Byli staří Čechové praví Slované, nebo spíš rovnou Češi?

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Èarodìjnice

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:...Pověsti a zvyky aktivně potřela křesanská církev, a co nepotřela prohlásila za křesanský svátek (Čarodejnice).
:?: :roll: Mohli bychom obdržet bližší vysvětlení, či upřesnění...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4081
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Èarodìjnice

Nový příspěvek od Ježek »

Jiøí Motyèka píše:
Ježek píše:...Pověsti a zvyky aktivně potřela křesanská církev, a co nepotřela prohlásila za křesanský svátek (Čarodejnice).
:?: :roll: Mohli bychom obdržet bližší vysvětlení, či upřesnění...
Pokud ne aktivně - příklad postavení kapličky na kultovním pohanském místě, tak pasivně nesepsání pohanských zvyků a legend. Kosmovy legendy si vymyslel možná sám kronikář...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Ježek píše:V oděvu u prostých lidí mezi Slovanem a Germánem snad rozdíl ani není. Důležitá byla účelnost a dostupné zdroje.
Rozdíly mohly být snad jen v pověstech, zvycích a právu.
Právo nikdy kodifikováno nebylo (těžko říct, jak hodně břetislavův zákoník vychází ze staršího zvykového práva), Pověsti a zvyky aktivně potřela křesanská církev, a co nepotřela prohlásila za křesanský svátek (Čarodejnice).
Další velký rozdíl bych viděla v mytologii - nebo mythologii ?
Germánská mythologie, kterou měli v podstatě společnou se seveřany byla myslím podstatnou součástí jejich kultury a její vlivy přetrvávaly a možná přetrvávají dodnes (viz. Wagnerovy opery apod.)
Zatímco Slovanská - Perun a spol. - byla křestany vymycována
důsledněji - kromě Ježkem zmiňovaných kapliček na posvátných místech bych ještě zmínila kácení posvátných hájů, rozmetávání jejich oltářů, zabíjení žreců, apod. (ono to fungovalo i obráceně, když se zase dostal křestan do rukou "pohanů".
Jinou cestou bylo "zřizování" křestánských svátků na termíny původně pohanských - prostrý lid slavil ve dnech jak byl tradičně zvyklý, ale už něco úplně jiného.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Teda že se vám do toho míchám i když se slíbil že sem psát nebudu ale zarazila mě docela závažná věc a nevšimnul sem si že se tím někdo zabejvá...

Zde se řeší co mají společného snámi lidé kterým říkáme Slovani.Ale proč neřešite co měl skutečný slovan společného se slovanem.Teda tím myslím že sem slovani přišly z uzemí kde se dnes nachází Litva a Lotyšsko.Koho napadlo že ti lidé kterým říkáme slovani se už tam mohli míchat s jinými kmeny?Tzn.že "pravej"slovan jak vy říkáte asi nikdy nebude... :lol:
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Èarodìjnice

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:...Pokud ne aktivně - příklad postavení kapličky na kultovním pohanském místě, tak pasivně nesepsání pohanských zvyků a legend. Kosmovy legendy si vymyslel možná sám kronikář...
O.K. Ale mě opravdu zajímaly ty čarodějnice (30. 4. ?), to myslím žádný církevní svátek není...
Samozřejmě pomiňme Velikonoce, jako (pohanské) svátky jara a Vánoce, jako návrat ke Slunci (svátky zimního slunovratu), slavený možná již starými Kelty. U těchto dvou hlavních křesanských svátků je to jasné, tam není, o čem mluvit, možná jen o "náhodě" 2 hlavních novozákonních příběhů: začátku a konce Syna člověka. A našli bychom jiště další.
Ale Čarodějnice a ještě k tomu s velkým "Č"?... :roll:
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

30.4.se dělají velké vatry na vrcholcích kopců i jinde ,třeba v údolí Rýna,ale s čarodějnicemi je nespojují.Cizince také šokuje náš zvyk mlátit na velikonoce ženy a děvčata pomláskou.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1088
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Èarodìjnice

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Ježek píše:
Jiøí Motyèka píše: čarodějnice (30. 4. ?)
Tady jsem trochu přestřelil...
Hledal jsem toto datum nějak spojené s křesanstvím, ale taky jsem byl zatím neúspěšný... i já měl totiž bezpochybný dojem, že tento důležitý pohanský svátek nějakým způsobem církev zprznila... :)
Ale jinak je pravdou, jak i Jirka už říkal, že církev ostatní pohansky významná období překřtila ve svém duchu.
Jiøí Motyèka píše:...možná jen o "náhodě" 2 hlavních novozákonních příběhů: začátku a konce Syna člověka.
...opravdu náhodě spíš jen v uvozovkách. :) Podle historiků se s těmito daty v minulosti také hýbalo a jejich ustálení bylo cílené na tyto nejdůležitější tradice pohanské kultury. Dokazovali to mimo jiné i tím, že pak v některých místech nekorespondoval obsah evangelií a epištol se skutečnou vegetační dobou přírody, do níž byl datací příběh zařazen... :wink:
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1123
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Èarodìjnice

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky píše:...Podle historiků se s těmito daty v minulosti také hýbalo ...
To se týká především Vánoc, nebo dodnes není přesně znám datum Ježíšova narození. Jinak je tomu u Velikonoc. Když pomineme jejich pohyblivost v souvislosti s prvním úplňkem po 21. březnu, pašiové události jsou dostatečně známé i z historického hlediska. A to také proto, že započaly při dodnes slaveném židovském svátku nekvašeného chleba (Pesach), kterým se oslavuje Mojžíšovo vyvedení vyvoleného lidu z egyptského zajetí. Ale to "jen na okraj".
Např. u Slovanů je po prvním úplňku po 21. březnu slaveno vynášení Morany v průvodu a její utopení. Ještě dnes jsou tyto známé zvyky a tradice někde udržovány. No a pak to byly okázalé a veselé oslavy nového vegetačního roku...
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Marobud píše: Jinak třeba svatý Václav byl subtilní blonďák, to je obecně známé, ibn Jákub psal ale o nápadně tmavých Češích - to ale odpovídá spíš keltskému než slovanskému nebo germánskému prvku - třeba současní bretonci (což jsou hodně čistí Keltové) jsou skoro všichni tmavovlasí.
ted jak si to tady v ramci spravcovskeho ukolu ctu - musim chca nechca reagovat - nejak mi to predtim uniklo - Vaclav nebyl postavy subtilni, ale podle antropologa profesora Vlcka, ktery zkoumal jeho ostatky, byl postavy stredne robustni. Blondak byl - stejne jako jeho otec Vratislav a ded Borivoj (pokud jsou ostatky K1 jeho), ale treba Ludmila byla cernovlasa - pochazela nejspise ze srbske Luzice...

ibn jakub psal o tom, ze jsou Cesi hnedovlasi a snedi - to je pravda - ale jak je znamo keltsky typ je (cituji podle National Geographic) - ple světlá, pihy silné a vlasy rezavé, oči většinou modré.
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Marobud
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 13 kvě 2007 22:41
Bydliště: Braga, Boemia

Nový příspěvek od Marobud »

Keltský typ? Když jsme byli na kolech v Bretani a v Irsku, místní si o nás šeptali - "nice people, perhaps Swedes?" (krásní lidé, asi Švédové?) 8) Fakt nekecam.
Bretonci mají "jednotný vzhled", černé vlasy, a jsou to přitom asi nejčistší současní Keltové. Irové jsou směs přinejmenším třech velmi rozdílných typů (jeden z nich, málo početný - je typicky středoevropský vysoký štíhlý "západočeský sedlák" s jemně modelovaným nosem ala Mirek Topolánek nebo Edmund Stiober - podle mě tenhle typ jsou skuteční pokrevní Keltové - mezi těmi robustními zrzavými Iry jsou tihle lidé velmi nápadní svojí bledostí, štíhlostí, výškou, přitom nevypadají vůbec jako seveřani ani jako Francouzi, mají nudně hnědočerné vlasy, ve srovnání s Iry jsou takoví nebarevní). Zrzaví Irové jsou směsí příchozích od Španělska po moři a seveřanů - Vikingů atd. Když jseš tam na místě, snadno ty vlivy rozeznáš.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Marobud píše: Bretonci mají "jednotný vzhled", černé vlasy, a jsou to přitom asi nejčistší současní Keltové.
nj, ale my se nebavime o "soucasnych" Keltech - Bretoncich, ale o Keltech zijicich pred prichodem Slovanu na nasem uzemi - ti tehdy patrne vypadali uplne jinak... :wink:

btw. koukni na tenhle clanek http://www.ikoktejl.cz/win/magaziny/kok ... a0311.html - je k tematu...

jen z nej ocituji ke vzhledu starych Keltu:
Diodorus Siculus o Keltech napsal: „Jsou na pohled strašní a mají hluboký a velice drsný hlas. Mluví často v hádankách a často přehánějí, aby oni sami vypadali dobře a ostatní se zdáli slabí. Vytahují se a vyhrožují, ale na druhou stranu jsou bystří a od přírody učenliví. Když se Keltové opijí, usnou jako pařez nebo se děsně rozzuří.“ Podle jiného svědka jsou Keltové vysocí asi 160 cm (což tehdy byla pěkná výška), červenolící, světlé pleti a spíše světlejších vlasů. Podle plastik měli výrazný nos, vystouplé nízké čelo a silnou bradu. Muži nosí často kníry a vousy.
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

elizabeth píše:Tak mě napadá, jak vůbec staří Češi (nebo Čechové) vypadali?
Bety - tady http://www.muzeum.breclav.org/stezka/pdf/16.pdf se muzes podivat, jak vypadali nekteri stari Moravane. :) Myslim, ze to byli docela hezci lide.
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Návštěvník

Nový příspěvek od Návštěvník »

Tekla píše:[Podle jiného svědka jsou Keltové vysocí asi 160 cm (což tehdy byla pěkná výška), červenolící, světlé pleti a spíše světlejších vlasů. Podle plastik měli výrazný nos, vystouplé nízké čelo a silnou bradu. Muži nosí často kníry a vousy.[/i]
Já bych znovu upozornil na Topolánka a Edmunda Stiobera, nebo Joachima Barranda, ti jsou keltský typ, hlavně to nápadné šikmé čelo a výrazný rovný nos, který je s tím čelem v jedné linii, to je podle mě dost typické, mají ho i současní Skotové. Bohužel i jistý AH má keltský nos a keltské čelo, je dokonce velmi podobný jedné velmi pěkné a dokonalé římské bustě Kelta (včetně kníru a pěšinky, ten keltův knír je tady normální, ne ten čtvercový, ale podoba hlavně nosu a čela je dost nápadná).
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Dovoluji si upozornit na zajímavý článek na aktualně.czPotvrzeno- Devadesát procent čechů nejsou češi.Tento genetický výzkum i jeho závěry má vztah i k tématům jiným.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Georg píše:Dovoluji si upozornit na zajímavý článek na aktualně.czPotvrzeno- Devadesát procent čechů nejsou češi.Tento genetický výzkum i jeho závěry má vztah i k tématům jiným.
muzes sem dat link? diky
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1039
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Tekla píše:
Marobud píše: Bretonci mají "jednotný vzhled", černé vlasy, a jsou to přitom asi nejčistší současní Keltové.
nj, ale my se nebavime o "soucasnych" Keltech - Bretoncich, ale o Keltech zijicich pred prichodem Slovanu na nasem uzemi - ti tehdy patrne vypadali uplne jinak... :wink:
A museli nutně tehdejší Keltové vypadat a být typově stejní ? Vždy ta populace byla rozdělena na hodně různých kmenů.
U profesora Filipa jsem se dočetla, že díky výzkumu pohřebišt¡ máme spoustu poznatků antropologických, sociálních i demografických, a že Keltové byli : " urostlí lidé nejednotného antropologického typu."

Takže klidně mohli být tmaví Gaelové a Iberové i plaví třeba Boemové.
Nedožívali se příliš vysokého věku (což je pochopitelné), ale zajímavé je, že se našlo strašně málo skoro žádné hroby velmi malých dětí. Hypotéza je, že dokud nedosáhly určitého věku, aby mohly být přijaty za člena kmene, rodu, tak je prostě rituálně nepohřbívali.

Antičtí autoři popisují Kelty - jako divoké nájezdníky, barbary, hluboce oddané náboženství, se zálibou v obžerství :) a hromadění zlata, v dekorativnosti, a prý byli velmi důvtipní a schopni rychlého napodobování. Což prý podle Filipa potvrzují i současné archeologické výzkumy.

No a na závěr, původní osídlení Keltů se rozkládalo ve Švýcarsku (možná ti blondáci ?) , Francii (ti Marobudovy tmavovlasí a tmavoocí ??) , jihozápadním Německu a části Čech. A teprve odtud začala jejich expanze do celé Evropy - včetně Britských ostrovů a Itálie.
Zajímavé je, že když na konci 3. a počátkem 2. století př.n.l. začíná jejich moc upadat - díky Germánům a Římanům, zachovala se jejich kultura právě na britských ostrovech, západní Francii ale hlavně v křestanském Irsku hluboko do raného středověku.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
petr
Panoš
Příspěvky: 38
Registrován: 08 črc 2007 21:13
Bydliště: Nový Bor

Nový příspěvek od petr »

Vážení,
nějak jste sklouzli od tématu o Slovanech. Výsledky DNA mne vůbec nepřekvapují, protože trochu něco o histirii vm. Naše území i po příchodu Slovanů zůstalo pod vlivem západní Evropy už jen tím, kolik jsme vedli se svými sousedy válek. Tehdejší války měly jiný charakter než dnes, a to nechci hovořit jen o válečné technice. Při válkách vítězné armády s sebou vezly zpět nejen naloupené bohatství, ale i řady zajatců. Z těch se rekrutobvali nejen otroci určení na obchod, ale také noví osídlenci na území vítěze. To je téma mnohokrát probírané z názvů obcí Lučany, Litice atd. Celé kraje se tak někdy vylidnili a jinde zase znovu osídlili. Pak je tu mohutná kolonizace (íkám si, jen kdyby nebyla), která sem zanesla tisíce německy mluvícíh lidí. A zase je to důvod k výměně genů. Pak sem přišli i jiné národy, třeba Francouzi, Italové atd.
Lze se pak divit, že nám zůstala jen polovina slovanské krve? Na druhou stranu je tato polovina totožná s výsledky DNA na Ukrajině, odkud jsme kdysi přišli?
A otázka, kým jsme byli, když jsme sem přišli? Tuto otázku jsme nakousl v reakci na jiná "české" knížectví (kmeny), kdy hovořím o Čechách coby knížectví Přemyslovců a zemi, kde kdysi žili Bójové - Bohemia. A to byl tehdy určitě rozdíl.
Podle mého od východu putovaly různě veliké rody, dejme tomu klany, které se pak různě usazovali. Co je všechny spojovalo, je ŘEČ. Do 11. století všichnim Slované hovořili stejně! Byla to tak podobná situace, jaká je nyní v německy mluvících zemích - Bavoři, Sasové, Tyrolané atd.... Kdybychom se jazykově nerozdělily, a nevím, jak se to stalo, když se tak nestalo u Němců, byla by situace úplně jiná a možná jsme byli částí nějakého Slovanska. To je ale jen téze.
Opakuji tedy to hlavní, do země kdysi obývané Bóji podle mě přišlo vícero slovanských rodů a dokonce ani ne v jedné vlně. Ty se pak podle zákonů o tvorbě států spojovaly, spojovaly a spojovaly, a neříkám, že vždy mírově, až utvořily knížectví Lučanů. Sedlesů, Lemúzů, Chorvatů a nakonec byly jen dva - Přemyslovci a Slavníkovci. A ti se zákonitě také spojili, a stačil jeden den roku 995.
Problémem je, že většinu informací máme z druhé ruky, tedy ze zahraničí. A je stále stejné i to, že se věci v daleké cizině vidí zkrelseně, a to i při dnešním množství informací, která nám media nabízejí. A tenkrít byl takovým mediem třeba kupec, který pivezl látky nebo voják, který kdysi v nějakíé zemi dostal na frak. Zamyslete se nad tím, protože se nedívejme na historii dnešním očima, ale očima tehdejších lidí. To je největší problém historie -soudilt, když známe výsledek a ještě hodně dávný.
Georg
Kníže
Příspěvky: 474
Registrován: 22 bře 2007 22:04
Bydliště: Martinovo údolí

Nový příspěvek od Georg »

Já jen zkráceně a zjednodušeně zopakuji ..Zatím z 5000 vzorků je výsledek 40% slované,25% románská krev,10% germáni a 10%"původní "obyvatelstvo-což dle mého češi rozhodně nejsou.A kdy by se sem dostalo takové mnžství francouzů?
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů