Etnogeneze Velké Moravy

[jozef]

Dobrý deň p.Ježek

Znovu píšete :

Definice státu nás nikam nedovede.

To nie, ale definícia toho, čo, alebo čím, bola tzv. "Veľká Morava" áno.
Tak skúsite, po stretnutí s archeológom, ako to teda s jej zriadením bolo ?

[palo satko]

Otazka čo bola Velka Morava prešla za posledne desatročia svojím vyvojom. Počas existencie Československa mala štatut "prveho spoločneho štatu Čechov a Slovakov" a štatnosti Velkej Moravy nebolo žiadnych pochyb. Po rozpade ale nazor na Velku Moravu nabral v česku a na Slovensku dost odlišny pribeh. Politicky Česi už nepotrebovali Velku Moravu a v pohode si vystačili s Českym kniežatstvom a kralovstvom a jeho kontinuitou od bajneho Přemysla Orača po Havla. A tak mohli histrici bez toho by vyvolali nejaku celospoločensku debatu prerobit Velku Moravu temer na čokolvek.
Odlišna situacia ale bola na Slovensku, kde historicky vyvoj od Pribinu po Čaputovu, bol na tisic rokov prerušeny Uhorskom, ktoreho dejiny a vyznam si privlastnili Madari. A tak vznikla znama kucapaca o napis pod sochou Svätopluka na Bratislavskom hrade a dnes pokračuje tym, že Cyril a Metod iste nikdy neboli na Devíne (a vlastne či aj ten Devn, je vlastne tym velkomoravskym Devinom) a to len preto lebo aktualna vlada minula 750 000 eur na oslavy.
Niekto by mal urobiť nestranneho rozhodcu v tom, či Velka Morava bol štat. Naštatie takeho rozhodcu máme. Byvalo dobrym zvykom pri sporoch s obraťit na Svätu stolicu podla principu: "Roma locuta, causa finita" - Rim rozhodol, kauza skončila. No a Rim naozaj rozhodol, vtedy ked bolo treba aby rozhodol. Uznal Velku Moravu za samostatny štat a zriadil na Morave a v Nitre samostane cirkvy a podriadil ich arcibiskupovi, ktory sidlil na Morave.
Česky pribeh sa rovnakeho rozhodnutia (pražskeho arcibiskupa) dočkal až 1344 a Slovensko (trnavskeho arcibiskupa) až v roku 1977.

[Ježek]

Dost zajímavě líčí Velkou Moravu a její úpadek Granum catalogi, seznam moravských/olomouckých biskupů a jejich činů, bohužel až z 15. století: https://archive.org/details/archivfrste ... ew=theater

[palo satko]

Pred časom robil vyznamny archeolog Ludek Galuška vyskum DNA, kto porovnaval DNA neboštikov z pohrediska Uherske hadište - Sady a sučastnikov žijucich v oblasti s vysledkom, ktory dokazoval že niektori so sučastnikov su potomkovia neboštikov. Medzi inym bolo slubene, že vysledky budu publikovane v tejto knihe:Uherské Hradiště-Sady : 500 years of Christianity in central Europe. II., Archaeological analysis
https://knihobot.sk/g/639924
Požičal som ju v Univerzitnej knižnici ale vysledky DNA v nej nie su.
V tychto dnoch sa na nete objavili subory dat z vyskumu Ancient genomes connect large-scale migration with the spread of Slavs, ktory robi Masarykova univerzita.
https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB81250
Zatial k tym udajom nie je zverejnena žiadna sprava, alebo študia, ale predpokladam, že niečo o etnogeneze Velkej Moravy vysvetli.

[Ježek]

V tychto dnoch sa na nete objavili subory dat z vyskumu Ancient genomes connect large-scale migration with the spread of Slavs, ktory robi Masarykova univerzita.
https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB81250
Zatial k tym udajom nie je zverejnena žiadna sprava, alebo študia, ale predpokladam, že niečo o etnogeneze Velkej Moravy vysvetli.

Ptal jsem se Petra Dreslera, tohle by měl být soubor různých slovanských ostatků z různých lokalit a doby, kritérium bylo, aby šla odebrat DNA. Dělá na tom Zuzana Hofmanová a Jiří Macháček. Je to něco jiného než ten výzkum Galušky ze Sadů (to jsem nezjistil, jak to dopadlo).

[Ježek]

Pročetl jsem ty teorie o železných sekerovitých hřivnách jako vnitřním platidle (mezi osadami, které už nebyly příbuzné a nebyla mezi nimi zásadní důvěra).

Nejspíš se nejedná o polotovar nebo meziprodukt, polotovarem byly železné tyče a železné lupy, k výrobě železné hřivny je potřeba další čas a materiál, stejně tak i překování železné hřivny na polotovar.

Zároveň ty hřivny jsou normovány - 4 velikosti, od 45 cm po 6 cm. Hlavica a spol. se domnívají, že to byly nejdříve votivní předměty (8. století), postupně se staly nepeněžní měnou a s nedostatkem železa se zmenšily na 6 cm. Lze sledovat i usekávání listů, to si vysvětluje také zvyšování hodnoty železa.

Na Staré Líšni je nalezen poměrně rozsáhlý soubor (78) sekerovitých hřiven v různých místech, aniž by tam byla nějaká výrazná železářská výroba.

Ze společného článku s Rudolfem Procházkou:

Předpokládaná absolutní kontrola velkomoravských elit nad zdroji, a tedy i nad produkcí a distribucí předmětů z drahých kovů, však takřka vylučuje cirkulaci drahých kovů v regionálním tržním systému. To je nejspíše také důvod, proč se drahé kovy nikdy nestaly směnným médiem, podobně jako tomu bylo v severském prostředí, a snad i důvodem, proč se ve velkomoravské ekonomice nikdy neobjevily vlastní mincovní ražby. Drahé kovy byly místo volné cirkulace řízeně redistribuovány vládnoucí elitou prostřednictvím sítí elitních společenských vztahů směrem k nižším elitním vrstvám do jednotlivých velkomoravských mocenských center, ať již v podobě surovin, které byly řemeslníky v jednotlivých centrech
přetvářeny do podoby prestižních artefaktů, případně coby hotové prestižní zboží v podobě šperku. Tyto elity pak redistribuce prestižního zboží využívaly k naplňování vlastních politických cílů.

To bych byl dost opatrný, za mne je hřivna stříbra stále univerzálním platidlem.

[Ježek]

Dočetl jsem disertaci Michala Hlavici, teda v pozměněné podobě knihy. Je to vysoce odborný a teoretický text, rozhodně žádné jednoduché čtení (ale aspoň česky). https://www.arub.cz/wp-content/uploads/ ... nahled.pdf

Úvodem rozebírá obě možnosti klasifikace Velké Moravy - "náčelnictví" a "raný stát", přičemž se mu nelíbí ani jeden, obě vycházejí z různých vědních oborů (etnologie a historie) a překrývají se. Velkou Moravu Hlavica označuje jako předstátní formaci, ale někde na přechodu mezi náčelnictvím (to dokáže ovládat jen bezprostřední území do půldne chůze) a raným státem, který už je poněkud centralizovaný s byrokracií a s nadpersonálními institucemi. Velká Morava měla nejspíše jen začínající byrokracii, když znalost písma byla v plenkách, nevíc nejspíš dvojí - hlaholice a latinka (nejsou známy listiny), nerazila vlastní mince.

Používá dál termíny jako decentralizovaná náčelnická konfederace: silné regionální elity kontrolující také lokální směnu, slabý ustřední panovník, který se sice snaží o centralizaci, ale spíše se mu to nedaří, nedokáže politickou a ekonomickou moc vychýlit od elit k sobě. Poměrně zajímavý je pojem stínové imperium - většinou se to používá pro nomádské společnosti poblíž větších států - ty jsou částečně založené na kořištění silnějšího souseda, prokládané výkupným (tributem) a obchodem. Tyto společnosti postupně imitují, adaptují uspořádání silnějšího souseda. I když to lépe sedí na Maďary nebo Vikingy, tak to lze použít i na Velkou Moravu s jejím jízdním vojskem (nejspíš jako návaznost na Avary a jejich kaganát).

Zajímavá je teorie, že Mikulčice byly politickým a Pohansko tržním centrem, přičemž podstatnějším obchodním centrem bylo překladiště na Dunaji, buď v Děvíně nebo u Tullnu (a nebo oboje).

Druhá polovina knihy se snaží využit obecné teorie na místní keramiku, se značkami výrobců.

---

Jinak v jakési přechodové fázi je ta avizovaná diskuse o povaze Velké Moravy: https://archeologickerozhledy.cz/index. ... orthcoming

Články se tváří, že ještě nejsou vydané, ale v PDF po nějakém čekání se načtou. Brzda bude Ivoš Štefan, kterému klekla fleška i s měsíční prací, takže jestli mu to neobnoví, tak to bude muset napsat znova.

[Ježek]

V tychto dnoch sa na nete objavili subory dat z vyskumu Ancient genomes connect large-scale migration with the spread of Slavs, ktory robi Masarykova univerzita.
https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB81250
Zatial k tym udajom nie je zverejnena žiadna sprava, alebo študia, ale predpokladam, že niečo o etnogeneze Velkej Moravy vysvetli.

Tady k tomu rozhovor: https://www.stoplusjednicka.cz/odkud-pr ... ani-narodu

[palo satko]

Ta praca, ktoru robila Hofmanova sa vztahuje na ludi na konci stahovania narodov. Genetika neboštíkov z pohrebiska v Uhorskom Hradišti - Sady je o ludoch, ktori žili o staročia neskôr v dobe christianizacie a predstavovali tamojšiu velkomoravsku elitu. Genetika tychto neboštikov by mala byť tu: https://www.mzm.cz/detail/d/Uherske-Hra ... -EUROPE/13

[Ježek]

Ale koukám, že ještě vyšla další knížka o (před)velkomoravským Podyjí, jen to zatím mi nejde stáhnout: https://www.muni.cz/vyzkum/publikace/2558078

[Simplex]

Možná bude někoho zajímat tohle, ač název je lehce matoucí: Velká Morava a velkomoravská staroslověnština
https://kb.upol.cz/fileadmin/userdata/F ... morava.pdf