Mám půjčenou knížku o Krymu (Poloostrov Krym: od křižovatky kultur k ruské kolonii) a zaujalo mě, že tendence k úplnému rozparcelování Polska tu byly už o století dříve.
Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Moderátor: Ježek
- Ingolf
- Vévoda
- Příspěvky: 1586
- Registrován: 24 srp 2008 12:16
- Has thanked: 21 times
- Been thanked: 91 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Takhle dramaticky bych to neviděl. Tuhle válku začalo Švédsko, ale i když švédští vojáci projížděli Polskem a vítězili, stejně zjistili, že nemají síly na to tak velkou zemi okupovat. A protože hlavní územní svár mezi Poláky a Švédy se vedl o Pobaltí, kam se tlačili i Rusové, tak to rozparcelování by se týkalo spíš těch baltských území, která patřila tehdy Polsku. Výsledkem války bylo mj. to, že polští Vasovci se vzdali nároků na švédský trůn, ty švédské a polské nároky byly vzájemné.
Rusko sice bylo také ve válečném stavu s Polskem, ale uzavřeli příměří a Rusko napadlo právě Švédy, když byli dislokovaní v Polsku.
To Brandenbursko tam vůbec nesedí, to byli spojenci Poláků hned od r. 1655. Braniborský kurfiřt měl od polského krále v lénu kus Východních Prus a bál se, že to Švédi vezmou. R. 1658, když Švédsku vyhlásilo válku Dánsko, tak šli Braniboři Dánům na pomoc.
Proti finálnímu dělení Polska v 18. stol. protestovala samotná Osmanská říše, přirozeně proto, že se bála vzestupu Ruska. A když probíhala Krymská válka, kde Rusko zaútočilo na Turky, tak část Poláků bojovala na straně Osmanů (operovali v Bukurešti). Je to zajímavý obrat od r. 1683, kdy Poláci bránili před Turky Vídeň a Petr Veliký sháněl Rakušany a Poláky jako spojence proti Turkům.
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4974
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 387 times
- Been thanked: 120 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Ingolf píše: 26 lis 2025 20:48Ale kdo byl Vladislav, to už nenapíše. Mně se líbí dějiny států, jak je píšou někteří čeští autoři. Dějiny Rakouska nebo Albánie mají 600 stran a je to od pravěku po dnešek. Navazuje to na sebe, je to příběh. Oproti tomu Dějiny Británie začínají předmluvou, proč se nebudou zabývat právě Brity, tedy těmi keltskými, kteří dali Británii jméno.. Prostě ze zkušenosti kde je předmluva, která něco metodicky vysvětluje, tak bude něco špatně..
Tomuhle by měl jednotnou linku dávat nakladatel - a u podobných dějin států by to měl být faktografický výklad, základ bez hlubších analýz. Ale nakladatelé jsou ve slabší pozici vůči autorům, mohou být spíš rádi, že někoho najdou (i když honoráře to nereflektují. U těch dějin Polska měl pozdější středověk napsat Martin Nodl. Ten se na to vykašlal, takže ty pasáže Jurka jsou překlad z polsky psaných polských dějin, přehledovky. Druhé vydání Dějin Polska je důkazem, že o knihu zájem je a že bude základ pro další roky či dekády. Tím spíš je ten zmatečný novověk škoda.
Ingolf píše: 26 lis 2025 20:48To je právě jedna z věcí, kde se dnešní pohled aplikuje na minulost, ale minulost to vnímala jinak.
Ale tady se bavíme, jestli ten stát můžeme za demokracii a republiku považovat z dnešního hlediska, ne?
Ingolf píše: 26 lis 2025 20:48Šlechta nemusí přímo vyučovat ani vést, ono právě stačí, že nastaví určité standarty, kterých se snaží nižší vrstvy dosáhnout.
Takto souhlas.
Simplex píše: 30 lis 2025 07:52Mám půjčenou knížku o Krymu (Poloostrov Krym: od křižovatky kultur k ruské kolonii) a zaujalo mě, že tendence k úplnému rozparcelování Polska tu byly už o století dříve.
V roce 1392 Vladislav Opolský, v té době v konfliktu s polským králem (který prohrál), nabízel rozdělení Polska mezi Řád a Lucemburky (jak Václava IV., Jana Zhořeleckého, tak i Zikmunda za Uhry a Braniborsko). Velmistr na to nereagoval a naivní plán nikdo nerealizoval.
- Ingolf
- Vévoda
- Příspěvky: 1586
- Registrován: 24 srp 2008 12:16
- Has thanked: 21 times
- Been thanked: 91 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Ježek píše: 05 pro 2025 11:01Tomuhle by měl jednotnou linku dávat nakladatel - a u podobných dějin států by to měl být faktografický výklad, základ bez hlubších analýz.
Taky myslím, napsat dějinný přehled, klidně podle aktuálního konsenzu, a umravnit svoje ego a nevykládat svoje názory nebo používat svoje metody, od toho jsou monografie.
Lépe jsou v tomhle zpracovány Velké dějiny zemí koruny české. Někde lze taky zjistit autora podle rukopisu, ale není to tak hrozné. Na největší osobitý přístup jsem narazil u Klimka, který psal o První republice - dost se to podobá jeho dvojdílnému Boji o Hrad, takže to je politika, a sice hlavně zákulisní politika, kde historickými prameny jsou osobní korespondence, zprávy tajných služeb a někdy snad i drby.
Ježek píše: 05 pro 2025 11:01Ale tady se bavíme, jestli ten stát můžeme za demokracii a republiku považovat z dnešního hlediska, ne?
Vlastně to lze z obou hledisek. Květina to ve Šlechtické demokracii srovnává s dnešním stavem, v Mýtu republiky se stavem tehdejším a na mě ten přestup působil jako rezignace na to, že srovnání se dnešní dobou dost dobře srovnat nejde, tak to udělá tam, kde to jde. Možná to je rezignace ve stylu "vím, že nic nevím" , tedy čím šel do tématu hlouběji, tím víc tam viděl problémy.
Mě zajímá to hledisko, čím Rzeczpospolita přispěla k dnešní demokracii, resp. alespoň k té polské.
- Ingolf
- Vévoda
- Příspěvky: 1586
- Registrován: 24 srp 2008 12:16
- Has thanked: 21 times
- Been thanked: 91 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Věc veřejná a liberum veto
Při slově Rzeczpospolita se vybaví asi dvě hlavní věci. Jméno je doslovným překladem slova republika, tedy věc veřejná. A každý občan/šlechtic disponoval právem veta. A tyhle dvě věci spolu pevně souvisí, když se to rozebere víc do hloubky.
Existují dva druhy svobody. Jedna svoboda je negativní, tedy nikdo mě neomezuje v mém konání. Druhá svoboda je pozitivní, a ta dává svobodu zasahovat do okolí. Mottem negativní svobody je nevměšování a má blízko k liberalismu, mottem pozitivní svobody pak nedominance a má blíže ke konzervatismu.
Negativní, liberální svoboda je „svobodou pustiny“. Jedinec je ideálně sám, nikdo mu nic nepřikazuje, ani ho neomezuje (už jenom tím, že se mu plete do cesty). Problémem je, že osamocený člověk bez jídla a bez mobilu rychle začíná vnímat, že jen se svojí svobodou nedokáže využít všechny ohromné (nebo i základní) možnosti, které svět nabízí. V konkrétních politických projevech je tohle slyšet u postojů typu „po pádu komunismu padly hranice, ale jak můžu cestovat, když na to nemám peníze“, nebo „svobody se nenajím“.
Pozitivní svoboda tedy většinou uznává, že pro dosažení nějakých větších cílů je potřeba nějaká spolupráce a reálná svoboda je pak možná v rámci nějaké obce. Otázkou svobody pak je, komu jedinec udělí souhlas ke vměšování.
Vztaženo k zákonodárství – liberál si přeje co nejméně omezujících zákonů (stejně tak co nejméně omezujících zvyků, tradic, státních hranic, je proti cenzuře, proti diskriminaci pohlaví, národních nebo sexuálních menšin). Liberál se stará o vlastní osobní prospěch, Květina zmiňuje tezi, že je liberalismus o „kumulaci osobních zájmů“ (MR, s. 66)
Konzervativec také nechce mít moc zákonů, ale mnohem důležitější pro něho je, aby se na tvorbě zákonů (potažmo celého společenského života) mohl sám svobodně spolupodílet. Vyloučení z procesu rozhodování by znamenalo něčí dominanci nad jedincem. Svoboda je realizována v procesu vytváření zákonů nebo nějakých hodnot, je to svoboda aktivní, tvůrčí, tedy pozitivní. Konzervativec se chce starat o prospěch obce.
Existují různé druhy prolínání. Např. totalita popírá negativní svobodu (kontroluje člověka) i svobodu pozitivní (člověk se nemůže spolupodílet na vládě, leda jako součást totalitní kliky, ale tam také nemá svou svobodnou vůli). Naopak diktatura upírá člověku právo vládnout, upírá tu svobodu pozitivní (neuznává svobodné volby, moc drží ozbrojenou silou), ale nechává mu nějakou svobodu negativní – nechá mu soukromý majetek, živnost, umí být i nábožensky tolerantní.
I v rámci demokracie mohou být některé vrstvy vyloučeny z politického života – podle majetkového cenzu, podle pohlaví, někde nemohou hlasovat vězni, v prvorepublikovém Československu nemohli volit vojáci a četníci, nemohou volit neplnoletí. A tady lze dále lišit, jak zákony politicky aktivních dopadají na neplnoprávné.
V Rzeczpospolitě neplatily zákony pro poddané, ti neměli práva a byli pod osobní správou šlechty. V Benátkách, které si Poláci brali za vzor (tam také vládla šlechta a hlásily se k dědictví republikánského Říma) se přijaté zákony vztahovaly i na lidi bez politických práv. Šlechta i neplnoprávní byli „rovnými subjekty práva“, nebo se to nazývá jako pasivní rovnost (aktivní rovnost pak znamená rovný přístup při přijímání zákonů).
A Květina uvádí už zmíněný druhý druhý pól, kdy zákony přijaté plnoprávnými vyloženě chrání a privilegující politicky neplnoprávné, jako jsou zákony na ochranu dětí.
Orzechowského stanoviska jsou také mixem obou svobod. Veřejné věci jsou pro něho nutností, ale hlavním smyslem je „veselý osobní život“. Do války má jít člověk také jen tehdy, když jde o ochranu svého majetku, žen a dětí. (MR, s. 382-383) To vyznívá hodně liberálně. Pro zajištění osobního blaha je ale nutné vyšší zaštítění, a to společné právo, volba krále apod., a to už je záležitostí obce a spoluúčasti na jejím životu, což je princip víc konzervativní. Orzechowski také udává příklad mnišských regulí, které svou přísností nemají sloužit osobnímu blahu mnicha, nýbrž pro život v Boží pravdě. (MR, s. 388) Tedy podvolení se vyšší autoritě je tu uznávané.
Květina k tomu ještě udává principy myslitelů novo-athénských a novo-římských. Podle novoathénské školy stojí dobro obce nad jednotlivým občanem (vzpomeňme Aristotela, který vypije jed s tím, že je to v rozhodnutí/zájem obce), podle novořímské školy je obecné blaho dobré nebo nutné k tomu, aby zajistilo dobrý život soukromý (sem bych také zařadil Orzechowského postoje).
Květina cituje vícero dalších autorů, kteří přisuzují antickým republikám právě svobodu pozitivní. Tak Benjamin Constant: „Zatímco antické národy v podobě Řeků a Římanů chápaly svobodu jako politickou participaci, díky níž měli jednotliví občané kontrolu nad životem obce, aniž by však znali soukromý rozměr svobody jakožto volnost vlastního konání, žádá si moderní člověk v prvé řadě svobodu jako možnost rozhodovat o svém vlastním směřování bez jakýchkoli vnějších zásahů zvenčí, ať už ze strany ostatních lidí či státu v roli politické autority. … Moderní člověk nespatřuje smysl svého života v rozmachu své pospolitosti, a není tudíž již nadále ochoten obětovat více, aby získal méně, v důsledku čehož nebude pokládat vlastní prospěch a individuální štěstí na oltář blaha republiky.“ (MR, s. 102)
Moderní republikáni pak rozvíjí buď republikánství (novo-)athénské, nebo (novo-)římské, kde k novoathénství se hlásí mj. politoložka Hannah Arendtová: „Pro pochopení takto kolektivistických konotací novoathénského republikanismu je zapotřebí vycházet především z arendtovské interpretace řeckých poleis, stavějící proti sobě dvě kategorie lidí – polítes jakožto občany a idiotes coby bytosti soukromého zájmu, nesledující blaho obce a podílející se nikoli na veřejných záležitostech, nýbrž na hromadění svého osobního prospěchu. Dle přístupu novoathénských republikánů je ovšem nezbytné spojovat republikánskou tradici výhradně s polítes, tedy s občany, jejichž identita a svoboda byla determinována výhradně přináležitostí k obci, skrze niž byli dotyční schopni naplňovat svou lidskou přirozenost v intencích zoón politikón, zatímco idiotes se svou ignorancí veřejné roviny svobody de facto protivili vlastnímu lidství.“ (s. 119-120)
Během covidu byla omezena negativní svoboda, lidé měli omezené možnosti pohybu, práce apod. A část lidí se bouřila; připomíná mi to tu tezi, že moderní člověk nehodlá obětovat více, aby získal méně. Jenže omezená byla i ta svoboda pozitivní, tedy lidé neměli moc příležitostí, jak participovat na řešení epidemie. Část lidí nabízela státu pomoc, ČVUT vymyslela, jak tisknout plastové štíty na obličej, jedna firma na výrobu alkoholu nabízela, že bude vyrábět alkoholovou dezinfekci, ale stát nereagoval. A společnost se stáhla do pasivity a čekala, až se to celé přežene. Stát řídil boj s epidemií hodně chaoticky, což bych mu i odpustil, protože tady neexistoval jednotný a účinný recept, ale to vržení lidu do pasivity, nemožnost rozvinout společenský potenciál, to považuji za takový hřích té doby.
Rzeczpospolita je typickým příkladem pozitivního vnímání svobody. Název „věc veřejná“ znamená správu obecného blaha, není to snad „věc soukromá“, kde se člověk zajímá o blaho osobní.
Obecné blaho nemůže jít dost dobře proti jednotlivci, to by pak nepřinášelo blaho. Převážení vyšší moci nad jednotlivcem by navíc přímo popřelo motto nedominance. Polský občan byl tedy chráněn právem veta, kdy každý jednotlivý šlechtic, i ze zapadlé vsi a bez majetku, mohl vetovat rozhodnutí celostátního sejmu.
S ohledem na výše podaný popis se dá právo veta charakterizovat jako projev té zásady nedominance. Nikdo nemá právo někoho převyšovat, žádného jednotlivce, a tak se jednotlivec v případě nouze může bránit právem veta. Jednotlivci to do r. 1651 nepoužívali, zřejmě s vědomím, že hlavním smyslem Rzeczpospolity je blaho obce, kterému jednotlivec nemá sobecky bránit. Pokud to zůstalo v tomto stavu, lze snad mluvit o nějaké harmonii mezi soukromými a veřejnými zájmy.
První uplatnění práva veta bylo precedentem, který způsobil lavinu dalšího vetování, a tím i paralyzování politického života. Dá se to myslím charakterizovat i jako převahu egoistických osobních zájmů nad zájmy většiny a řada polských historiků (např. krakovská škola) viděla v egoismu šlechty hlavní důvod rozpadu Rzeczpospolity (MR, s. 21). Tyto vnitřní důvody měly přivést zkázu Rzcezpospolitě spíše než vnější ohrožení, které by při svornosti polské obce šlo třeba vojensky odrazit.
A celé polské právo veta se dá srovnat s dalším využitím práva v dnešní Evropské unii, kde jeden stát může dík tomuto právu zablokovat celounijní kroky. Takto se chová Maďarsko (a přidává se Slovensko) když blokuje kroky na podporu Ukrajiny. EU pravděpodobně dávala tímto právem najevo, že se žádný členský stát nemá obávat, že by ho zbytek nějak zválcoval. Současně se asi nepočítalo, že na hranicích EU nastane taková válka, a že by se pak hodilo reagovat bez zbytečných průtahů. Shrnul bych to tak, že právo veta se hodí do slunných dní, ale vůbec se nehodí do dnů deštivých.
Kritika raně novověkého republikanismu
Republikáni se dokázali vymezit vůči monarchii nejenom ostře, ale i z pozice nadřazenosti. Orzechowski „razil propagandistickou vizi polské svobody jako hodnoty, která je dostatečně lákavá pro všechny sousední společnosti a jako taková představuje určité civilizační poslání polského šlechtického národa.“ (MR, s. 52, pozn. 4)
Republiku jako protiklad monarchie vnímají pozitivně i historici. V meziválečném Německu psal Hans Baron, věnoval se republikánství v renesanční Itálii, jako žid emigroval před nacismem do USA, přijal občanství a publikoval dál. Ten životopis je dobrý na připomínku, že Výmarská republika vygenerovala i takovéto historiky – demokraty, i když populárnější je život Ernesta Kantorowicze, který se přidal k německému nacionalismu, ale pro svůj židovský původ emigroval také do USA.
Baron definoval život italských městských republik jako „občanský humanismus“ a vyprofilování florentského republikanismu přikládá válce Florencie s Milánem, kde vládli despotickou mocí Viscontiové. Florencie si ve srovnání s milánskou despocií měla uvědomit svoji svobodu jako hodnotu, kterou je třeba hájit. Ale pak vystoupili novější historici s tím, že to může být právě naopak. Co když Florencie užívala své republikánství, aby obhájila expanzi proti klientům Milána? Pak by šlo víc o ospravedlnění agrese, než o hodnotu samu o sobě.
Když to spojíme s Orzechovského ideou polského civilizačního poslání, vychází z toho riziko, že republikánská idea bude zneužita jako záminka pro agresi. Ostatně Bushova válka proti Iráku propagovaná mj. jako vývoz demokracie to dokladuje také.
Víceznačný je také název commonwealth pro soustátí, které dodnes (i když ve velmi zmírněné formě) ovládá britská koruna. Ten název se dá také přeložit jako „společné blaho“ a teď nechci kecat, protože jsem to pořádně nenastudoval, ale dá se to chápat jako společné blaho, které je zaručené zařazením pod britskou civilizaci, ať už se to podřízeným líbí, nebo ne.
Další výtka směřuje dovnitř republiky a dotčená nejvíce je právě Rzeczpospolita. Co když je republikánství jen zástěrkou, jak vydávat zájmy své vrstvy za zájmy všeobecné? Co když novověké republikánství není ani tak pokrokové, ale snaží se zpropagovat, proč má aristokracie ovládat jiné vrstvy?
- Ingolf
- Vévoda
- Příspěvky: 1586
- Registrován: 24 srp 2008 12:16
- Has thanked: 21 times
- Been thanked: 91 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Svoboda – rovnost - ???
Rovnost lidí bývá v postkomunismu stále spojována s rovností majetkovou. Takový konzervativec vám pak ohnivě vypálí, proč si lidé nejsou a nemohou být rovni, ale když se ho zeptáte, jestli si lidé mají být rovni před zákonem, tak podobně nadšeně začne sypat důvody, proč ano. Rovnost lidí má totiž více vrstev i více odvětví, kde se dá praktikovat.
Pro klasické republikány nebyla rovnost na rozdíl od svobody stěžejním bodem. Existovaly názory o přirozené společenské hierarchii, která např. odráží hierarchii nebeskou, kde jsou planety vyšší a nižší (podobně Orzechowski argumentuje, že lidé jsou jako hvězdy - v počtu jsou si rovné, ale některé září jasněji). Rovnost je pro republikána dobrá proto, že je nástrojem právě pro dosažení svobody. Tak Květina odkazuje na Florenťana Leonarda Bruniho ze 14. století, podle kterého: „Svoboda je podmíněna dvě klíčovými pilíři, právem a spravedlností, jež musejí být dostupné všem občanům bez ohledu na rozdíly v urozenosti či majetku. To ovšem znamená, že spravedlnost v Bruniho pojetí značí v prvé řadě schopnost zajistit občanům rovný přístup k zákonům i úřadům.“ A John Adams v díle o politickém systému USA z r. 1794: „Tradice svobody vinoucí se od Aristotela, Tita Livia, Harringtona, Sydneyho a Price vyžaduje rovnost zákonů ustavených společným souhlasem k naplnění obecného zájmu či veřejného zájmu lidu.“ (MR, s 128-129)
Tedy ta rovnost neznamená rovný majetek, nýbrž rovný přístup – k politickému životu, přístupu k volbám, přístupu k úřadům, přístupu k soudům atd. Při výkonu práva je pak důležité, aby zákon platil pro chudého i bohatého stejně, prostě aby si lidé byli rovni před zákonem.
Heslem Francouzské revoluce byla Volnost – rovnost – bratrství. Volnost je jiným vyjádřením svobody, rovnost ale oproti klasickému republikánství znamenala rovnost lidí bez ohledu na jejich stav a radikálové za Francouzské revoluce a jejích dozvuků začali prosazovat i tu rovnost majetkovou.
Výrazem rovnosti bylo i to bratrství, které se nejčastěji vykládá jako nacionalismus. Revoluce totiž zrušila aristokratické výsady, ze šlechticů udělala občany, a tento nový stav, kde jsou si všichni bez ohledu na původ rovni, se definoval jako národ. Tento prvotní nacionalismus neznamenal to co dnes, tedy nesnášenlivost vůči ostatním národům. Tento nacionalismus se obracel směrem dovnitř národa, když nahrazoval stavovskou společnost identitou novou, všezahrnující.
Rzeczpospolita tento typ národního bratrství nevyznávala. Šlechta nehodlala zrušit stavovské hranice a podle teorie sarmatismu považovala sama sebe za jiný národ než své poddané. Tady sloučení všech stavů do jednoho národa bylo dlouho mimo hru. První reálný pokus proběhl za Kosciuszkova povstání. Jak píše Miloš Řezník v monografii Za naši a vaši svobodu; století polských povstání - https://argo.cz/knihy/za-nasi-a-vasi-svobodu/ : „V textech vzniklých v souvislosti s povstáním roku 1794 nelze přehlédnout svého druhu nobilitaci lidu a selského stavu. … Boj za svobodu byl prohlašován za úkol a zájem všeho národa a lidu, stavovské rozdíly naopak za něco, co tomuto boji nemá překážet … rolníci byli dokonce vůdci povstání označeni za „naše bratry“, kteří se mají se šlechtou svorně spojovat v boji za národní svobodu . …
Kosciuszko sám dal těmto postojům také symbolický výraz svým vzezřením, když se jeho typickým oděvem v této době stal selský kabátec. Ten, kombinovaný se šavlí jako atributem šlechtictví, symbolizoval spojení vrstev a stavů v boji za národní věc. Vyvrcholením Kosciuszkových snah v tomto směru se stal zejména normativní akt, který vydal 7. května 1794 v Polanci … Tento tzv. Polaniecký univerzál vešel do polských dějin jako jeden ze zásadních momentů vývoje poddanské otázky a integrace nadstavovsky chápaného národa.“ (s. 106-107)
Svoboda je věcí hodně individuální (i když pro republikány je realizovatelná v rámci obce), rovnost vyjadřuje vztah mezi individui a tohle oboje dává nějaké nástroje a současně mantinely pro aktivní snahu o něco – v polském případě tedy o blaho obce: „Připomeneme-li v této souvislosti symbolické schéma republikánského trojúhelníku, můžeme atribut obecného dobra chápat jako onen prostorově nejvyšší vrchol, podpíraný zbylými dvěma v podobě svobody a rovnosti. Ačkoli lze totiž všechny tyto tři hodnoty ve schématu považovat za nepostradatelné atributy, vyžadující vzájemnou vyváženost, bývá v daném kontextu politického myšlení realizace obecného dobra jakožto podmínka existence spravedlivého zřízení obvykle spojována se samotným hlavním smyslem existence republiky.“ (MR., s. 141)
Bratrství nebo národ je přeci jenom více statický stav a je to věc identity; hledání nějakého dalšího vývoje pro národ pokračuje často k vyhranění vůči jiným národům a až k té nesnášenlivosti. Blaho obce je široký (téměř neohraničený) a stále aktualizovaný stav nebo proces. To blaho může být ekonomické, kulturní, všelijaké, nabízí podle mě větší pole působnosti než bratrství.
Otázka je, co má být tou obcí, o jejíž blaho lidé pečují. V antice to byl jaksi přirozeně městský stát, dnes to stát být může, ale nemusí. Nemusí tomu tak být v USA v rámci tamní republikánské strany a její kultury. USA jsou státem mnoha paradoxů, byly založeny z části protestantskými komunami žijícími z tvrdé práce, a z těchto chudých komun se vyvinula největší světová velmoc. A ten duch komun tam žije dál, svoje venkovské komuny mají amišové, mormonů vládnou Utahu, některé tvrdé sekty se odstěhují na farmu daleko od civilizace a končí po ozbrojeném zásahu (farma Davida Koreshe, komuna Jimmyho Jonese v Guayaně). A náboženské komuny nebo církve jsou pro konzervativce tou obcí, kterou mají za vlastní, o jejíž blaho pečují a které si cení více než státu. Komuny mají svoje hodnoty, lpí na rodině a na křesťanské morálce. Stát jim do života nemá zasahovat, ale spory gradují i opačným směrem, když se tyto komuny snaží prosadit svoje hodnoty jako celospolečenské, to pak čelí liberálnímu odporu. Podobně problematické je, když se bílé křesťanské komuny cítí být dík svým hodnotám nadřazeny zbytku společnosti – minimálně z toho kouká latentní rasismus.
Polská historická zkušenost spojená s dělením Polska mezi tři cizí státy pak zanechala dojem, že stát je cizí silou, před kterou se mají Poláci mít na pozoru. Časté změny polských státních hranic pak částečně problematizují vnímání státu jako něčeho stabilního. A tak kromě státu je pro Poláky důležité národní společenství, což je navíc podpořené nejnovějšími dějinami. Stát ovládali komunisté, chápaní většinou společnosti jako cizí element, a v postkomunistické transformaci vznikl podobně jako v Česku obrázek zbohatlíků v horních patrech státu a zchudlých a nezaměstnaných v patrech dolních: „Obecněji se pak zmíněná tradice projevila v těžko překonávané tradiční rezervovanosti vůči státu a jeho autoritě, třebaže část politické reprezentace se snaží tuto propast překonat a zejména národní pravice začala směřovat k určitému překrývání pojmů státu a národa. I v devadeátých letech a později ale pro mnoho lidé mezi státem a společností existovalo hluboké dělítko, což samozřejmě snižovalo ochotu akceptovat některé normy, jež jsou od státu a jeho institucí či autorit včetně parlamentu odvozeny. Tak je například nerespektování některých zákonů, pravidel či předpisů mnoha lidmi vnímáno jako rezistence svobodných lidí vůči vnuceným normám, s nimiž se neztotožňují. Projevilo se to ale také v poměrně široké připravenosti (a akceptaci) různých společenských, zájmových a politických skupin vstoupit do otevřeného konfliktu se státem a orgány nebo institucemi, které ho reprezentují, a to ve formě násilných demonstrací, blokád verbálních či fyzických útoků nebo i otevřeného zpochybňování legitimity státu, vlády a systému. Stát tedy zůstával pro mnohé Poláky ve své podstatě něčím cizím, co se zásadně odlišuje od společnosti. (Dějiny Polska, s. 562-563)
S mottem Francouzské revoluce volnost – rovnost – bratrství se dá nějak pracovat, jak je vidno. Rovnost může být majetková, nebo v rovném přístupu k věcem veřejným. Jako bratrství (nebo místo bratrství) se dá použít veřejné blaho.
Není to nic výjimečného, specifický pokus o společenskou reformu na základě tohoto motta provedl před sto lety Rudolf Steiner, což byla osobnost vpravdě renesanční. Jednak měl široký záběr (založil právě ty waldorfské školy), jednak přemýšlel a jednal v duchu renesančního harmonie mezi světem duchovním a pozemským. Sociální život přirovnával k sociálnímu organismu, čímž se přibližoval renesančnímu pojetí společnosti jako jednoho těla, kde král je hlavou, církev srdcem, pracující lid rukama apod. (dostatek příkladů pro renesanční Polsko ostatně i Květina). A Steiner tvrdí, že jednotlivé části toho motta se vztahují k jednotlivým částem společenského života, ale pomíchaně. Tak svoboda je nyní chápána jako ekonomický liberalismus, což je špatně, protože vede lidi k sobectví. V ekonomice má vládnout bratrství, kdežto svoboda má vládnout životu kulturnímu – má platit plná náboženská, myšlenková nebo umělecká svoboda. Některé návrhy jsou na dnešní společnost dost radikální, tak v ekonomice prosazuje privatizaci železnic nebo pošt, což je dost ultraliberální, ale neuznává ochranné značky, vlastnictví patentů a jiné duševní vlastnictví, protože to je věc kulturní, která má být plně bez omezení přístupná všem. To jen na ukázku, jak všelijak se může republikánství nebo heslo Francouzské revoluce rozvíjet.
- Ingolf
- Vévoda
- Příspěvky: 1586
- Registrován: 24 srp 2008 12:16
- Has thanked: 21 times
- Been thanked: 91 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Orzechowski vs. Modrzewski
Oba myslitelé vystupují v mnoha ohledech jako protipóly, a přes původní přátelství zapříčinily jejich postoje osobní antipatie. Stanislaw Orzechowski žil 1513 až 1566, Andrzej Modrzewski 1507 až 1572. Fungovali tedy současně, vyhlášení Rzcezpospolity v podobě Lublinské unie se dočkal jen Modrzewski, a to na samém sklonku života. Tady je vidět, že vymezení Rzeczpospolity lety 1569-1795 je dost formální, republikánské principy se rozvíjely už předtím.
Orzechowski považoval Rzcezpospolitu za ideál, který není třeba zásadně měnit. Jeho jsem častěji citoval a v podstatě se kryjí s celým tématem, takže není nutné zpracovávat Orzechowského komplet. Modrzewski chtěl Rzeczpospolitu reformovat od základu, protože vnímal rozpor mezi proklamovanou rovností lidu a mezi praxí, kde poddaní neměli žádná rovná práva. Modrzewski neměl na rozdíl od Orzechowského žádnou sociální základnu, která by ho podporovala (poddaní ho nemohli podporovat ani politicky na sejmu, ani finančně) a jeho myšlenky sice nejsou odtržené od reality, ale i tak zůstaly na papíře bez reálného dopadu.
Co studovat spíše – k tomu lze vzít na pomoc vyjádření třetího z myslitelů Opalinského, že „není žádoucí radit to, co by být mělo, nýbrž to, co by být mohlo“. (MR, s 579). To radí starat se o Orzechowského pro pochopení toho, jak Rzeczpospolita skutečně fungovala. Modrzewského myšlenky jsou ale zajímavé tím, jak v zájmu ochrany nižších vrstev předjímají pozdější státní dirigismus a lecčems francouzské jakobínství. A není divu, že polozapomenutého Modrzewského vytáhli svého času polští komunisté.
Orzechowski prodělal jakýsi vnitřní a náboženský přerod. Zprvu byl otevřený, neměl problém zahrnout do společenství pravoslavné, po kterých na rozdíl od kléru nepožadoval překřtění po katolickém způsobu. Orzechowski , ač sám klerik, se oženil. Vyvolal tím církevní skandál, ve kterém ho podržela šlechtická obec. Koncem života, možná aby otupil hrany nebo zbytečně církev neprovokoval, tak zaujal až krajně katolická stanoviska ohledně postavení církve ve státě. Rzeczpospolita považovala církev za svou součást, ale Orzechowski považoval církev za nadřazenu moci státní, konkrétně papež je nadřazený polskému králi. (MR, s. 431-432)
Orzechowski spatřoval v katolictví záruku jednoty, zatímco protestantské individuální projevy hrozily rozpadem obce. Něco na tom bude, katolická církev je univerzalistická, chce být jednotná, zatímco protestantismus si zakládá na větší individuálnosti, pluralitě a sám se rozpadá do nespočtu církví a sekt, leckdy navzájem znepřátelených.
Modrzewski byl luterán, a i kvůli tomu byl současníky opomíjen a znovuobjeven za osvícenství, kdy už vyznání nebylo problémem. Na katolictví Modrzewski kritizoval mj. nepřirozenou hierarchii. Modrzewski chtěl totiž do státu zapojit i neurozené vrstvy, tedy měšťany; rolníky chtěl osvobodit z nerovných podmínek. Jak tvrdil, nelze býti šlechticem, jestliže nebude plebejců. (MR, s. 547) A zatímco Orzechowski požadoval více moci šlechty proti králi, Modrzewski hledal u krále oporu poddaných proti šlechtě.
Modrzewski zmiňoval konkrétní reformní kroky, kdy za smrt poddaného ze strany šlechtice požadoval také trest smrti. A šel ještě dál, čím vyšší postavení měl viník, tím vyšší trest měl následovat. Výše postavený člověk měl mít vyšší morálku, tedy následuje vyšší trest. Je to jakýsi předobraz pozitivní diskriminace. (MR, s. 526-527) To není úplně mimo, nedávno byl odsouzen za vraždu primář domažlické nemocnice a k vysokému trestu přispělo i to, že "lékař má životy zachraňovat, ne je brát". - https://www.denik.cz/krimi/plzen-soud-v ... mecny.html
Modrzewski si představoval silnou roli státu. Speciální úřady měly pečovat o chudé a zároveň měly dohlížet nad mravy. (MR, s. 507) Státní dozor měl panovat i nad výchovou dětí. (s. 510) Je v tom vidět jednak silný paternalismus a jednak riziko, že péče o neprivilegované se zvrhne v celkový dohled státu nad všemi složkami lidského života, což znamená ohrožení individuální svobody. Jinými slovy republikánské obecné blaho se zvrhne v jakobínský Výbor pro veřejné blaho, jehož nejviditelnější náplní je teror.
Modrzewski také požaduje povinnou účast na politickém životě, nenechává svobodu nevšímat si ho. Ono i dnes se občas vyskytnou hlasy o povinné volební účasti, ale spíš jako reakce na malou volební účast (která se teď ale drží poměrně vysoko).
Modrzewski nedělí lidi podle rodu nebo stavu, nýbrž podle zásluh. To má dopady v praktických případech i celkové strategii.
Modrzewski tak navrhuje dělit lidi podle toho, jestli upadli do chudoby vlastní vinou. Pokud na tom neměli zavinění, stát jim měl pomoci; pokud na tom měli vinu, stát jim měl naordinovat nucené práce.
Modrzewski tvrdil už dávno před Leninem, že kdo nepracuje, ať nejí. (MR, s. 542) Když jsme u krajní levice, tak pojem zásluhy dostává i revolučních ideálů, kde pro socialismus se má řídit heslem „každý podle svých schopností, každému podle jeho zásluh“, a následný komunismus heslem „každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb“. Socialismus je podle marxismu přechodným stupněm od kapitalismu ke komunismu, kde lidé jsou ještě naučeni tržně myslet, takže k práci je potřeba je motivovat penězi – čím více práce nebo čím těžší a kvalifikovanější práce, tím více výplaty. V komunismu už tohle odpadne a každý má pracovat podle svých nejlepších schopností a brát si tolik, kolik potřebuje. (No když si poslechnete projev Miloše Jakeše z Červeného Hrádku, tak tam dokázal poplést i tohle).
Ten rozdílný přístup s ohledem na subjektivní zavinění ale není od věci. V Česku bylo zvykem před volbami kritizovat sociální stát a sociální dávky, které podle pravicové rétoriky měly mizet u povalečů, kteří za ně inkasovali alkohol nebo je naházeli do automatů. Po Praze tak jezdily tramvaje s rozzářeným Mirkem Topolánkem a heslem „Sociální stát je děsně nevýkonný a drahý“, Jiný klip ODS uváděl opilce, který vyháněl z hospody mladého kluka, aby šel někam pracovat, aby byly peníze na dávky a on měl za co pít. To je jeden pohled na věc, jenže ty sociální dávky proudí i k jinému typu lidí. Zažil jsem na psychiatrii pacientku, která žila na dávkách, bydlela ve chráněném bydlení, aby se učila zvládat samostatnější život, z dávek si platila mimo běžných výdajů léky, takže když si chtěla třeba něco přečíst, tak šla půjčit knihu do knihovny, protože na vlastní neměla peníze. A teď by se jí měly seškrtat peníze a třeba zrušit to chráněné bydlení, které je také jedním z výrazů sociálního státu.. Lidé si ale pod příjemcem sociálních dávek představí neurvalce, který somruje o peníze a obtěžuje alkoholovými výpary, ale ne tuto paní, protože té si nikdo na ulici nevšimne a netuší, v jaké je situaci..
V systémové reformě navrhuje Modrzewski přímo meritokracii, což je vláda vrstvy lidí, kteří mají nějaké zásluhy na chodu společnosti. Patří to do ranku nápadů, kde by se volební právo vážilo podle dosaženého vzdělání, prostě aby o společnosti rozhodovali lidé vzdělaní a schopní/aktivní. Ale protože to neplatí, tak žijeme v situaci, kde stejné volební právo má Květina, který napíše 600-stránkovou knihu o republikanismu, a vězeň, který volí Babiše kvůli tomu, že od něho čeká amnestii – jednak neví, že premiér amnestovat nemůže, jednak nevolí ve prospěch obce, ale v prospěch svůj, aby mu byl zahlazen trest za antisociální chování. Ale i takový člověk rozhoduje rovným dílem o celku.
Symbolicky bych to celé připodobnil na posunu titulů, kde dnešní univerzitní tituly jsou pozůstatkem titulů šlechtických. Nositel titulu požívá vážnosti, a čím vyšší titul, tím vyšší vážnost (a potencionálně větší moc). Ve stavovské společnosti se přes hranice stavu dostanou jen výjimeční jednotlivci, ale v občanské společnosti může titulu dosáhnout relativně kdokoli, pokud má zájem, schopnosti a nějaké minimální výchozí podmínky.
Je zajímavé, proč je na volebních kandidátkách procentuálně hodně lékařů nebo učitelů a proč v komunálních volbách získávají i preferenční hlasy. Určitě to bude tím, že s učitelem přichází množství lidí do styku (přes potomky, nebo je sám kdysi učil), budou tam nějaké stavovské pozůstatky (na vsi je dodnes váženou osobou učitel, doktor a farář), ale zřejmě tam bude hrát roli i to, že učitel nebo doktor dělají záslužnou práci a disponují nějakou inteligencí a věděním, což je v očích voličů dobrá kvalifikace pro správu věcí veřejných.
- Ingolf
- Vévoda
- Příspěvky: 1586
- Registrován: 24 srp 2008 12:16
- Has thanked: 21 times
- Been thanked: 91 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Závěr
Jak zařadit Rzeczpospolitu a šlechtickou demokracii do celkového demokratizačního procesu. Ten proces si představuji jako předávání moci od monarchy (ve smyslu jedinovládce) nejprve ke šlechtě a posléze k neprivilegovaným vrstvám, tzn. v drtivé většině městskému stavu. A v obou případech hrály roli peníze.
Monarcha nejprve vytvářel poradní okruh z řad šlechticů. Nebylo to nic stálého, monarcha své rádce mohl svolávat ad hoc, mohl je obměňovat, členství v radě nebylo placené. Šlechta neměla mimo dobrého slova žádnou moc k prosezení něčeho, řada šlechticů to brala jako plýtvání časem a vyhýbala se mu. Z tohoto poradního sboru ale v některých zemích vykrystalizovala horní komora parlamentu, tedy senát. Senát má doteď poradní slovo, může vracet dolní sněmovně běžné zákony k přepracování i s radami, ale nemá pak moc opětovné schválení zákona zvrátit.
Monarcha nevládne nad životy a majetky, sice disponuje právem ozbrojené moci, ale tu smí používat právě jen k ochraně života a majetku svého lidu. A tady platí dělení, že svobodný člověk neposkytuje panovníkovi svůj majetek, ale za to musí sloužit obraně své země ozbrojenou silou; nesvobodný člověk odvádí část majetku formou daní a dávek, ale nemá povinnost riskovat život ve válce. Městský stav byl na pomezí, měl svobodu podnikání apod., ale odváděl platby. Měl velkou negativní svobodu, ale neměl svobodu pozitivní, tedy možnost rovným dílem zasahovat do chodu státu.
Panovník potřeboval často peníze i nad rámec svých regálů a vybíraných dávek, ale něco za něco. Pro svolení s výběrem dávek svolával sněmy, kde mu šlechta a města za nějakou protihodnotu poskytla peníze. Ale aby panovník poskytl peníze na stanovený účel (většinou obranu země), vznikaly kontrolní komise, které měla tendenci fungovat pravidelně. Protože za peníze mohly městské a šlechtické stavy žádat protihodnotu, měly zájem na pravidelném svolávání sněmů, ne na jednorázovém sněmu s výběrem peněz na roky dopředu. A na sněmech se projednávaly věci veřejné a stavy měly účinnou páku, jak prosait své požadavky, protože jen na jejich dobré vůli záleželo, jestli panovníkovi poskytnou peníze.
Stavy žily i vlastním vnitřním životem. Šlechtická obec měla vědomí soudržnosti založené na urozenosti, městská obec měla vnitřní demokratický život v podobě volených orgánů – měli radní a starostu. Když král Ludvík XVI. svolal r. 1789 generální stavy, tak městský stav svrhl monarchii a zavedl republiku, která vypadá jako rozšířené město – z radních jsou poslanci, ze starosty je premiér, jenom prezident nahrazuje krále v roli hlavy státu. Z měšťana se stává občan (obě slova v mnoha jazycích znějí stejně- něm. Bürger, fr. bourgeois, maď. polgár). V demokracii padají hranice stavů, takže i ze šlechticů a dosavadních králů se stávají občané.
V Polsku platily ty zásady, že šlechta poskytuje králi finance na přesně stanovené účely a že povinností šlechty je bránit zemi. Jako první listina uznávající šlechtická práva je udáváno Košické privilegium Ludvíka z Anjou z r. 1374, které omezuje možnosti výběru královských daní a obsazování úřadů. Nieszawské privilegium z r. 1454 zakazuje králi svolat zemskou hotovost bez souhlasu šlechty. (MR, s. 236-237)
Význačnější jsou jindřichovské (polsky henrykovské) články z r. 1573, které odsouhlasil Jindřich z Valois, aby byl zvolen na polský trůn. Články pravily mj., že král může vyhlásit válku a svolat hotovost jen se souhlasem Senátu. Král musí svolat sejm každé dva roky na dobu šesti týdnů a na krále budou dohlížet vybraní senátoři. (ŠD, s. 41) Tohle je docela důležitý prvek demokratizace, sejm pro projednávání věcí veřejných, do kterého může volit delegáty každý šlechtic, se odehrává pravidelně + na krále dohlíží stála šlechtická komise.
Jindřichovské články jsou takovou obdobou inauguračních diplomů Jana Lucemburského pro Čechy a Moravu z r. 1310. V obou předcházelo vymření původní domácí dynastie a šlechta volila krále z ciziny. Protože měla moc zájemce odmítnout, mohla si nárokovat velká privilegia (resp. potvrdit zvykový stav), což také učinila. Jan Lucemburský se zavázal svolat zemskou hotovost pouze v případě obrany země, tedy šlechta neměla povinnost táhnout na pokyn krále do zahraničí. Obecné daně mohl král vybírat pouze se souhlasem sněmu. Úřady spojené s beneficiem mohl král poskytnout pouze lidem narozeným v českém království.
Česko a Polsko fungovaly i dík těmto privilegiím jako stavovské monarchie. Jan Lucemburský měl na své zvyklosti dost svázané ruce a vztah se šlechtou byl kvůli otázkám rozdělení moci konfliktní (i ty známé Janovy vojenské výpravy byly svým způsobem únikem do zábavnější reality). Poláci dokázali omezit krále ještě více, jindřichovské články povolují i vojenský odpor proti králi, pokud překročí své pravomoci, a k pokusům o sesazení krále skutečně došlo. Současně ale Poláci projevovali svému králi náležitý respekt a ctnostné chování. To vnímám jako rozdíl vůči chování české šlechty k Vladislavu Jagellonskému, kde si šlechta docela uzurpovala něco z jeho postavení (a kodifikovala si silnou pozici ve Zřízení zemském z r. 1500).
Brzká vláda prvního Habsburka Ferdinanda I. pak vychýlila moc opačně. Ferdinand protiprávně porušil zásadu, že domácí vojsko nemá povinnost táhnout do ciziny, a když české stavy odmítly táhnout do šmalkaldské války, stihl je trest. Ale zatímco šlechtě dal král milost, tak velmi tvrdý trest dopadl na města. A protože demokracie vychází ze stavu městského, tak už první Habsburk na českém trůně dokázal demokratizaci zarazit. Ferdinand nevedl nějakou germanizaci, snažil se podle nástupnických dohod o uznání kališníků, tedy to nebyl úplný fanatik, ale kvůli jeho protiprávním krokům a jejich důsledkům to není moje oblíbená postava. Na druhou stranu když se srovná chování české šlechty vůči Vladislavu Jagellonskému, tak vláda Ferdinanda byla tak trochu karmou za neuctivé chování vůči královskému majestátu.
V Polsku pravděpodobně mělo volební právo nejvíce procent populace ze všech států Evropy. Jenže u toho to končilo a další šíření volebního práva směrem k nižším vrstvám reálně nepadalo v úvahu.
Šlechta vládla v symbióze s králem. Král např. předsedal Senátu, takže byl součástí šlechtické obce. Neprojevoval se takový antagonismus jako v jiných stavovských monarchiích, kde se šlechta snažila získat moc na úkor krále a naopak. Shoda krále a šlechty panovala i v tom, že nepřipustí ke vládě města. Král měl jednak obavu z možné šlechticko-měšťanské koalice, jednak obavu z toho, že by šlechta zasahovala do chodu měst, včetně těch královských. Města samotná si hleděla svých individuálních zájmů, nevytvořila jednotný stav a celostátních zájmů prý také nehleděla. Symbióza šlechty s královskou mocí zakonzervovala stav a a jestli se dá v tehdejším Polsku mluvit o začátku demokratizace, tak její dokončení opět reálně nepadalo v úvahu.
Nižší vrstvy neměly ani možnosti, které užívali měšťané v jiných zemích, což byly peníze. Pokud král potřeboval peníze, obracel se na majetné stavy, tedy šlechtu a měšťany. Pokud někde města časem nabídla více peněz, začala mocensky převažovat. Po zavedení volebního práva se přistupovalo k majetkovým cenzům, kde bohatý člověk byl k volbám vůbec puštěn, a pak měl více hlasů, nebo volil do kurií, které měly převahu nad kuriemi nižšími. To bylo ospravedlňováno i ideologicky, kdo dá více peněz státu, má větší morální právo o státu rozhodovat. Dále majetný člověk umí vést své lidi, kdežto zaměstnanec nebo sluha umí jen poslouchat příkazy, nemá tedy schopnosti rozhodovat ani o chodu státu. Tohle všechno v Rzeczpospolitě odpadalo z jednoho prostého důvodu, majetek se nepočítal podle daní, ale podle půdy. K volbám byla puštěna šlechta, protože šlechtic vlastní půdu, která ho uživí, a tak má čas na správu věc veřejných. Nazývá se to ideologie zahálky. Poddaný se musí starat o svou obživu, takže na jiné věci nemá čas a možnosti.. A tuto ideu města prostě nepřeplatila penězi. Dost to připomíná antickou otrokářskou demokracii, kde věci veřejné vedli otrokáři, protože práci za ně vykonávali otroci a otrokáři měli čas a možnosti.
Rzeczpospolita pracovala při rozhodování s principem jednomyslnosti; i to právo veta vidím jako pojistku, aby bylo rozhodnutí přijato skutečně jednomyslně bez újmy na menšině nebo jednotlivci. Právo veta je pokrokem oproti době, kdy byla jednomyslnost vynucována silou. Tak Dětmar z Merseburku píše o Luticích, kmenu polabských Slovanů: „O důležitých věcech rozmlouvají na sněmu, a jestliže mají dojít k rozhodnutí, je potřeba jednomyslný souhlas. Jestliže některý z obyvatel nesouhlasí s rozhodnutím, je mrskán metlami a jestliže i nadále nesouhlasí, přijde o všechen svůj majetek, který je buď spálen, nebo musí sněmu zaplatit pokutu vyměřenou podle jeho postavení.“ (VI., 25)
Reálná praxe Rzeczpospolity ale byla blízká i tomu lutickému přístupu: „Během vlády Vladislava IV. navíc docházelo k četným požadavkům šlechty, aby neoblomní jedinci mohli být trestáni jak veřejnou potupou, tak konfiskací úřadů.“ (ŠD, s. 116)
Senátoři se snažili přimět poslance dolní komory nátlakem, aby přistoupili na královy požadavky: „Docházelo i k násilnému jednání ze strany senátorů, kteří se snažili přimět jednotlivé poslance k osobnímu setkání a následně je pod pohrůžkou nerespektování královské vůle inzultovat.“ (ŠD, s. 134)
Jednomyslnost bývala důležitá, protože při zachování opačných postojů hrozil rozkol a následně to, že obě strany si začnou svůj postoj prosazovat násilím proti té druhé. Moderní doba tohle řeší jinak, a sice principem tolerance. V tomto případě je tolerován každý postoj, který souhlasí s tím, že bude také tolerovat ty ostatní. Postoje tak zůstávají klidně protikladné a jejich prosazení závisí na politické síle, resp. síle nějaké koalice nebo politické spolupráce. Tady vězí Rzeczpospolita více v minulosti, než že by byla předobrazem dnešní demokracie.
-
jur
- Rytíř
- Příspěvky: 265
- Registrován: 18 kvě 2007 09:49
- Bydliště: Polonia
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 6 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Ingolf píše: 19 lis 2025 19:30Král je první mezi rovnými, jeho legitimita pochází od lidu = šlechty. Polský král nepatří mezi krále, kteří mají legitimitu díky Boží milosti, kterou na ně Bůh seslal. A jako takový je král lidu odpovědný, zatímco král dosazený Bohem je odpovědný pouze jemu.
"Si non iurabis, non regnabis" - těmito slovy oslovil hetman Jan Zborowski herbu Jastrzębiec v katedre Notre Dame v Parizi budoucího polského krále a litevského velkoknížete Jindřicha z Valois, který odmítl zaručit Rzeczypospolitej svobodu víry, svědomí a projevu v souladu s Varsavskou konfederaci jako casti Articuli Henriciani 1573 r.
Šlechta Rzeczypospolitej si nepřála žádnou Bartolomějskou noc nad Vislou.
- Ingolf
- Vévoda
- Příspěvky: 1586
- Registrován: 24 srp 2008 12:16
- Has thanked: 21 times
- Been thanked: 91 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Jure, popř. Ježku, navazuje dnešní Polsko v něčem na tu Rzeczpospolitu? Polský parlament se nazývá Sejm, předsedá mu i dnes maršálek, ale je tam něco i strukturálního? Nebo nakolik se tehdejší republikánství promítá do dnešní polské identity, jako třeba Francouzská nebo Americká revoluce pro Francouze a Američany?
-
jur
- Rytíř
- Příspěvky: 265
- Registrován: 18 kvě 2007 09:49
- Bydliště: Polonia
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 6 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Ingolf píše: 16 pro 2025 18:30Jure, popř. Ježku, navazuje dnešní Polsko v něčem na tu Rzeczpospolitu? Polský parlament se nazývá Sejm, předsedá mu i dnes maršálek, ale je tam něco i strukturálního? Nebo nakolik se tehdejší republikánství promítá do dnešní polské identity, jako třeba Francouzská nebo Americká revoluce pro Francouze a Američany?
Tezko rict.
Nazev Rzeczpospolita tradicne zustal, slavnostně se obcas take rikava Serenissima Respublica
= Najjaśniejsza Rzeczpospolita.
Cislovani zustalo :
I Rzeczpospolitą roztrhaly Prusko, Rusko a Rakousko v roce 1795;
II Rzeczpospolita vznikla po 123 letech v roce 1918 a pretrvala do 1945, do odnětí mezinárodního uznání jako nasledku Jalty;
a od 1989 mame III Rzeczpospolitą.
Nejvyšší administrativní jednotka se jmenuje województwo jako w I Rzeczpospolitej, podobne ta nizsi se jmenuje powiat = (okres).
Slova statni hymny navazuji na boje o nezavislost ("... co nam obca przemoc wzięła, szablą odbierzemy ...")
Tezko se pise o vecech, ktere jsou pro me samozrejme.
Obecne receno - pocit kontinuity pretrvava, a to asi i v Belorusku a Ukrainie.
Vojenske jednotky nesou jmena vojevudcu z dob I RP:
11 Lubuska Dywizja Kawalerii Pancernej im. Króla Jana III Sobieskiego
25 Brygada Kawalerii Powietrznej im. Księcia Józefa Poniatowskiego (BTW.: Józef Poniatowski zachranil zivot mladsimu kolegovi Karlovi Filipu Schwarzenbergovi pod Šabacem v Srbsku, a pak proti nemu bojoval u Lipska v 1813)
a tak dale ...
Obecne receno vojsko ma zalibu v tradici a historii.
Chybi mi tam jeste hetmani Stanisław Żółkiewski a Stanisław Koniecpolski a par dalsich, ale s vyvojem ozbrojenych sil najde se asi misto i pro ne. ![]()
Zajimave o Rzeczypospolitej pisze Paweł Jasienica v tridilnem dile "Rzeczpospolita Obojga Narodów" - 1. dil "Srebrny wiek", 2. dil "Calamitatis Regnum", 3. dil "Dzieje agonii" , treba ale cist vydani po roce 1989, neocenzurovane komunisty. Nevim, jestli te knihy byly prelozene do cestiny a vydane v Ceske republice - asi ne.
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4974
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 387 times
- Been thanked: 120 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Ingolf píše: 06 pro 2025 13:46V Polsku pravděpodobně mělo volební právo nejvíce procent populace ze všech států Evropy. Jenže u toho to končilo a další šíření volebního práva směrem k nižším vrstvám reálně nepadalo v úvahu.
Šlechta vládla v symbióze s králem. Král např. předsedal Senátu, takže byl součástí šlechtické obce. Neprojevoval se takový antagonismus jako v jiných stavovských monarchiích, kde se šlechta snažila získat moc na úkor krále a naopak. Shoda krále a šlechty panovala i v tom, že nepřipustí ke vládě města.
No, právě, že spíš ne. Šlechtická demokracie se sice projevovala velkou mírou interní svobody, ale konstrukce politického systému (hlavně liberum veto) vedla k postupnému oslabování států. Šlechta se rozdělila do několika frakcí a byla korumpována cizími mocnostmi, aby se vždy našel jeden hlas k blokování. Stát nedokázal postavit solidní armádu a efektivně hájit své zájmy. Postupně se z Polska stal ruský protektorát, prři snaze o reformy došlo k rozdělení.
Reformisté byli spíš panovníci, kteří si uvědomili nutnost reforem, aby měli čemu vládnout. Jejich pozice byla ale slabá a spíše se jim nepodařilo nic prosadit - i Ústava 3. května byla přijata přinejmenším pochybně.
Co se týče návaznosti, ta je spíš jen verbální nebo symbolická, než reálná, koneckonců mezi I RP a dneškem jsou dva zásadní přelomy, rozdělení Polska a nacisticko-komunistická vláda. Co nepsal Jur, tak existuje ještě maršálkovská (ceremoniální) hůl, vojvodské sněmíky (sejmik polsky) je také terminologie z feudální doby.
Na polské pravici je dnes už jen intelektuální a jinak dost slabý proud, který sám sebe nazývá republikánství, republikánské myšlení (postulovalo teorii IV. republiky, kterou pak převzalo Právo a spravedlnost a postupně se stalo vyprázdněným heslem). Byl tam nějaký morální aspekt (antikomunismus), ale základní úvahou byla nutnost institucionálních a modernizačních změn státu. Prvotní předpoklad byl takový, že komunistický stát je slabý a nevykonný a nestačí v roce 1989 převzít staré struktury a jen do nic dosadit nekomunisty - zároveň je nutné modernizovat instituce, aby byly efektivní, výkonné a schopné. Většinou to znamená jejich personální posílení, vytvoření odborních poradních orgánů úřadu vlády, ministerstev. Důraz byl kladen také na posílení diplomatického sboru a armády - soft a hard power. Cílem nebylo tedy posílení Polska jako státu, ale reformou institucí podílit důvěru lidí ve stát.
Republikánství se v tomhle myslí přemýšlení v kategoriích celého státu nebo společnosti, nikoliv v kategoriích zájmu vlastního politického tábora nebo skupiny lidí. Jak píšu úvodem, na počátku to byl vlivný tok myšlenek v PiSu, ale postupně se marginalizoval. Právo a spravedlnost asi jako jediná strana má promyšlenější modernizační program, který ale nejde po rovině institucí (ty spíš demoluje), ale infrastruktury - výstavba dálnic, jaderných elektráren, obřího letiště.
-
jur
- Rytíř
- Příspěvky: 265
- Registrován: 18 kvě 2007 09:49
- Bydliště: Polonia
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 6 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Ježek píše: 17 pro 2025 10:39No, právě, že spíš ne. Šlechtická demokracie se sice projevovala velkou mírou interní svobody, ale konstrukce politického systému (hlavně liberum veto) vedla k postupnému oslabování států.
Pravidlo jednomyslnosti slouzi tomu, aby vetsina neprevalcovala mensinu - jak to spravne vyse postrehl Ingolf, a uplatnuje se i dnes napr. v EU. Zneuziva to Orban, kdyz blokuje podporu pro Ukrainu - "diky" nemu Polsko nemuze dostat z unijnich fondu proplaceno peknych nekolikset mln euro za dodane Ukrainie tanky a jinou vyzbroj. Dnes vidime Orbana a Fica korumpovane Ruskem, to znamena stejnym statem, ktery korumpoval polske slechticke volice. Za chvili se k nim pripoji Babisz, ktery se uz jednou stal znamy jako odpurce splneni zavazku vyplyvajiciho z 5 clanku NATO.
Reformisté byli spíš panovníci, kteří si uvědomili nutnost reforem, aby měli čemu vládnout. Jejich pozice byla ale slabá a spíše se jim nepodařilo nic prosadit
Za vlady poslednich Jagiellonów v XVI stol. to byl tzw. "ruch egzekucyjny" - czesky asi neco jako "hnuti provedeni", rozhodne neslo o exekuci ve smyslu skratit nekoho o hlavu.
Bylo to hnuti stredni slechty za exekuci zakonu, ktere platily, ale nebyly dodrzovany hlavne magnaterii.
Potom panovnici - napr. Stefan Batory, Stanisław Poniatowski.
- i Ústava 3. května byla přijata přinejmenším pochybně.
Ustava 3. kvetna byla prijata Sejmem ctyrletym (Velkym), pol. Sejm Czteroletni, Sejm Wielki, ktery zasedal v letech 1788 - 1792 pod uzlem konfederace - sub vinculo confoederationis, a to proto, ze v konfederaci se hlasovalo vetsinou, s vyloucenim veta.
Nevim, co je v tom pochybneho, oprava zrizeni Rzeczypospolitej je nejvyssi zakon. ![]()
Rusku, Prusku a Rakousku se to samozrejme nelibilo, protoze absolutisticke monarchie nesnaseji svobodu, kterou zase Polaci miluji.
U nas se rika: "Musi to na Rusi, a w Polsce jak kto chce" = "Musí" to plati v Rusku a v Polsku jako kdo chce.
Bohuzel, za dob ruske kolonizace se k tomu s rezignaci pridavalo "... a że Polska blisko Rusi, to też musi" = "a protože Polsko je blízko Ruska, musí také" ![]()
Jeden z prikladu jak vzpominaji spolecnou historii narody, ktere kdysi tvorily Rzeczpospolitą Obojga Narodów -
Chocim 1621:
Polska verze : https://ciekawostkihistoryczne.pl/2025/ ... miem-1621/
Ukrainska verze: https://www.kyivpost.com/post/20468
- Ingolf
- Vévoda
- Příspěvky: 1586
- Registrován: 24 srp 2008 12:16
- Has thanked: 21 times
- Been thanked: 91 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
jur píše: 16 pro 2025 20:07Nazev Rzeczpospolita tradicne zustal, slavnostně se obcas take rikava Serenissima Respublica
= Najjaśniejsza Rzeczpospolita.
Cislovani zustalo :
I Rzeczpospolitą roztrhaly Prusko, Rusko a Rakousko v roce 1795;
II Rzeczpospolita vznikla po 123 letech v roce 1918 a pretrvala do 1945, do odnětí mezinárodního uznání jako nasledku Jalty;
a od 1989 mame III Rzeczpospolitą.
Ježek píše: 17 pro 2025 10:39Co se týče návaznosti, ta je spíš jen verbální nebo symbolická, než reálná, koneckonců mezi I RP a dneškem jsou dva zásadní přelomy, rozdělení Polska a nacisticko-komunistická vláda.
K tomu přelomu časovému přelomu počítám ještě přelom prostorový. Ke dnešnímu Polsku nepatří Litva a Bělorusko (= tehdejší Litva), naopak se Polsko posunulo na západ na bývalé německé území. Pokud nějaká kontinuita, tak mimo státu v pevných hranicích může trvat nějaká idea, která se dá obnovit. A to by teoreticky mohla být ta republika (není vhodné mluvit o šlechtické demokracii, když už šlechta nemá politická privilegia). Náklonnost ke svobodě by to mohla být, i když to zní dost obecně.
Česká demokratická identita to má jednodušší, ta má pevnou formu i náplň. Za Rakouska měla politická reprezentace snahu obnovit práva českého státu, jak fungovala za dynastií před Habsburky. Ten stát byl územně vymezen pohořími po obvodu, nějaké přesuny typu Vitorazska nehrají roli. Náplň státu měla být demokratická, protože Palacký definoval slovanskou společnost jako demokratickou a pacifistickou, zatímco germánskou společnost jako válečnou, aristokratickou a státotvornou. Stát totiž vytvářela aristokracie ze svých řad.
Vnímám jako paradox, že staročeši, kam se Palacký řadil, požadovali obnovu práv českého státu, přičemž stát obecně mě být germánskou institucí. Ale jako reálný program se jevilo uznat práva českého království, se kterým by byli Habsburkové spojeni třeba personální unií – proto neustálé naléhání, aby se habsburský císař nechal korunovat českým králem. A můžu dál namítat, že demokratičnost Čechů v rámci Rakouska nebyla ideální, že nejdemokratičtější ústavu, tedy Prosincovou z r. 1867, sepsali němečtí liberálové bez českých poslanců, protože ti právě bojkotovali říšskou radu (=parlament) na protest, že nejsou uznávána česká státoprávní práva. A němečtí liberálové byli docela rádi, že jim čeští poslanci, náležející tradičně k tzv. kruhu železné pravice, nepřekáželi.
Nicméně tato idea českého národa jako demokratického došla výrazu ve vyhlášení republiky r. 1918, kdy nebylo potřeba váhat, jaké státní zřízení má stát mít. Tady zase jednou zopakuji příklady Norska a Islandu, když se oba odtrhli od Dánska. Islanďané měli vědomí, že prvotní islandská společnost byla samosprávná a bez krále, takže jako státní formu si téměř jednohlasně vybrali republiku. Norové takové historické vědomí neměli a jako formu samostatného státu si vybrali monarchii a tatáž dynastie tam vládne dodnes. A tak mě zajímá, nakolik vědomí existence Rzeczpospolity zakládá na demokratickém charakteru Polska od r. 1918 a po pádu komunismu.
Jinak mám spíš dojem, že polská identita víc vychází z nacionalismu nebo z katolictví. Ten nacionalismus se mj. projevil v ideji polského národního státu, tedy bez Litvy a dalších nepolských částí, ale za to by Polsko zahrnovalo území dalších států, kde Poláci tvoří většinu, což zadalo na konflikt na Těšínsku po 1. světové. To katolictví rozepíšu zvlášť.
Ježek píše: 17 pro 2025 10:39Republikánství se v tomhle myslí přemýšlení v kategoriích celého státu nebo společnosti, nikoliv v kategoriích zájmu vlastního politického tábora nebo skupiny lidí. Jak píšu úvodem, na počátku to byl vlivný tok myšlenek v PiSu, ale postupně se marginalizoval. Právo a spravedlnost asi jako jediná strana má promyšlenější modernizační program, který ale nejde po rovině institucí (ty spíš demoluje), ale infrastruktury - výstavba dálnic, jaderných elektráren, obřího letiště.
Na tu výstavbu dálnic jsem se Tě právě letos ptal, Polsko je oproti ČR případem, že i nová vláda tvořená bývalou opozicí čerpá unijní peníze na pokračování takových apolitických věcí, jako je stavba dopravní infrastruktury typu dálnic a železnic. Česko má být oproti tomu příkladem toho, že vláda použije unijní peníze na miniaturní stavbu, kterou stihne za jedno volební období, aby se jí mohla pochlubit. A tak vznikne lesní cyklostezka.
Odvolává se třeba někdo v PiSu na Orzechowského? Západní konzervativci se třeba doteď odvolávají na Tocquevilla.
Mě na tom celém republikánství právě zaujalo, že smyslem úsilí je blaho celku, ne osobní zájem. Člověk, který se stará jen o sebe, popř. nemá zájem o blahu celku, je nazýván hanlivě idiot. To se týká individuální roviny, ale vztáhnout se dá na politické strany.
V Česku byl po Listopadu patrný postoj, že strany mají své programy, které jsou univerzální, dobré pro všechny. Demokratická diskuse měla spočívat ve svobodném přesvědčování o správnosti nějakého programu. Dnešní stav se posunul k tomu, že každá strana hájí zájmy nějaké skupiny nebo vrstvy. A demokracie spočívá v předávání moci mezi těmito stranami (ani ne v neustálém vítězství strany jedné).
A do toho přichází strany, které mají jeden zájem. Typická byla Strana Zelených s ochranou přírody. Ta neomezenost programu doplácí. Pak přišla pirátská strana s programem volného stahování hudby a filmů z internetu, u kterých se dá svobodně zhulit konopím. Jenže Piráti tuhle omezenost dokázali překonat a když se jim rýsoval první nadějný volební výsledek, tak šéfredaktor Deníku Referendum Jakub Patočka napsal článek „Chcete volit Zelené? Volte Piráty!“, protože piráti převzali i tu zelenou agendu (mimojiné). A dneska tu je vládní strana Motoristé sobě, která má akcentovaný čistě vlastní zájem už ve svém názvu, nějaké blaho obce tam není (i když uvidíme, jestli rozjedou stavbu dálnic po vzoru Polska).
jur píše: 17 pro 2025 11:49Rusku, Prusku a Rakousku se to samozrejme nelibilo, protoze absolutisticke monarchie nesnaseji svobodu, kterou zase Polaci miluji.
Podle Dějin Polska to bylo ještě trochu jinak. Za vlády Stanislawa Poniatowského (1764-1795) vrcholil vnitřní rozklad polského státu, což Rusku vyhovovalo. Jakékoli snahy o pevnější centralizovanou vládu v rukách krále Rusko zakazovalo a hrozllo zásahem ve prospěch polských svobod. Samo samozřejmě takový rozsah svobod doma netolerovalo.
Ono to je podobné, když dnešní proruská scéna se ohrazuje proti cenzuře svých názorů, zatímco v Rusku funguje cenzura a řídí jí státní úřad Roskomnadzor. Rusko přirozeně chce v Evropě prosazovat destabilizující postoje, takže pro ně požaduje plnou svobodu, zatímco svoboda projevu v Rusku je směšná - válku na Ukrajině nelze nazvat válkou, musí se použít sousloví speciální vojenská operace, jinak hrozí trest.
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4974
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 387 times
- Been thanked: 120 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
jur píše: 17 pro 2025 11:49Ustava 3. kvetna byla prijata Sejmem ctyrletym (Velkym), pol. Sejm Czteroletni, Sejm Wielki, ktery zasedal v letech 1788 - 1792 pod uzlem konfederace - sub vinculo confoederationis, a to proto, ze v konfederaci se hlasovalo vetsinou, s vyloucenim veta.
Nevim, co je v tom pochybneho, oprava zrizeni Rzeczypospolitej je nejvyssi zakon.
No byla přijata během sněmovních prázdnin v okamžiku, kdy opozice proti ní nevěděla, že nějaké hlasování bude. Přijata za účasti asi třetiny zákonodárců.
Ingolf píše: 18 pro 2025 03:22Jinak mám spíš dojem, že polská identita víc vychází z nacionalismu nebo z katolictví. Ten nacionalismus se mj. projevil v ideji polského národního státu, tedy bez Litvy a dalších nepolských částí, ale za to by Polsko zahrnovalo území dalších států, kde Poláci tvoří většinu, což zadalo na konflikt na Těšínsku po 1. světové. To katolictví rozepíšu zvlášť.
Na tak úplně, celé moderní dějiny se spolu sváří dva koncepty - "Polsko piastovské" (tj. Polsko jen s Poláky), což byla agenda meziválečné pravice a pak paradoxně komunistů po Jaltě - a "Polsko jagellonské" - mnohonárodnostní stát ve různých možných formách (federace, konfederace, autonomie menšin), to byl cíl hlavně levice a Piłsudského. Oni chtěli obnovu polsko-litevské unie po 1. sv. války, která by zahrnovala nejlépe i Ukrajinu a Bělorusko. Část Ukrajinské reprezentace byla pro, ale jinak všichni chtěli vlastní státy. Dnes se Polsko odkazuje spíš na tu jagellonskou koncepci, která se postupně stává skutečností. Za uplynulé vlády byla zvýšená migrace ze zemí třetího světa (JV Asie hlavně), no a samozřejmě v Polsku je silná ukrajinská menšina (i s fungující střední vrstvou - ne jako u nás, že inženýr dělá popeláře, doktorka uklízečku).
Ingolf píše: 18 pro 2025 03:22Odvolává se třeba někdo v PiSu na Orzechowského? Západní konzervativci se třeba doteď odvolávají na Tocquevilla.
Nikdy jsem to neviděl, ta strana (jako většina stran) je dnes ideologicky vyprázdněná, takhle hluboko to nikdo nepromýšlí - tam se odvolávají v něčem na Pilsudského, pak antikomunistický odboj za války a po válce, Solidaritu částečně.
Ingolf píše: 18 pro 2025 03:22A tak mě zajímá, nakolik vědomí existence Rzeczpospolity zakládá na demokratickém charakteru Polska od r. 1918 a po pádu komunismu.
Spíš málo, demokracie trvala jen do roku 1926, kdy skončila pučem Piłsudského - do té doby byla velmi nestabilní, vystřídalo se několik vlád, žádná nevydržela příliš dlouho. Do toho války o hranice, vnitřní spory a bojůvky levice x pravice, nezvládnutá integrace Ukrajinců. Typická situace pro volání po vládě silné ruky, což se stalo. Možná bych i řekl, že se současné Polsko víc odvolává na demokratické tradice Solidarity roku 1980-1.
- Ingolf
- Vévoda
- Příspěvky: 1586
- Registrován: 24 srp 2008 12:16
- Has thanked: 21 times
- Been thanked: 91 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Ježek píše: 18 pro 2025 11:24Celé moderní dějiny se spolu sváří dva koncepty - "Polsko piastovské" (tj. Polsko jen s Poláky), což byla agenda meziválečné pravice a pak paradoxně komunistů po Jaltě - a "Polsko jagellonské" - mnohonárodnostní stát ve různých možných formách (federace, konfederace, autonomie menšin), to byl cíl hlavně levice a Piłsudského. Oni chtěli obnovu polsko-litevské unie po 1. sv. války, která by zahrnovala nejlépe i Ukrajinu a Bělorusko. Část Ukrajinské reprezentace byla pro, ale jinak všichni chtěli vlastní státy. Dnes se Polsko odkazuje spíš na tu jagellonskou koncepci, která se postupně stává skutečností.
Po 1. světové podniklo Polsko praktické kroky, utkalo se s Rudou armádou v Pobaltí i na Ukrajině a nějaké území připojilo. Ale přirozeně narazilo na nacionalismus baltských národů a jedním takovým sporem byly boje o Vilno na Litvě. To předala Rudá armáda Litevcům, Poláci ho obsadili, vyhlásili stát střední Litva a ten anektovali. Litevce to popudilo proti Polákům. Dneska tohle nehrozí, Polsko nehodlá expandovat za východní hranice, přivést k životu jagellonskou koncepci dost dobře nejde (i když Rusko občas nabízí Polsku, že si spolu rozdělí Ukrajinu, ale tam jde spíš o zasetí nedůvěry mezi Ukrajinu a spojence). Ale kdyby Polsko, Ukrajina a baltské státy (Bělorusko je už jinde) založily něco na způsob Visegrádské čtyřky, proč ne.
Ježek píše: 18 pro 2025 11:24Ingolf píše: 18 pro 2025 03:22Odvolává se třeba někdo v PiSu na Orzechowského? Západní konzervativci se třeba doteď odvolávají na Tocquevilla.
Nikdy jsem to neviděl, ta strana (jako většina stran) je dnes ideologicky vyprázdněná, takhle hluboko to nikdo nepromýšlí - tam se odvolávají v něčem na Pilsudského, pak antikomunistický odboj za války a po válce, Solidaritu částečně.
Na Pilsudského se odvolává hodně osobně i Nawrocki - https://www.novinky.cz/clanek/zahranicn ... e-40541664
Ježek píše: 18 pro 2025 11:24Možná bych i řekl, že se současné Polsko víc odvolává na demokratické tradice Solidarity roku 1980-1.
OK
-
jur
- Rytíř
- Příspěvky: 265
- Registrován: 18 kvě 2007 09:49
- Bydliště: Polonia
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 6 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Ingolf píše: 18 pro 2025 19:43Na Pilsudského se odvolává hodně osobně i Nawrocki - https://www.novinky.cz/clanek/zahranicn ... e-40541664
To se asi Piłsudski prevraci v hrobe, protoze on nesnasel narodni demokracii (ND), a Nawrocki je par excelence nacionalista po vzoru Romana Dmowskiego.
Jakékoli snahy o pevnější centralizovanou vládu v rukách krále Rusko zakazovalo a hrozllo zásahem ve prospěch polských svobod.
Ano, podporovalo svobody jako nastroj manipulace a politicke korupce.
Rzeczpospolita v tom stavu mohla trvat a cekat na lepsi dobu - nejaka "smuta" v Rusku, smrt Kateriny II a pod.
Ježek píše: 18 pro 2025 11:24No byla přijata během sněmovních prázdnin v okamžiku, kdy opozice proti ní nevěděla, že nějaké hlasování bude. Přijata za účasti asi třetiny zákonodárců.
Polsko je vetsinove katolicke, tak si dovolim citovat zname jezuitske heslo, a to : účel světí prostředky. ![]()
Nejsem velky fan alternativni historie, ale udelam vyjimku.
Katerina II zemrela v 1796, rok po vymazani Rzeczypospolitej z mapy. Mozna to byl lepsi moment na moderni ustavu a pokus shodit ruske jho? Syn Kateriny, Pavel I, byl naklonnejsi Polakum, mozna proto, ze jeho údajný otec byl Stanisław Poniatowski (pozdejsi kral)- jeden z mnoha milencu Kateriny.
- Ingolf
- Vévoda
- Příspěvky: 1586
- Registrován: 24 srp 2008 12:16
- Has thanked: 21 times
- Been thanked: 91 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
jur píše: 18 pro 2025 19:54Ingolf píše: 18 pro 2025 19:43Na Pilsudského se odvolává hodně osobně i Nawrocki - https://www.novinky.cz/clanek/zahranicn ... e-40541664
To se asi Piłsudski prevraci v hrobe, protoze on nesnasel narodni demokracii (ND), a Nawrocki je par excelence nacionalista po vzoru Romana Dmowskiego.
Pilsudski se s nacionalisty skutečně nesnášel, ono to došlo k bodu, kdy nacionalisti udělali úspěšný atentát na prezidenta Narutowicze koncem r. 1922 a Pilsudského to dost zasáhlo. Tehdy se táhl do ústraní a vyšel z něj až při jím vedeném převratu.
Pilsudski byl ještě před válkou vůdčí osobou socialistů, já bych ho přiřadil možná ke směru národně sociálnímu (i když jeho projekt Polska jako federace národů je spíš internacionální než národní, nezkoumal jsem ho blíž).
Květina píše, že Pilsudski je v Česku vzhledem k autoritativní vládě stále chápán jako fašista nebo polofašista, což má mít základ v projevu Klementa Gottwalda z r. 1929. Květina má tuto klasifikaci Pilsudského za absurdní. (Mýtus republiky, s. 25)
-
jur
- Rytíř
- Příspěvky: 265
- Registrován: 18 kvě 2007 09:49
- Bydliště: Polonia
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 6 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Ingolf píše: 19 pro 2025 22:30Květina píše, že Pilsudski je v Česku vzhledem k autoritativní vládě stále chápán jako fašista nebo polofašista, což má mít základ v projevu Klementa Gottwalda z r. 1929. Květina má tuto klasifikaci Pilsudského za absurdní. (Mýtus republiky, s. 25)
Klement Gottwald byl vedouci postava Komunisticke strany Ceskoslovenska, ktera byla clenem Kominternu, a ten zase byl expoziturou ministerstva zahranici SSSR. Tak, ze projev z roku 1929 je pravdepodobne shodny s instrukcemi z Kremlu. Jak jinak mohli nazyvat Piłsudskiego Rusove? Neverim, ze Gottwald se nejak osamostatnil, zakladni cnost komunisty byla poslusnost soudruhum z Moskvy - na te neposlusne czekali soudruzi Dzierżyński, Jagoda, Jeżow a Beria.
Piłsudskiego tezko zaradit do nejakeho politickeho smeru, kazdopadne asi by nejradeji vzkrisil starou Rzeczpospolitą tak, aby byla dost silna a mela sanci pretrvat mezi Ruskem a Nemeckem.
- palo satko
- Zeman
- Příspěvky: 133
- Registrován: 19 čer 2025 06:50
- Been thanked: 48 times
Re: Rzeczpospolita (1569-1795) a šlechtická demokracie
Všetky podstatne krajiny Europy si prešli procesom zvanym absolutizmus. Dnes sa absolutizmus opisuje ako učinene zlo, ale v tych časoch to znamenalo obmedzenie vlady šlachtickych oligarchov a cirkvy a umožnenie ekonomickeho a politickeho vzostupu miest a vznikajucej buržuazie a postupneho udelovania slobod pre rolnikov a remeselníkov. Poliaci nemali svoju Mariu Tereziu a Jozefa II. práve pre svoje neštastne politicke zriadenie, ktore učinne branilo vzniku absolutnej vlady. Preto toto obdobie nikdy nezažilo a to bola hlavna pričina jeho upadku a rozdelenia.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: ClaudeBot a 34 hostů