Avarů v Mistelbachu do let 580-600 (Anton Distelberger – Das awarische Graberfeld von Mistelbach, 1996). Nicméně přesto je patrné, že většina Weinviertelu k Avarské říši nikdy tak úplně nepatřila. Co se týče slovanského osídlení severovýchodu Rakouska, co vím, tak je kladeno spíše až do druhé poloviny 7. století, tedy do doby po Sámově smrti. Na území Dolních Rakous není známo žádné slovanské hradiště z doby před rokem 800. Jediné významné osídlení můžeme předpokládat pro pozdější hradiště Gars-Thunau, kde je opevnění a obzvláště intenzivní sídelní aktivita doložena pro 9. století a předpokládá se, že spadalo pod Velkou Moravu. V 10. století tu pak mělo existovat samostatné slovanské knížectví pod franskou nadvládou. Pro Sámovu dobu snad nejsou žádné doklady slovanského osídlení.

Dolní Dunajovice jako sídlo avarských exulantů? To se mi moc nezdá. Příklad s Bulhary je pěkný a řekl bych, že i bezpečně doložený (viz. Commitatus Bulgarensis, nebo řada toponym jako Bolgare, Bulgarograsso, Celle di Bulgheria atd.) Jenže Bulhaři v Itálii jsou dost daleko od Avarů v Karpatské kotlině na to, aby tam mohli žít bezpečně v azylu, kdežto Avaři v Dunajovicích ani omylem. Že by Avaři nechali odpadlíky žít tak blízko jen tak bez povšimnutí?

Zajímalo by mě, co tě vede k domněnce, že by jádro Sámovy říše mohlo být v Podunají? A kde konkrétně?

To už by vstoupili na území kontrolované Avary (viz. birituální pohřebiště všude okolo Bratislavy).
Austrasijci přišli o všechny zásoby a velkou část výzbroje. Ti byli rádi, že se vůbec vrátili domů. Kromě toho si myslím, že Fredegar by nezamlčel, že by se nějak podíleli na krytí Alamanů. Tady bych ho vůbec nepodezíral, že by nevyužil příležitosti těžkou porážku alespoň nějak zlehčit.

Úplně stačí, když se nějak dostali z bitvy, nějak přešli Dunaj a shromáždili se na pravém břehu. Potom by i jejich přítomnost dost ovlivňovala slovanskou svobodu rozhodování. Je ale pravda, že by potom Fredegarova porážka nesměla být tak velká, jak ji popisuje.

Jasně, možností je spousta a jak to píšeš dál, narativní prameny jsou tragické pro přesnější vývody. Pokud ale vím, tak Fredegar má povahu analistických zápisů, které mají o chlup lepší vypovídací hodnotu, ačkoli žádnými detaily nepřekypují, oproti klasickým kronikám spíše naopak. Což ale na druhou stranu neškodí a není potřeba vymýšlet komplikovanější teorie, když podle Fredegara byla porážka zcela jasná a drtivá.

Ano Fredegar nezmiňuje spoustu věcí. Ale pokud budu vycházet z předpokladu, že se snažil zachovat přesnost a nepřidával zbytečný balast, tak se ani nesnažil zamlčet nic podstatného.

Záleží na tom, co je podstatné.
Pro výzkum vojenství je většina RS narativních pramenů naprosto tragická, protože jsou až příliš stručné a počítají s tím, že jejich čtenáři vědí, jak se vedou války. Například v době avarských válek Karla Velikého francké letopisy zcela opomíjejí jednání s Čechy o průchodu sasko-fríského vojska, i když k němu s nejvyšší pravděpodobností muselo dojít. Fakt, že by Fredegar přešel zásobovací dunajskou flotilu, mi nepřijde až tak nepravděpodobný.

Ale jo, klidně mohl Fredegar zásobování po Dunaji zamlčet, protože to zkrátka nepovažoval za důležité. V tom případě by mě zajímalo následující: Jak je popisováno Karlovo tažení proti Avarům? Mám tím na mysli všechny dochované zmínky. K tomuhle tématu ani době jsem se zatím nedostal, takže nemůžu porovnávat, proto se ptám. Když Karel roku 791 vypravil obě armády, byla to čistě franská záležitost? Narážím tím na fakt, že v případě Dagobertových armád mi to připadá, že fungovaly nezávisle na sobě. Langobardi zcela určitě, otázka je to u Alamanů. Pokud v rámci Franské říše fungovali s nějakou autonomií, tak by si zajišťovali vlastní logistiku. Jestliže Dagobert přesvědčil jejich náčelníky se zúčastnit se slibem bohaté kořisti, tak bych tam moc důvodů zajišťovat jim zásoby neviděl. Jak by v takovém případě fungovala koordinace? Byli by Alamani a Bavoři ochotní poskytnout zásoby pro obě armády postupující podél Dunaje? Karlovo tažení už je trochu jiná doba a jeho říše fungovala trošku jinak. Nebo se pletu? Dál by mě zajímalo, jestli jsou známy i jiné vojenské kampaně, u kterých by byl bezpečně prokázán podobný (když už ne stejný) postup dvou armád v závislosti na zásobování, aniž by to bylo v kronikářském zápise o nich zmíněno? Ani kdyby nebyl, tak to asi nebude žádný důkaz pro cokoli, spíš jenom pro porovnání.

Právě v tom tkví podstatný rozdíl obou tažení. Karel nehodlal nic podcenit, kdežto Dagobert ve své aroganci předpokládal, že zrádce Sáma a vzpurné Slovany snadno smázne jenom svým přísným pohledem.

Byl bych v tomto ohledu velmi opatrný. Lidská neschopnost a hloupost jsou prakticky bezmezné, když dojde na vojenské dějiny, ale Dagobertova zpupnost může být v kronice důsledkem jeho porážky. Například Pavel Diakon o století později spojuje lidské vlastnosti (laskavost nebo pýchu) s úspěchy na bojišti: ti úspěšní jsou pro něj dobří a laskaví lidé, zatímco porážku utrpí vždy ti pyšní. Charakterové vlastnosti v narativech RS kronikářů předurčují válečníky k prohře nebo výhře a velmi často jsou jim přidělovány bez ohledu na jejich skutečnou povahu.

Naopak mi Dagobert přijde jako poměrně schopný král, který dokázal posunout sféru franckého vlivu daleko na východ.

Jak Fredegarova kronika Dagoberta jako panovníka vidí? Dá se z ní vyextrahovat nějaké hodnocení, jak ho mohl autor nebo autoři vnímat?

Dagoberta hodnotit nemůžu, jeho osobnost nemám nijak zvlášť nastudovanou. Opět dávám spíš na pocit, takže se můžu mýlit. Ale jestli byl schopným králem, tak podle mě až po porážce od Sáma, ze které se dost poučil. A to natolik, že už se ani nepokusil o odvetu! Pokud vím, tak první tažení Karla roku 791 úspěšné nijak nebylo, až teprve to druhé roku 796. Proč se Dagobert nepokusil o druhé tažení? Vidím to tak, že se dostatečně poučil ze své předchozí domýšlivosti a spočítal si, že má důležitější záležitosti. Zpupnost nebývá důsledkem nějaké porážky. Naopak porážka obvykle přináší prozření. Neznám žádný příklad, kdy by tomu bylo naopak.

Tento názor jsem převzal, protože mi přijde smysluplný.

On skutečně je smysluplný. Mě jen nešlo ani tak o ty Mety, ale spíše o to, že většina historiků z nich jenom nakreslí rovnou šipku směrem na východ a prakticky vůbec se nenamáhají vysvětlit, proč ji vedou zrovna tudy (kromě paralely s tažením proti Radulfovi do Durynska, která ale sama o sobě potřebuje další vysvětlení).

Mety jsou jinak ideální shromaždiště: je to velké sídlo, sídlí tam nejspíš regionální administrativa a okolo bude lepší infrastruktura než na jiných místech.

Tak zrovna postup z Mét celkem rovná šipka je Ale samozřejmě to dává smysl jenom v případě, že Austrasijci opravdu hodlali projít Čechy, takže jsme stále u jádra problému.

Pokud by mělo být centrum Sámovy říše v Podunají, tak by procházení Čech žádný smysl nemělo. Jenže nic nenasvědčuje tomu, že Sámo zabral Podunají.

Pokud by bylo jádro Sámovy říše výše proti toku Moravy, ať už v Mikulčicích, Olomouci, nebo Uherském Hradišti, tak už průchod Čechami smysl dává – vpadnutí do nechráněného boku.

Ano, Čechy jsou příliš daleko od Avarů, ale už ne tak daleko od Moravy. Pokud se k Sámovi přidali Dervanovi Srbové, tak že by kmeny v Čechách zůstávaly stranou, se mi moc nechce věřit, vzhledem k vývoji v následujících staletích se všemi těmi trestnými výpravami. Pokud Sámo byl tak schopným člověkem, že si ho Slovani vybrali za svého krále, tak pro něj jistě nebyl problém si zjistit, kudy se proti němu vypravil Dagobert, a připravit mu překvapení daleko od svého sídla. Ne, Sámo nebyl někdo, kdo by jen tak čekal s rukama v klíně, než se Frankové objeví u jeho bran. Tomu odporuje všechno, co z Fredegarova textu vyplývá – byl to muž činu a velmi bystré mysli.

Možná to bylo jinak, nejsem Cinert, abych tvrdil, že můj názor je ten jediný správný a přišel jsem všemu na kloub, ale takhle to vidím já. Ze všeho dosud publikovaného a známého mi to přijde jako nejpravděpodobnější. Chci zdůraznit, že prozatím. Nechám se klidně přesvědčit lepší verzí

EDIT: Něco k zamyšlení. Co jiného, než Velká Morava, by mělo být pokračováním Sámovy říše? Nemusí to být nějaké dynastické a přímé pokračování, koneckonců je tam stopadesátiletá mezera, ale proč by tam nějaké dědictví nemohlo být? Velká Morava nějaké kořeny mít musela. Ať už k tomu jsou jakékoli výhrady, tak Sámo je ideálním kandidátem na tyto kořeny

[Wladislaus]

DODATEK:

Zároveň je s průběhem slovanské hranice spojena zmínka v životě svatého Amanda, že se v první polovině sedmého století dostal ke Slovanům tak, že někde překročil Dunaj, což podle mě silně naznačuje, že takhle brzo byla avarská hranice mnohem jižněji.

Dunaj je dlouhý. Pokud ho Amandus někde překročil, vůbec to neznamená že ho musel překročit až v Rakousku. Stejně tak ho mohl překročit třeba u Regensburgu. Co nálezy slovanských hrobů v Groβprüfeningu datované do let 555-580 (pokud teda mám stále aktuální informace)? Amandus se klidně mohl vydat třeba taky do Čech nebo k Srbům v Posálí, ti všichni jsou za Dunajem.

Nicméně i já ale předpokládám, že pokud se Amandus vydal k nějakým Slovanům, tak nejspíš do centra Sámovy říše, a ta se za Dunajem nacházela stoprocentně.

Co bych ale taky nevylučoval, že by se hranice mohla posouvat. Do Sámova povstání mohli Avaři kontrolovat území i za Dunajem, po Sámově povstání a těžké vnitřní krizi s Bulhary se klidně mohla hranice posunout na Dunaj, po předpokládaném rozpadu Sámovy říše zpátky na menší kmenově-územní společenstva se mohla opět posunout severněji k Dunajovicím. Amandus byl u Slovanů někdy mezi lety 633-639, tedy v době Sámova panování, kdy Dunaj v Rakousku mohl představovat dohodnutou hranici. Dunaj určitě nepředstavoval pro Avary žádnou nepřekročitelnou překážku (viz. jejich vpády až do Durynska ještě před usazením v Karpatské kotlině roku 562 (Fredegar) a pak 596 (Paulus Diaconus). V Rakousku tolik Slovanů, aby mohli vzdorovat Avarům, nebylo, zato na Moravě jich už bylo dost. Pořád mi vychází Rakousko spíš jako neklidné pohraničí a jako ohnisko povstání, spíš než jakékoli jiné místo v jádru jejich říše nebo vně.

[Heiss]

Omlouvám se za pozdní odpověď – byl jsem na praxích a tam nebyl ani čas a ani prostor na jakékoli delší psaní. Každopádně, moc děkuji za komentáře a protože jsem teď už zpátky, můžu sepsat alespoň tuto rychlou a zběsilou odpověď.

Jestliže jsou Čechy od Avarů příliš daleko, tak Rakousko je k nim zase příliš blízko. Když jsem přemýšlel o tom, kde mohlo Sámovo sídlo ležet, dělal jsem si menší průzkum situace v Rakousku.

Zpětně si říkám, že jsem měl psát spíše o Pomoraví–dunajském levobřeží než obecném Podunají, do kterého spadá většina Rakouska, protože...

Nicméně přesto je patrné, že většina Weinviertelu k Avarské říši nikdy tak úplně nepatřila. Co se týče slovanského osídlení severovýchodu Rakouska, co vím, tak je kladeno spíše až do druhé poloviny 7. století, tedy do doby po Sámově smrti. Na území Dolních Rakous není známo žádné slovanské hradiště z doby před rokem 800.

...je pokud vím správně. Ve Weinviertelu jsou na konci osmého století doloženy při tažení Karla Velikého na podzim 791 dvě avarské pevnosti a mezi Szombathely a Vídní je několik poměrně bohatých avarských pohřebišť (zejména Leobersdorf, kde jsou v osmém století geneticky doložené vazby na centrum kaganátu), takže toto území zřejmě do avarské říše patřilo alespoň v pozdní době avarské.

Že by Avaři nechali odpadlíky žít tak blízko jen tak bez povšimnutí?

Dobrá poznámka, jejich původ je možné jenom odhadovat, protože u této otázky půjde o vzájemný poměr sil místních elit a kaganátu. Nemyslím si ale, že se jedná o osamělou posádku daleko na nepřátelském území, jednak proto, že z pohřebiště nepochází zbraně a jednak proto, že by její zásobování bylo velmi náročné.

Je ale možné i to, že se jednalo o skupinu naprostých avarofilů, kteří zcela přijali cizí materiální a alespoň část duchovní kultury z jihovýchodu.

Zajímalo by mě, co tě vede k domněnce, že by jádro Sámovy říše mohlo být v Podunají? A kde konkrétně?

Spíše tedy na dunajském levém břehu a v Pomoraví, nedošlo mi, že Podunají je příliš obecný termín zahrnující příliš rozlehlou oblasti.

Vedou mě k tomu hlavně analogie z dolního Dunaje, kde se o pár desetiletí dříve objevují drobní slovanští náčelníci, kteří podnikají nájezdy na balkánské provincie Východořímské říše, a jejichž domény (popř. sféry vlivu a působení) nejsou příliš rozlehlé. Na poměrně malém prostoru jich je přímo v pramenech nebo nepřímo skrze to, že ani po jejich smrti slovanské nájezdy neustaly, doloženo až příliš na to, aby se jim dařilo vést a organizovat lidi z geograficky rozlehlých území.

Zároveň si myslím, že Cinert má pravdu v tom, když v jednom svém článku napsal, že Sámo musel přijít ke Slovanům žijícím dost blízko k Avarům (a zároveň Frankům), aby pro ně byly jeho schopnosti zajímavou nabídkou – lokalizace na dunajské levobřeží to podle mě splňuje, protože je odtud velmi dobře přístupný kaganát (a vice versa: je dobře přístupné i z kaganátu) a zároveň francká sféra vlivu. Čechy jsou sice z Podunají (teď už „skutečného“; avarského) také dostupné, ale jen velmi obtížně, pokud jsou kočovnické síly vázány na jihu válkou s Východořímany.

Možnosti avarské power projection do Čech dokládají v osmém století nálezy hrotů jejich šípů na valech některých českých hradišť a kočovnická mobilita umožňovala vést mnohem dalekosáhlejší operace i v horším terénu, ale v šestém století úplně nevidím důvod, proč by se zrovna Čechy měla stávat cílem avarských nájezdů. Tato oblast sice nebyla absolutním zapadákovem tehdejší Evropy, ale žádná bohatá a lukrativní oblast to také nebyla.

Oproti tomu podél Dunaje zřejmě vedla obchodní stezka a v devadesátých letech se sem tlačili i Bavoři, které Avaři poměrně efektivně zastavili. O žádném pronikání do Čech ale nevím (snad kromě těch Charvátových granátů a ekonomických vazeb, které s nimi byly spojené) a na základě vývoje na dolním Dunaji si myslím, že prostor pro vznik vládce jako byl Sámo, byl mnohem větší blíže k Dunaji než v relativně odlehlých Čechách.

V tom případě by mě zajímalo následující: Jak je popisováno Karlovo tažení proti Avarům? Mám tím na mysli všechny dochované zmínky. K tomuhle tématu ani době jsem se zatím nedostal, takže nemůžu porovnávat, proto se ptám.

O logistice jsem psal před nedávnem pro Drakkar.sk a celkový průběh tažení shrnuju v článku na LUMYDu; zvláště v tom článku pro Drakkar by měly být odkazy všude tam, kde něco není jasné kvůli kratšímu formátu, pokud by v nich něco chybělo, tak je klidně doplním tady. Na tvé otázky v nich ale neodpovídám, takže...

Když Karel roku 791 vypravil obě armády, byla to čistě franská záležitost? Narážím tím na fakt, že v případě Dagobertových armád mi to připadá, že fungovaly nezávisle na sobě. Langobardi zcela určitě, otázka je to u Alamanů.

Tažení z roku 791 rozhodně nebyla jen francká záležitost, účastnili se jej Sasové a Frísové (a snad i Slované) v levobřežním vojsku a potom Frankové a Bavoři v tom pravobřežním, přičemž Bavoři jen jako logistický element. V tomto se Karlovo tažení podobalo tomu Dagobertovu, obě byly docela mamutí podniky, k jejichž naplnění bylo potřeba povolat síly z celé východní části říše.

Autonomie jednotlivých proudů je docela zajímavá věc; v reálném čase opravdu není možné koordinovat proudy vojska na tak vzdálených bojištích. Rozkazy museli mít Langobardi i Alamané předem a potom jejich velitelé jednali podle svého uvážení, snad s franckým dozorem (pokud je nevedli samotní Frankové). Jejich akce ale podle mě byly alespoň základně koordinované „na pergamenu“.

Pokud v rámci Franské říše fungovali s nějakou autonomií, tak by si zajišťovali vlastní logistiku. Jestliže Dagobert přesvědčil jejich náčelníky se zúčastnit se slibem bohaté kořisti, tak bych tam moc důvodů zajišťovat jim zásoby neviděl. Jak by v takovém případě fungovala koordinace?

Problém s RS vojenským výpravami je ten, že ne všechna území dokáží uživit velké expediční síly. Je to poprvé, co to píšu v tomto příspěvku, ale tento výzkum bude potřebovat solidní základ v podobě analýzy ostatních vojenských tažení té doby. Minimálně Alamané se proti Sámovi vydali na velmi dlouhý pochod a pravděpodobně byla jejich armáda velmi silná, a já v tuto chvíli nemám v ruce žádné konkrétní ani obecné údaje o tom, jak fungovala jejich logistika.

Nicméně, existoval důvod, proč to byli Frankové, kdo nakonec vybudoval silnou říši s velmi dobrými možnostmi dlouhých válek daleko od vlastních základen, a ne Alamané. Tato obecná poučka mě vede k tomu, že sami by nejspíš tak náročný podnik zorganizovat nedokázali a potřebovali k tomu pomoc od Franků.

Dál by mě zajímalo, jestli jsou známy i jiné vojenské kampaně, u kterých by byl bezpečně prokázán podobný (když už ne stejný) postup dvou armád v závislosti na zásobování, aniž by to bylo v kronikářském zápise o nich zmíněno? Ani kdyby nebyl, tak to asi nebude žádný důkaz pro cokoli, spíš jenom pro porovnání.

Moc rád bych ti odpověděl, ale jak jsem už psal, merovejské vojenství je u nás prakticky neznámé téma a v tuto chvíli nemám načteno dost, abych mohl poskytnout nějakou paralelu z dobové praxe. Všechno, s čím počítám, pochází většinou z pozdějších nebo naopak dřívějších dob a od jiných kultur. Časem se k tomu dostanu (a budu sem psát updaty!), ale v teď je to zcela mimo rozsah mých vědomostí.

Proč se Dagobert nepokusil o druhé tažení? Vidím to tak, že se dostatečně poučil ze své předchozí domýšlivosti a spočítal si, že má důležitější záležitosti.

Na východě ho začaly pálit problémy v Durynsku a on přesunul svou pozornost raději tam. I to mimochodem připomíná vývoj po Karlově první výpravě z roku 791: král měl tou dobou problémy jinde a neměl prostor řešit avarské záležitosti, čemuž nasvědčuje i další vývoj. Výprava z roku 795 byla zřejmě jen podnik lagobardského krále Pipina než nějaký dalekosáhlý Karlův záměr, a větší výprava z roku 796 (jinak opět v Pipinově dikci) proběhla zřejmě v návaznosti na úspěch z minulého roku. Pokud by hrink nevyplenili už napoprvé, možná by se do toho znovu nepustili.

Dunaj je dlouhý. Pokud ho Amandus někde překročil, vůbec to neznamená že ho musel překročit až v Rakousku. Stejně tak ho mohl překročit třeba u Regensburgu.

Myslím, že v legendě je vyloženě něco v tom smyslu, že se vydal podél řeky na východ a nezmiňuje žádnou konkrétní lokalitu jako je Řezno, což by pravděpodobně dělala, pokud by byla hranice naproti městu. Většinu svých sil, které mohu věnovat ranému středověku, teď ale napínám směrem k Avarům po roce 797, takže teď nemám moc prostor se jeho misii věnovat podrobněji, i když časem na to určitě dojde.

Možná to bylo jinak, nejsem Cinert, abych tvrdil, že můj názor je ten jediný správný a přišel jsem všemu na kloub, ale takhle to vidím já. Ze všeho dosud publikovaného a známého mi to přijde jako nejpravděpodobnější. Chci zdůraznit, že prozatím. Nechám se klidně přesvědčit lepší verzí

Jsem rád, že to máme stejně a snad jsem odpověděl takhle narychlo na všechny tvé otázky.

[Wladislaus]

Omlouvám se za pozdní odpověď – byl jsem na praxích a tam nebyl ani čas a ani prostor na jakékoli delší psaní. Každopádně, moc děkuji za komentáře a protože jsem teď už zpátky, můžu sepsat alespoň tuto rychlou a zběsilou odpověď.

Není potřeba omluv, taky jsem neodpověděl hned, protože jsem měl jiný program. Naštěstí forum funguje jinak než facebook a člověk tu může pokračovat v diskusi i s několikaletou pauzou

Zajímalo by mě, co tě vede k domněnce, že by jádro Sámovy říše mohlo být v Podunají? A kde konkrétně?

Spíše tedy na dunajském levém břehu a v Pomoraví, nedošlo mi, že Podunají je příliš obecný termín zahrnující příliš rozlehlou oblasti.

Vedou mě k tomu hlavně analogie z dolního Dunaje, kde se o pár desetiletí dříve objevují drobní slovanští náčelníci, kteří podnikají nájezdy na balkánské provincie Východořímské říše, a jejichž domény (popř. sféry vlivu a působení) nejsou příliš rozlehlé. Na poměrně malém prostoru jich je přímo v pramenech nebo nepřímo skrze to, že ani po jejich smrti slovanské nájezdy neustaly, doloženo až příliš na to, aby se jim dařilo vést a organizovat lidi z geograficky rozlehlých území.

Pravda, na dolním Dunaji u hranic s Byzancí to opravdu vypadá dost nepřehledně a jako že se tam vyskytovalo velké množství menších kmenových uskupení. Možnost organizace na větším území bych ale nepodceňoval, i když třeba ne déletrvající. Co události kolem let 591/595, kdy byzantský velitel Priskos vedl boj proti Antskému králi Musokiovi (říkám mu Mužok ) a jeho synovi Ardagastovi? Probíhalo to na území velikostně srovnatelném s Weinviertlem, od Dorostolonu (Silistra) až k řece Paspirion (Buzau). Nebo co takový Langobard Hildigis, jehož osudy líčí Prokopios? Roku 535 se objevuje u nejmenovaných Slovanů a o 15 let později (přestože datace může být sporná) už vede 6000 Slovanů (i když to určitě všichni Slovani nebyli) na severu Itálie, kde poráží byzantské vojsko.

Můžeš nějak konkrétněji specifikovat ten levý břeh Dunaje a Pomoraví? Myslíš tím třeba Marchfeld? Pokud je datace přítomnosti Avarů v Mistelbachu správná, tak není to místo, odkud mohli celý Weinviertel kontrolovat? A kde by se teda Sámovo sídlo mělo nacházet? Žádná vhodná lokalita mě fakt nenapadá. Uvažuješ o Bratislavě? Jestli nemám chybné informace, tak dosud se má za to, že se v jejím okolí sice Slovani začali usazovat už v 6. století, ale s příchodem Avarů se dostali pod jejich nadvládu a Bratislava se stala důležitým strážním stanovištěm na hranici Avarského kaganátu. Psal jsi, že avarská přítomnost je datovaná až do 8. století pro Devínskou Novou Ves nebo Podunajské Biskupice. Ale já všude nacházím jenom tvrzení o tom, že Avaři tam už byli od počátku 7. století a celé to tam bezpečně kontrolovali.

Zároveň si myslím, že Cinert má pravdu v tom, když v jednom svém článku napsal, že Sámo musel přijít ke Slovanům žijícím dost blízko k Avarům (a zároveň Frankům), aby pro ně byly jeho schopnosti zajímavou nabídkou – lokalizace na dunajské levobřeží to podle mě splňuje, protože je odtud velmi dobře přístupný kaganát (a vice versa: je dobře přístupné i z kaganátu) a zároveň francká sféra vlivu. Čechy jsou sice z Podunají (teď už „skutečného“; avarského) také dostupné, ale jen velmi obtížně, pokud jsou kočovnické síly vázány na jihu válkou s Východořímany.

Samozřejmě že Sámo musel přijít ke Slovanům, kteří byli blízko k Avarům. Tady Cinert neobjevil nic světoborného. Pokud nebyl Sámo jen obchodníkem a měl i nějaký jiný úkol, tak pohnutky jsou jasné - zaměstnat Avary Slovanama, protože Avaři už minimálně dvakrát dokázali, že můžou Franky citelně ohrozit (viz. ty zmiňované Avarské nájezdy 562 a 596). A hlavně kdyby se s Avary spojili všichni Slovani v jejich okolí, zejména mezi kaganátem a Franskou říší, tak už by to bylo pro Franky smrtelné ohrožení. Cíl jasný – vrazit mezi ně klín a k rozdmýchání použít vzájemnou averzi. Co to ale rozhodně neznamená, že nutně musel Sámo zůstat tam, kam přišel. Jestliže nám Fredegar sděluje, že se k Sámovi přidali i Dervanovi Srbové, kteří jsou dost daleko, tak povstání proti Avarům muselo být mnohem větší, než jen nějaká bojůvka v Podunají/dolním Pomoraví, která by Slovany sídlící mnohem dál nezajímala. O Avarech víme, že od Byzantského císaře vybírali tribut. To bych zdůraznil, protože tady mluvíme o vládci celé slavné Východořímské říše. Ačkoli to nikde není výslovně psáno, tak není žádný důvod se nedomnívat, že by Avaři nedokázali vybírat tribut i od Slovanů žijících na střední Moravě, nebo si pro něj zajet třeba až do Čech, když se dostali až k Durynkům (mimochodem u těch tažení k Durynkům a k Labi tady pro změnu já zas uvažuju, že klidně mohlo jít o Čechy, které pro předchozí staletí jsou považovány za součást Durynské říše). Sámo klidně mohl přijít do velké blízkosti Avarů, ale to povstání a odmítnutí předpokládaného tributu se hodilo i těm vzdálenějším. Co všechno se dělo, kde a jak se bojovalo, ani jak byly boje intenzivní, se bohužel nedovídáme. Takže uvažujme, kde s největší pravděpodobností mohly boje probíhat nejintenzivněji? Podle mě v celém Moravsko-Rakousko-Maďarsko-Slovenském pomezí. Kdybys byl Sámo, chtěl by ses v takové oblasti usadit, aby ti pak kdykoli hrozilo, že ti na dvorek zase vlezou Avaři, až se trochu zmátoří? Já teda ne. Dál na střední Moravě už bych to měl víc „na pohodu“, zatímco ty bys musel zajišťovat horkou hranici v těsné blízkosti k Avarům.

Možnosti avarské power projection do Čech dokládají v osmém století nálezy hrotů jejich šípů na valech některých českých hradišť a kočovnická mobilita umožňovala vést mnohem dalekosáhlejší operace i v horším terénu, ale v šestém století úplně nevidím důvod, proč by se zrovna Čechy měla stávat cílem avarských nájezdů. Tato oblast sice nebyla absolutním zapadákovem tehdejší Evropy, ale žádná bohatá a lukrativní oblast to také nebyla.

Čechy se nemusely vůbec stávat cílem avarských nájezdů. Jak píšeš, nic tam nebylo a ještě dlouho ani nebude (snad kromě té teorie kolem granátů). Proto ale stačilo provést jeden dva nájezdy, nebo ani to ne, jenom zahrozit cestou k Durynkům, a jestli nikdo v Čechách neměl zájem válčit, tak zaplatili tribut a měli klid. Zlatem neplatili, to je vcelku jasné. Avarům klidně mohl stačit dobytek, zlato měli od Byzantinců a padlí na hlavu určitě nebyli, aby ho chtěli někde, kde prostě není. Dobře, můžeš namítnout, že Slovani byli nepoddajní a nechtěli se podřizovat ani Byzantincům, natož Avarům. Ale jakmile Avaři vyvrátili třeba Dobretovo království, tak Slovani zkrotli. Nevíme, co se přesně dělo, jsou to jenom moje spekulace v souvislosti s jinými zdokumentovanými událostmi.

Dunaj je dlouhý. Pokud ho Amandus někde překročil, vůbec to neznamená že ho musel překročit až v Rakousku. Stejně tak ho mohl překročit třeba u Regensburgu.

Myslím, že v legendě je vyloženě něco v tom smyslu, že se vydal podél řeky na východ a nezmiňuje žádnou konkrétní lokalitu jako je Řezno, což by pravděpodobně dělala, pokud by byla hranice naproti městu.

Pokud se nepletu, tak jediným pramenem o Amandově misionářské činnosti u Slovanů je pouze VITA SANCTI AMANDI z 8. století. O něco pozdější ANNALES SANCTI AMANDI jeho misi ke Slovanům vůbec nezmiňují. Jiné kroniky a anonymní záznamy nějaké mise ke Slovanům znají, ale nikdy je nepřipisují Amandovi. Co se tedy píše ve VITA SANCTI AMANDI:
LATINSKY: Cum vero vir sanctus cerneret aliquos ad baptismum fuisse conversos, non cessabat concupiscere, ut etiam alios converteret ad Dominum. Et audiens gentem Sclavorum per mendacia diaboli deceptam atque ligatam, in animo proposuit ibidem pati martyrium. Itaque transgressus Danubium, evangelium Christi illis praedicavit. Sed paucos potuit convertere ad Dominum. Quod cum cerneret, nec fructum multiplicare, nec martyrii promereri palmam, regressus est ad plebem suam, evangelizans illis regnum Dei.
ČESKÝ PŘEKLAD: I když tento svatý muž viděl, že jeho kázání některé přesvědčilo k přijetí křestu, stále hořel touhou přivést k víře ostatní. A když slyšel, že Slovani, zmatení lžemi ďábla, který je svazoval a utlačoval, usmyslel si, že podstoupí martyrium, překročil Dunaj a začal šířit Kristovo evangelium. Avšak jen nemnohé dokázal obrátit ke Kristu a vida, že není schopen toto ovoce rozhojnit, ani se stát mučedníkem, jak si přál, vrátil se zpět ke svým ovečkám kázat jim o cestě do Království nebeského.
Když to vezmu kolem a kolem, vysvětlení o neuvedení žádné konkrétní lokality je rozumné, protože Regensburg byl důležité sídlo. O Amandovi nám autor neřekl, že by přešel Dunaj právě tam, protože zkrátka ho tam asi opravdu nepřešel. Shodneme se na tom, že by to svým způsobem důležitá informace být mohla. Na čem se ale neshodneme, je, že za podobně důležitou informaci považuju také případný společný postup Austrasijců a Alamanů. Pokud to jiný kronikář uvedl u tažení Karla proti Avarům, mohl to považovat za něco neobvyklého a natolik zásadního pro úspěch celého tažení, aby se o tom zmínil? Nebo to bylo něco běžného, na čem naopak Fredegar neshledával nic pamětihodného? Proč by se o tom ale v tom případě rozepisoval kronikář v případě Karlova tažení? Taky nejsem expert na franské vojenství, abych mohl tuhle otázku odborně posoudit, ale Karlův postup mi přijde celkem zásadní pro úspěch tažení a hlavně jako něco, co je z organizačního hlediska trochu složitější, než se na první pohled zdá. A z toho vycházím, když i přes nespolehlivost středověkých kronikářů předpokládám, že alespoň podobné zásadní informace kronikář neopomene. Tím se oklikou vracím k myšlence vycházet z toho, co se z dochovaného textu dovídáme a co je zřejmé, jinými slovy zůstávat u jednoduchých vysvětlení, než vymýšlet něco navíc, pro co nemáme v textu žádnou oporu. Proto si nemyslím, že kdyby Austrasijci a Alamani táhli společně, že by se to pak nějakým způsobem neodrazilo na konečném výsledku celého tažení. Jenže my se dovídáme, že Alamani a Langobardi byli úspěšní, kdežto Austrasijci dostali na frak a radši se zdekovali, aniž by Alamani nebo Langobardi měli možnost to jakkoli ovlivnit. Nic víc, nic míň. Mohl bys namítnout, že v tom případě si není potřeba domýšlet nic kolem důvodů Sámova příchodu mezi Slovany, jako konspirace s tajným úkolem a podobně. Ale tady by se zase dalo namítnout, že Fredegar o skutečných záměrech Dagoberta a Sáma vědět nic nemusel. Naproti tomu přechod u Regensburgu nebo společná logistika jsou očividná věc

Co se týče tvých dalších odpovědí kolem Karlova tažení, k tomu něco až jindy. Taky jsem sesmolil to hlavní, co mě napadlo hned po přečtení tvojí reakce. Postupně nám tu každopádně začínají vyvstávat zásadní témata, jejichž důkladným rozborem by se dalo přiblížit k odpovědím, kdo byl Sámo a kde ležel Wogastisburg.

Jakého původu byl Sámo:
1) podrobnější rozbor a příklady ke slovu NACIONE
2) kontinuita galské kultury včetně možnosti dochování jmen
Kde ležel Wogastisburg:
1) mapa a datace avarského a slovanského osídlení v širší oblasti Podunají na moravsko-rakousko-maďarsko-slovenském pomezí
2) merovejské vojenství se zaměřením na logistiku a analýzu jiných vojenských tažení v 7. století

[Wladislaus]

Připojuju pár dalších úvah v souvislosti s Karlovým tažením proti Avarům a odkazy na tvoje články (mimochodem pěkné články – myslím, že by nebylo na škodu je přidat k článkům na webu e-stredovek? Co Ježku? @Ježek )

Mohlo by se mlčení o Bavorech v Dagobertově tažení dát vysvětlit stejným způsobem, tedy že se nezúčastnili vojenských akcí výměnou za bezpečné dopravení zásob po Dunaji Alamanům a Austrasijcům, kteří by postupovali stejnou cestou? V tom případě proč ale Fredegar o takové logistice mlčí, když i ty v článku na Drakkaru připouštíš, že to byl prvek tak významný, že se o něm dochovala zpráva i v Letopisech království Franků, které většinou detaily ohledně vojenských akcí opomíjejí?

Dále v článku na Drakkaru uvažuješ, že už jenom dostat do Bavorska dostatek zásob pro koně i muže bez fossy (onoho kanálu spojujícího Porýní a Podunají) vyžadovalo obrovské úsilí, které mohlo být využito mnohem efektivněji a lépe proti jiným nepřátelům. Pokud to představovalo oříšek pro Karla, který měl k dispozici už mnohem vyspělejší státní a vojenskou mašinerii, jak velký by to byl problém pro Dagoberta o 150 let dříve? Nepovažoval by za schůdnější spíše co nejrychlejší průnik více směry, než složitou přípravu na logistiku?

Ještě se vrátím k lokalizaci Wogastisburgu do Rakouska k Dunaji. Pokud Fredegar nebral společný postup Austrasijců a Alamanů jako něco, co by stálo za zápis, tak samozřejmě Wogastisburg mohl ležet v Rakousku. Tam ho umisťují Steinhübel a Cinert. Steihhübel ho umisťuje do Albingu k soutoku Dunaje s řekou Aist (Agasta) a tvrdí, že Wogastisburg byl první hraniční pevností Sámovy říše u Bavorska. Předpokládá, že si Wogastisburg vzali na starosti Austrasijci, zatímco Alamani nepokračovali dál podél Dunaje, ale prošli kolem a zamířili údolím řeky Aist na sever přes Gmünd k Dyji. Zatímco Austrasijci se zasekli, Alamani si v poklidu zarabovali a odtáhli zpátky jinudy. Na první pohled jednoduché řešení, ale je tam pár nesrovnalostí.
Pokud bývalo cílem, jak píšeš v článku na Drakkaru, dostat většinu vojsk na rozhodující místo válčiště, v boji přečíslit protivníka a v bitvě vrhnout největší síly na klíčové místo, tak by museli za jedno z těchto míst považovat Wogastisburg. Fredegar přece jasně píše, že se v něm opevnila většina nejsveřepějších Slovanů a tři dny trvající bitva nevypadá jako nějaká selanka pod okny, kdy by Austrasijci čekali na vyhladovění obránců. I když tahle možnost tady samozřejmě je, protože Fredegar následně odhodlání Austrasijců k boji zpochybňuje, když tvrdí, že za porážku si mohli z poloviny sami svojí nízkou morálkou. Nicméně předpokládám, že Austrasijci tvořili hlavní Dagobertovo vojsko a Alamani to pomocné. V tom případě bylo běžnou praxí, aby hlavní vojsko si vzalo na starost první hraniční pevnost, zatímco Alamani jako pomocné vojsko měli táhnout dál? Dejme tomu, že třeba ano. Jenže Steinhübelova teorie si odporuje s Fredegarovým textem – Alamani zvítězili na místě, kde na území Slovanů vstoupili, což by v tom případě mělo být hned u Albingu nebo někde blízko, kde se ale podle Steinhubela zasekli Austrasijci.

Cinert umisťuje Wogastisburg dál po proudu Dunaje do Traismaueru. Pokud by se stále dalo uvažovat o Steinhubelově lokalizaci, tak Cinertova už postrádá veškerou logiku. Pominu-li jeho lingvistické žonglování s názvem, ke kterému nemá žádné věrohodné prameny, tak u Traismaueru už je geografický prostor na to, aby jedna armáda dostala na frak u Wogastisburgu, zatímco druhá jenom prošla kolem, ať už před bitvou nebo po bitvě, příliš malý. Cinertovo malování šipek postupu obou vojsk je pak přesně to, co už jsi zmínil dřív – nakreslí šipku a už se vůbec nenamáhá s přemýšlením, jestli to neodporuje logice.

Ještě by se dalo uvažovat o možnosti, že to byli Alamani, kdo táhl přes Čechy, a Austrasijci, kdo táhl podél Dunaje. Sice to odporuje pohledu na mapu, ale ta možnost tady samozřejmě je. Pochybuju, že by zafungoval dnešní (nebo ve starších dobách římský) systém rozkazů, že bez řečí vyrazí přikázaným směrem, takže i přes nějakou koordinaci musel Dagobert přesvědčit náčelníky Alamanů, že cesta přes Čechy (kde jak píšeš, že neočekáváš žádnou kořist ani pro Avary), že by jim přinesla nějaký profit. Nemohl třeba Dagobert v cestě přes Čechy pro své vojsko Austrasijců vidět snadnou cestu, jak se dostat Sámovi na zoubek, zatímco Alamani a Langobardi by zaměstnávali obranu Slovanů ze směru od Dunaje na území, kde se dala čekat větší kořist? Nebylo Dagobertovým hlavním cílem srazit Sáma na kolena, zatímco pomocným armádám Alamanů a Langobardů mohl přenechat drancování a další radovánky? Nemohl Dagobert počítat, že přes Čechy Sáma překvapí, ale přepočítal se?

Uznávám, že lokalizace Wogastisburgu do západních Čech nebo ještě kousek dál ke Staffelbergu a Wogastesrode, je opravdu daleko od mnou předpokládaného Sámova sídla na střední Moravě. Dokážu si představit, že by Sámo byl schopen takového překvapivého manévru – z jakých jiných důvodů by si ho Slovani zvolili svým králem, když ne pro jeho genialitu, díky které jim vybojoval nezávislost na Avarech? Neprojevila se jeho genialita také v jeho nadčasovém návrhu prošetřit incident s přepadením franských kupců na svém území, aniž by zamítl svou zodpovědnost? Ano, i přes tyto úvahy je pořád velká vzdálenost Wogastisburgu silným argumentem. Jenže proti společnému postupu Austrasijců a Alamanů podél Dunaje, které by lokalizovali Wogastisburg někde tam, mám podobně silné výhrady.

[palo satko]

Podla mna treba Wogastiburg umiestniť niekde do vychodneho Bavorska, okolia Bambaergu. Bachorku o prespavani Avarov u Slovanov je potrebne vynechat a skôr si predstavit, že Avari si k tamojším Slovanom chodili vyberat vypalne. Vzbura vedena Samom bola podla Rastislava Kožiaka podporovana samotnym Dagobertom a ten za pomoc vyžadoval určitu formu vazalstva. Nakoniec si to obe strany vysvetlili po svojom a Slovania odmietli niečo kompenzovať.
Druha vec je že zemepisne potom dava aj zmysel spojenectvo s Lužickymi Srbmi. Medzi Srbmi a Samom bolo Durinsko a tak sa stalo pochopitelne cielom najazdov novych "spojencov". Spojenctvo medzi Srbmi a Slovanmi sidlliacimi niekde vo vychodnom Rakuzku alebo na Morave a zapadnom Slovensku nedava zmysel.
https://www.ff.umb.sk/app/cmsSiteBoxAtt ... msDataID=0

[Wladislaus]

Podla mna treba Wogastiburg umiestniť niekde do vychodneho Bavorska, okolia Bambaergu.
Druha vec je že zemepisne potom dava aj zmysel spojenectvo s Lužickymi Srbmi. Medzi Srbmi a Samom bolo Durinsko a tak sa stalo pochopitelne cielom najazdov novych "spojencov". Spojenctvo medzi Srbmi a Slovanmi sidlliacimi niekde vo vychodnom Rakuzku alebo na Morave a zapadnom Slovensku nedava zmysel.

S tímhle souhlasím. Doplňuje to teorii o placení výpalného (tributu) i ve vzdálenějších oblastech, jako byly třeba Čechy. A zároveň to vysvětluje, proč by mohl být Wogastisburg tak daleko od centra Sámovy říše.

Bachorku o prespavani Avarov u Slovanov je potrebne vynechat a skôr si predstavit, že Avari si k tamojším Slovanom chodili vyberat vypalne. Vzbura vedena Samom bola podla Rastislava Kožiaka podporovana samotnym Dagobertom a ten za pomoc vyžadoval určitu formu vazalstva. Nakoniec si to obe strany vysvetlili po svojom a Slovania odmietli niečo kompenzovať.

Asi se shodneme, že vykreslování nepřítele jak nejhůř to jde, je stará známá praktika (která se využívá i dnes, zejména pokud se místo informací podává plebsu jenom propaganda). Tudíž Fredegarovo tvrzení o „Avarech beroucích si manželky Slovanů na lože“ by klidně mohlo být stejného ražení. Jako důkaz, že to je celé jenom báchorka, by mohla posloužit studie z oněch dvou rakouských hřbitovů. Jenže to má pár háčků.

Za prvé – studie se týká pouze dvou hřbitovů v Rakousku. Abychom mohli tvrdit, že Fredegarovo líčení Avarů je báchorka, museli bychom mít i stejné studie z dalších hřbitovů se záběrem na mnohem větší územní rozsah.

Za druhé – závěr studie je jednoznačný – lidé z Leobersdorfu (Avaři) a Mödlingu (Slovani) se mezi sebou nemíchali, existovala mezi nimi určitá genetická bariéra a manželky si přiváděli z jiných částí Avarské říše (exogamie).

Nicméně v závěrečném shrnutí se píše toto:

Leobersdorf vykazuje východoasijský původ s menší příměsí pontsko-stepní a evropské složky, k níž došlo během posledních 200 let. Naproti tomu jedinci z lokality Mödling–An der Goldenen Stiege vykazovali směs evropských genetických linií, které byly získány v průběhu několika různých období v minulosti, přičemž prvky novější východoasijské příměsi se objevují jen ve velmi malé míře. Díky přístupu spočívajícímu v odběru vzorků z celého pohřebiště, rekonstrukci rodokmenů až pro 356 jedinců a přesnějšímu datování jsme ukázali, že mezi těmito dvěma blízkými lokalitami přetrvávala genetická bariéra po několik generací. Proces míšení s místními populacemi byl složitý: neprobíhal ani podle striktně uzavřeného modelu, který by vylučoval reprodukční svazky mezi různými skupinami, ani nevedl k plynulému a soustavnému míšení. Místo toho se objevovala řada místních či regionálních scénářů, v nichž sdílený kulturní, politický a etnický rámec koexistoval s místními odlišnostmi a výraznou genetickou rozmanitostí. Vnímání lidí jako „Avarů“ v textech, sjednocení kulturního způsobu života a genetické míšení se neodehrávaly ve stejném tempu, a tyto proměny vedly k poměrně různorodému genetickému původu v jednotlivých lokálních komunitách.

Dál se podívej na přiložené schémata s podíly ženských hapoloskupin a u Avarů z Leobersdorfu najdeš v malé míře i přítomnost evropských ženských haploskupin H, U, T a J.

Že se Leobersdorfští Avaři nemíchali s Mödlingskými Slovany zatím zdaleka neznamená, že by se Avaři se Slovany nemíchali vůbec. Ba právě naopak. V určité míře, která nebyla nijak velká, ale ani úplně zanedbatelná, to ostatně potvrzuje i závěr studie a výskyt haploskupin. Fredegarovo tvrzení nebyla tak úplně báchorka. Možná to neprobíhalo v nějakém masovějším měřítku, ale nějaký pravdivý základ tam určitě být mohl. To ale samozřejmě nevylučuje žádný z důvodů, které vedly k válce Sáma a Dagoberta, včetně těch, které popisuje Kožiak.


Perlička: Ze všech 155 testovaných jedinců ze hřbitova Leobersdorf byla pouze u jednoho muže zjistěna haploskupinu R1a, konkrétně haplotyp R1a-CTS1211, který ve fylogenetickém stromu bezpečně spadá do Balto-Slovanské linie.

[palo satko]

Je taka poučka k adopciám ale plati aj archeogenetiku a spojenie s dnešnymi populaciami: Geny nevycikáš! Plati o aj pre Hunov, Avarov a Madarov v Karpatskej kotline. Karpatska kotlina je pasca pre nomadov zo stepí a všetci hore menovani v nej vymreli. Plus od zmeny letopočtu z nej čiastočne odišli Kelti a Germani. Zvyšnych Keltov zahubili Dakovia (Bojska púšť) a zvyšnych Germanov asimilovali Slovania.
Ta študia o Avaroch a Slovanoch vo vychodnej Austrii je zatial jedinym porovnaním. Ale genetika z avarskych pohrebišt na uzemi dnešneho Madarska je opisana v mnohych študiach robenych madarskymi vedcami a labakmi, aj ked ich hlavnou ulohou bolo najsť nejake populačne prepojenie medzi Avarmi a prichodzimi Madarmi. Lenže to sa nenašlo.
vid: Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin

Spomenuli ste slovansky gen u jedneho neboštika R1a-CTS1211. Okrem toho, že žili oddelene je tu ešte iny moment a podla mna hlavny dôvod a to spôsob pochovania. Slovania mrtvych spalovali a to aj v tej oblasti ako je opisane v študii: JIŘÍ MACHÁČEK UND PETER MILO DAS FRÜHMITTELALTERLICHE HÜGELGRÄBERFELD VON BERNHARDSTHAL.
Inač dal som urobit Y-DNA a môj vysledok je R1a-Z282 >Z280>CTS1211>CTS3402.
Je jednoznačne že Huni, Avari a Madari predstavovali v aktualnej situacii elitu ale až na Madarov po ktorych sa zachoval vladnuci rod a jazyk, po Hunoch a Avaroch zostali len archeonalezy ale minimalny ak vôbec nejaky priamy geneticky potomok v mužskom rode. To čo vypoveda študia o dvoch pohrebiskách ma vedie k tomu, že po poražke Avarov Frankami, Slovania mali celkom zjednodušenu situaciu pri genocide poslednych Avarov, kedže nežili spolu ale oddelene.
To že sa na avarskych pohrebiskách našli medzi elitou ženy neavarskeho (slovanskeho pôvodu) je zname aj z naleziska Szólád pri Balatone z ranneho avarskeho obdobia.

[Wladislaus]

Na tom, co píšete, není v podstatě nic, co rozporovat. Co bych ale dodal k „Fredegarově báchorce“ je ještě jedna věc.

Ze zmiňované studie je zřejmé, že Avarští muži z Leobersdorfu pocházeli z jedné rozvětvené rodiny a dále je zřejmé, že tahle praxe blízce příbuzných rodin, které držely při sobě, byla pro avarské (a vůbec kočovnické) komunity typická. Leobersdorfský klan byl z linie C2a. Další studie (viz. odkazy níže) potvrzují, že hlavní linie avarské elity byly ještě Q1 a N1, přičemž N1 by u nich měla vycházet z uzlu, který se obvykle označuje N-TAT (N-M46). To je sice poměrně starý haplotyp, který vznikl před 15-20 tisíci lety, ale podstatné je, že se nevyskytuje jen mezi Skandinávci (zejména Finy) a Balty, ale také mezi dalšími sibiřskými národy a zejména Jakuty (kteří jsou považování vedle Burjatů za nejbližší dnes žijící příbuzné Avarů). A vyskytuje se i u malého procenta Turků a Maďarů. Takže k úplné anihilaci Hunů a Avarů nedošlo, nějací mezi dalšími vlnami příchozích, Slovanů a Maďarů, přežili. Přiznám se, že sibiřskou haploskupinu N nemám nijak podrobně nastudovanou, takže tohle nemůžu stoprocentně potvrdit, ani které linie by to mohly být.

https://www.nature.com/articles/s41598- ... 5-5#MOESM2
https://www.nature.com/articles/s41598- ... 8-8#MOESM2

Jinak existuje také projekt facebookové skupiny Genetické genealogie, která postupně vytváří svůj haplostrom Čechů a Slováků, jak do něj lidi hlásí svoje výsledky:

https://mpilar.cz/gg/yDNA/

Můžete si povšimnout, že je v něm (zatím) 7 lidí s haploskupinou N a všichni jsou to potomci N-TAT, respektive z mladšího poduzlu N-Y6075, který žil někdy mezi lety -556 př. Kr. a 244. Tento haplotyp se podle FTDNA vyskytuje v malém množství (zatím zjišťěno že do 1%) v Polsku, Česku, Slovensku, Maďarsku a Rakousku. Mohli by to být potomci nějakého Germána, který sem přišel ze Skandinávie? Mohli. Třeba ve Švédsku je podle databáze FTDNA asi 7% lidí s předkem N-TAT. Ve Finsku a v Pobaltí jich je mnohem víc. Mohli by to být potomci nějakého Avara? Taky mohli.

Jeden muž z Leobersdorfu byl podle tabulky přiložené ke studii nositelem N-TAT, bohužel hlubší poduzly testovány nebyly.
Jak říkám, nemám haploskupinu N nastudovanou, ale ještě bych netvrdil se stoprocentní jistotou, že Fredegarovo tvrzení o Avarech a Slovanech bylo pouhou báchorkou. Je dost pravděpodobné, že potomci nějakých Avarských levobočků u nás dodnes běhají. Ale opět bych zdůraznil, že se to vůbec nemuselo dít v nějakém masovějším měřítku, stačilo jen tu a tam. Na každém šprochu pravdy trochu, jak se říká. Středověcí kronikáři si leckdy některé skutečnosti upravovali, aby se zalíbili svým pánům, jindy zase něco zamlčeli. Historii přece píší vítězové. Ale zároveň mnohé popsali pravdivě

===================================================================
Jinak i já jsem se nechal otestovat a moje haploskupina je R1a-Z282>M458>FTC36514. Náš poslední společný prapředek byl Z-282, který žil někdy mezi lety -3410 až -2130 př.Kr., takže nějaký „Kurgan“ Pak se naše větve rozdělily. Co bych ale chtěl ještě doplnit v návaznosti na to co píšete – i já a moji předkové jsme toho důkazem. V přímé mužské linii jsme Slovani (zatímco vy spadáte spíše do té Balto-Slovanské linie) a po příchodu Maďarů jsme byli maďarizováni. Můj otec totiž pochází z jižního Slovenska a můj nejstarší zjištěný prapředek z přelomu 17./18. století přišel z Topolníků(Nyárasd) do Kolárova (Gúta), kde už jeho potomci zůstali a všechno to byli Maďaři. Řízením osudu jsem ale já narodil na Moravě a „slovanizací“ jsem se vrátil ke kořenům.

[palo satko]

Bola taka teoria, že Madari po roku 920 obsadili ju Slovenska. Preto pred časom robili madarski vedci genetiku ludi žijucich pri Vahu a tych na južnom Slovensku. Genetika vyšla rovnaka ale reč bola samozrejme ina. Kedy dôšlo k madarizacii je otazne. Asi je to celkom nedavny proces, podobny tomu, ked po poražke Turkov ludia z Felvideka opät zaludnovali Madarsko a časom sa pomadarčili.
Ale vratne sa k tej pevnosti. Pred dlhším časom som čítal, že v oblasti Rezna našli hrob "avarskej princeznej" z čias o ktorych tu vedemie dišputu. Identifikovali ju podla umelej deformácia lebky. Bohužial link som si neodložil. Takže existoval nielen fenomen europskych manželiek u Avarov, ale aj opačny.

[palo satko]

Pri Regensburgu sa našlo slovanske pohrebisko, podľa všetkeho slovanskej elity, ktora tam utiekla pred Avarmi z Panonie. Tito ludia t.j. elita a ich sukmenovci mohli byt podkladom pre pribeh o Samovi.
http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/ ... fening.htm

[Simplex]

Sice nevím, kde byl Wogastisburg a pravděpodbně se to nikdy nedozvíme, ale zdá se mi zajímavá tato studie. Pokud by byl totožný s hradištěm Rubín u Podbořan, což část odborníků nevylučuje, tak nemusí být bez významu, že chebská pánev byla osídlena už v mladší době merovejské a starší době karolínské.
Hasil Jan, Beránek Michal: Nástin vývoje keramiky v horním Poohří 7. až 12. století, AZČ 10,2019

nástin1+2.jpg

[Ježek]

Tudíž Fredegarovo tvrzení o „Avarech beroucích si manželky Slovanů na lože“ by klidně mohlo být stejného ražení.

Tohle podle Ivoše Štefana je literární topoi, Fredegar ukázal, že zná antickou literaturu - tohle by se mělo vyskytovat u Skýtů (možná jako pomluva)

Za prvé – studie se týká pouze dvou hřbitovů v Rakousku. Abychom mohli tvrdit, že Fredegarovo líčení Avarů je báchorka, museli bychom mít i stejné studie z dalších hřbitovů se záběrem na mnohem větší územní rozsah.

Přesně!

Mě z toho vyplývalo, že ta "Avarská" vesnice mohla být "strážní", ale nevíme, jestli byla ojedinělá, nebo jich bylo víc - prostě jaký byl v té oblasti poměr "Avarů" a "Slovanů" - a Avaři se evidentně odlišovali exogamií, což byl jen projev nadřazeného právního postavení. Kulturně se nezdálo, že by ty vesnice byly odlišné, ale kultura lze vyjádřit i nezachytitelně archeologicky, když nejsou lepší spony, tak třeba lepší látky, lepší strava a podobně.

Co se ptal Martin Musílek, jestli v té Avarské vesnici jsou jedinci geneticky nenapojení na zbytek (=otroci). Nejsou muži, pouze ženy v reprodukčním věku, pohřbeni u mužů - takže to budou ženy, které zemřely před porodem zdravého dítěte, které by je napojilo na rodokmen vesnice.

[Simplex]

Tudíž Fredegarovo tvrzení o „Avarech beroucích si manželky Slovanů na lože“ by klidně mohlo být stejného ražení.

Tohle podle Ivoše Štefana je literární topoi, Fredegar ukázal, že zná antickou literaturu - tohle by se mělo vyskytovat u Skýtů (možná jako pomluva)

Takto byl popisován vztah Germánů k Hunům a myslím, že to už kdysi konstatoval Třeštík, Bednaříková a další.