Přemysl Otakar II.

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Katerina »

Ježek wrote:Přátelé!

Neví někdo z hlavy, kde přesně najít manifest Přemysla II. Polákům?

Díky!
V této knize :

http://aukro.cz/item1294495408_minulost ... ntech.html

pročítala jsem si ten manifest v antikvarriátu v téhle knize a doela mě dojal, fakt !
je tam myslím i Zlatá bula , ale něco zajímavějšího ke středověku myslík už ne, snad něco husitského ...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Ježek »

Katerina wrote:
Ježek wrote:Přátelé!

Neví někdo z hlavy, kde přesně najít manifest Přemysla II. Polákům?

Díky!
V této knize :

http://aukro.cz/item1294495408_minulost ... ntech.html

pročítala jsem si ten manifest v antikvarriátu v téhle knize a doela mě dojal, fakt !
je tam myslím i Zlatá bula , ale něco zajímavějšího ke středověku myslík už ne, snad něco husitského ...
Potřebuju ale přesný RBM/CDB ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Katerina »

Ježek wrote:
Katerina wrote:
Ježek wrote:Přátelé!

Neví někdo z hlavy, kde přesně najít manifest Přemysla II. Polákům?

Díky!
V této knize :

http://aukro.cz/item1294495408_minulost ... ntech.html

pročítala jsem si ten manifest v antikvarriátu v téhle knize a doela mě dojal, fakt !
je tam myslím i Zlatá bula , ale něco zajímavějšího ke středověku myslík už ne, snad něco husitského ...
Potřebuju ale přesný RBM/CDB ...
Aha, promiň já myslela , že si ho chceš přečíst, no ale nebude to v poznámkách té knížky ?
hele, mívali to u nás v antikvariátu v Opletalce, takže se tam můžu zajít v pondělí přes oběd podívat , ale pokud už to prodali .. :( tak nic
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by elizabeth »

Ježek wrote:Přátelé!

Neví někdo z hlavy, kde přesně najít manifest Přemysla II. Polákům?

Díky!
Ví, RBM II. č. 1106, s. 466-468 Teda z hlavy ne, z compu ale to by nemělo vadit... :lol:

A u Dollinera, máš to v RBM pod listinou. Dolliner je na netu, když ho nenajdeš, dej vědět, dám ti sem odkaz.

Jo v CDB to není, je to samozřejmě jen formulář...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Viola »

V létě 1296 mělo dojít k přenesení ostatků Přemysla II. ze Znojma do Prahy a jejich uložení ve sv. Vítu Přemyslovým levobočkem Janem. Uvádí to mj. Šusta v Českých dějinách II/1 na s. 469. Bohužel k tomu nemá žádný pramen, ten jsem nenašla ani v dalších publikacích. Máte nápad? ZK ani kroniky Karla IV. to neuvádějí.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by slavicekvac »

Viola wrote:V létě 1296 mělo dojít k přenesení ostatků Přemysla II. ze Znojma do Prahy a jejich uložení ve sv. Vítu Přemyslovým levobočkem Janem. Uvádí to mj. Šusta v Českých dějinách II/1 na s. 469. Bohužel k tomu nemá žádný pramen, ten jsem nenašla ani v dalších publikacích. Máte nápad? ZK ani kroniky Karla IV. to neuvádějí.
Není něco k mání okolo kostela pražského? Roku 1296 byla změna biskupa, za Bechyňského byl Valdek. Třeba to zařídil biskup, ne Václav. Možná to je z kapitulních dokumentů.
Taky proběhlo okázalé smíření, kdy Albrecht přijel za Václavem a on na oplátku do Vídně. Možná přivezl Otakara cestou zpět.
Ale jsou to jen hypotézy, tohle není moje doba :-)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Dodatková smlouva z 7.5. 1277, Vídeň

Unread post by elizabeth »

Můj dotaz se vztahuje k bodu 13. této smlouvy, viz MGH, Constitutiones et acta publica... III., s. 126

Překlad by mohl znít asi takto:
13. Nad to cokoli kromě předeslaných všech a jednotlivých věcí ctihodní .. biskupové erbipolský a olomoucký a vznešený falckrabí rýnský Ludvík, Ota markrabí braniborský a landkrabí hesenský, knížata naše milovaná, nebo jestliže by jejich opis/majetek nemohl být považován za všech , ti ze jmenovaných nebo jiní, které zmíněný olomoucký biskup a purkrabí norimberský k tomu vyberou, mezi námi a králem zmiňovaným po nejbližší svátek sv. Michala určí a také pro pevnější potvrzení svornosti mezi námi a tím králem ustanoví (statuo) nebo navrhne (rozhodne/ustanoví decerno),v dobré víře a jednotě zachováme neochvějně.


Tak předně : Kdo by mohl být biskup "Erbipolensis" nebo "Herwipolensis"?
Druhý dotaz pak směřuje k překladu "copia". Připadá mi to, že ten úryvek :

..., vel si eorum copia haberi non poterit omnium,... tedy: ...nebo jestliže by jejich opis (? copia - v klas. latině hojnost, zasoba,síla, množství, dostatek, bohatost, v neklasické latině potom opis, kopie) nemohl být považován za všech (habeo v pasívu, zde infinitiv, haberi znamená být považován za něco),

nedává dobrý smysl... :(

V plurálu je potom copia - tedy copiae - zásoby, prostředky, zámožnost, ale i vojsko, vojenské sbory, peníze, kapitál
. Potíž je, že tady je to singulár a nominativ (a mohl by to být ještě ablativ).


Má někdo představu - Violka, Ježek, ostatní ??? oč šlo ve třináctém bodě Vídeňské dodatkové smlouvy nebo se se mnou nad tím zkusí zamyslet?

Jdu projít, co nám o tom říkají Šusta a Palacký a ptám se, zejména Ježka, zda ví, jestli to někdo řešil ze současných historiků...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by elizabeth »

Tak, není nad to, odpovídat si sám/sama...

Podle Šusty, se jedná o biskupa vircburského a dále píše: "Ustanovení o závazném vydání měst uherských i korunních klenotů bylo rovněž se zvýšeným důrazem vytčeno; o některých dalších podrobnostech, především úpravy hranic se týkajícíh, měli pak do podzima rozhodnutí učiniti biskupové olomoucký a vircburský spolu s říšskými knížaty falckrabětem Ludvíkem, Otou Braniborským a Jindřichem Hesenským". (Josef Šusta, Dějiny II/1, Soumrak Přemyslovců a jejich dědictví, s. 236.)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by elizabeth »

Nově k Šustově výkladu smlouvy, zajímalo by mě, kde se řeší ve smlouvě korunovační klenoty, protože Uher se týká pouze odstavec 11, tedy tento:

11. Mimo to slovutný král uherský a jeho (dosl. toho samého) bratr tak jsou zahrnuti do míru, že cokoli v hradech, opevněních nebo statcích (predium) okolo hranic království dosud bylo odtud tam (hinc inde) bezprávně zabráno, cele z obou stran navráceno být musí, tak aby oba se plně těšili svým právem.

viz opět http://bsbdmgh.bsb.lrz-muenchen.de/de/f ... %3A00%3A00

A tam teda o korunovačních klenotách nic není... 8-)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote:Podle Šusty, se jedná o biskupa vircburského
Würzburg?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by elizabeth »

No a co se týče toho "copia", v souladu se Šustovým výkladem se přikláním k tomu, že by to mohl být ten "majetek", jak se domníval latiník...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by elizabeth »

Ježek wrote:
elizabeth wrote:Podle Šusty, se jedná o biskupa vircburského
Würzburg?
Taky se divíš, že? Ta citace ze Šusty je přesná, asi se do češtiny takhle to město přepisovalo...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote:
Ježek wrote:
elizabeth wrote:Podle Šusty, se jedná o biskupa vircburského
Würzburg?
Taky se divíš, že? Ta citace ze Šusty je přesná, asi se do češtiny takhle to město přepisovalo...
Přepis výslovnosti mi přijde dost jako zhovadilost - neřeknu, když to město má český název - Nürnberg - Norimberk, München - Mnichov, ale tohle ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by slavicekvac »

Ta poznámka o Posingu zřejmě patří sem, nikoliv do PO I. Ale ať to někdo přeloží. Není to zřejmě o smrti. 1266 patří k POII.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Laurentius »

To určitě ano. Přemysl Otakar II. vpadl znovu 1266 do Bavorska. Pösing (okr. Cham - Bavorsko) byl podle uvedené informace vyvražděn a vypálen. Ale ta německá věta je opravdu nějaká kostrbatá.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Dodatková smlouva z 7.5. 1277, Vídeň

Unread post by elizabeth »

Takže potíž s obtížem neboli "gravamen" v tématu Neví někdo řeším kvůli dvěma bodům výše zmiňované dodatkové smlouvy ze 6. května viz MGH, Constitutiones et acta publica... III., s. 125-126

Moje verze:
8.Kromě toho jestliže, nedej Bože, některý z našich poddaných skrze krále českého nebo podporovatelů jeho bude obtěžován, toho krále, jestliže ona obtíž bude zřejmá a evidentní, skrze posly naše budeme povinni se dotázat na odvolání a vyřešení této obtíže. Jestliže pak ten král je dotazován na zjevnou obtíž tohoto druhu, a i přes její zjevnost ji neodvrátí a ani se nestáhne zpět, my podporovatele naše, kteří takto bezpráví utrpí, můžeme a máme právo podporovat. A proto v opačném případě ohledně poddaných krále českého, bude ujednání ve všem dodržováno.

9. Jestliže vskutku obtíž nám bude zdát se pochybnou, olomoucký biskup a purkrabí výše řečení na to od nás dotazovaní zcela prošetří plnou pravdu v tomto sporu. Jestliže oni pod závazkem přísahy vyhlásí, že ten král nebo podporovatelé jeho obtíže nebo bezpráví našim poddaným nikterak nezpůsobili, nic tomu králi nebo jeho lidem nepřičteme za vinu. Jestliže ale bude shledáno, že se ten král nebo lidé jeho provinili a olomoucký biskup a purkrabí po králi žádali nápravu a on tak přesto neučinil, budeme příznivce naše podporovat, přesně jak výše je jasně definováno. Stejně naopak naše okolí bude mít povinnost toto ve všem zachovávat.



Původní překlad, který navrhoval latiník, přitom vypadá takto:

8.Kromě toho jestliže nedej Bože, některý z našich poddaných u krále českého nebo podporovatelů jeho si bude stěžovat, toho krále, jestliže ona stížnost bude zřejmá a evidentní skrze posly naše budeme povinni se dotázat na nové jednání a vyřešení této stížnosti. Jestliže pak ten král je dotazován na zjevnou stížnost tohoto druhu, a i přes její zjevnost by ji znovu neotevřel a ani neprojednal, my podporovatele naše, kteří takto bezpráví utrpí, můžeme a máme právo podporovat. A proto v opačném případě ohledně poddaných krále českého, bude ujednání ve všem dodržováno.

9.Jestliže vskutku stížnost nám bude zdát se pochybnou, olomoucký biskup a purkrabí výše řečení na to od nás dotazovaní zcela prošetří plnou pravdu v tomto sporu. Jestliže oni pod závazkem přísahy vyhlásí, že ten král nebo podporovatelé jeho obtíže nebo bezpráví našim poddaným nikterak nezpůsobili, nic tomu králi nebo jeho lidem nepřičteme za vinu. Jestliže by ale bylo shledáno, že se ten král nebo lidé jeho provinili a olomoucký biskup a purkrabí po králi žádali nápravu a on tak přesto neučinil, budeme příznivce naše podporovat, přesně jak výše je jasně definováno. Stejně naopak naše okolí bude mít povinnost toto ve všem zachovávat.

Jenže já fakt gravamen jako stížnost nikde nenašla. Jak to vidíte vy? Mohl by ses Ježku zeptat a přímo na tuhle konkrétní věc, např. s vytištěnými oběma překlady? Teda jestli je ten můj překlad správně, tak bych to musela ještě upravit do Sborníku. Tam mám teda ještě i pár dalších věcí k úpravě bez ohledu na tohle...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Dodatková smlouva z 7.5. 1277, Vídeň

Unread post by elizabeth »

elizabeth wrote:Můj dotaz se vztahuje k bodu 13. této smlouvy, viz MGH, Constitutiones et acta publica... III., s. 126

Překlad by mohl znít asi takto:
13. Nad to cokoli kromě předeslaných všech a jednotlivých věcí ctihodní .. biskupové erbipolský a olomoucký a vznešený falckrabí rýnský Ludvík, Ota markrabí braniborský a landkrabí hesenský, knížata naše milovaná, nebo jestliže by jejich opis/majetek nemohl být považován za všech , ti ze jmenovaných nebo jiní, které zmíněný olomoucký biskup a purkrabí norimberský k tomu vyberou, mezi námi a králem zmiňovaným po nejbližší svátek sv. Michala určí a také pro pevnější potvrzení svornosti mezi námi a tím králem ustanoví (statuo) nebo navrhne (rozhodne/ustanoví decerno),v dobré víře a jednotě zachováme neochvějně.
....Druhý dotaz pak směřuje k překladu "copia". Připadá mi to, že ten úryvek :

..., vel si eorum copia haberi non poterit omnium,... tedy: ...nebo jestliže by jejich opis (? copia - v klas. latině hojnost, zasoba,síla, množství, dostatek, bohatost, v neklasické latině potom opis, kopie) nemohl být považován za všech (habeo v pasívu, zde infinitiv, haberi znamená být považován za něco),

nedává dobrý smysl... :(

V plurálu je potom copia - tedy copiae - zásoby, prostředky, zámožnost, ale i vojsko, vojenské sbory, peníze, kapitál
. Potíž je, že tady je to singulár a nominativ (a mohl by to být ještě ablativ).


...
Tak, inu, takhle to dobrý smysl nedává, ale když trochu pozměníme slovosled, a copia přeložíme jako množství, počet, dostaneme:
Nad to kromě předeslaných všech a jednotlivých věcí ctihodní .. biskupové erbipolský a olomoucký a vznešený falckrabí rýnský Ludvík, Ota markrabí braniborský a landkrabí hesenský, knížata naše milovaná, nebo jestliže by jejich počet nemohl být považován za celkový (ve smyslu úplný), ti ze jmenovaných nebo jiní, které zmíněný olomoucký biskup a purkrabí norimberský k tomu vyberou, cokoli, (co) mezi námi a králem zmiňovaným po nejbližší svátek sv. Michala určí a také pro pevnější potvrzení svornosti mezi námi a tím králem jednomyslně ustanoví (statuo) nebo navrhne (rozhodne/ustanoví decerno),v dobré víře zachováme neochvějně.

Co říkáte teď? A posléze ty další body, předešlu, že jsme se shodli, že gravamen je obtíž... :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

gravamen,MGH, Constitutiones et acta publica... III., s. 125

Unread post by elizabeth »

No a pravděpodobné správné řešení těch gravamenů z MGH, Constitutiones et acta publica... III., s. 125-126
vypadá takto:

8. Kromě toho jestliže, nedej Bože, některý z našich poddaných skrze krále českého nebo podporovatelů jeho bude obtěžován, jestliže ona obtíž bude zřejmá a evidentní, skrze posly naše budeme povinni se dotázat toho krále na původ a vyřešení této obtíže. Jestliže pak ten král je dotazován na zjevnou obtíž tohoto druhu, a i přes její zjevnost ji neodvrátí a ani nazajistí aby byla stažena zpět, my podporovatele naše, kteří takto bezpráví utrpí, můžeme a máme právo podporovat. A proto v opačném případě ohledně poddaných krále českého, bude ujednání ve všem dodržováno.

9. Jestliže tedy obtíž vůči našim lidem vznesená by byla zpochybněna, olomoucký biskup a purkrabí výše řečení na to od nás dotazovaní zcela prošetří plnou pravdu v tomto sporu. Jestliže oni pod závazkem přísahy vyhlásí, že ten král nebo podporovatelé jeho obtíž nebo bezpráví našim poddaným nikterak nezpůsobili, nic tomu králi nebo jeho lidem nepřičteme za vinu. Jestliže ale shledají, že se ten král nebo lidé jeho provinili a olomoucký biskup a purkrabí by po králi žádali nápravu a on tak přesto neučinil, budeme příznivce naše podporovat, přesně jak výše je jasně definováno. Stejně naopak vůči nám i on bude mít povinnost toto ve všem zachovávat.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Ježek »

A ještě jedna otázka, která mne napadla při zkoumání listin z první poloviny roku 1255. Z února na leden je Přemysl na Litvě, na jaře v Rakousích. V Litvě ho doprovází většina české šlechty, v Rakousku se exponují a doprovází především Vítkovci. Kdo spravoval zemi za nepřítomnosti krále? Komorník Bavor, který se nevyskytuje na listinách ani na jedné z kampaní, ačkoliv je jinak na prvním místě ve svědečných řadách?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Zany »

tipnul bych si spíš královnu Markétu.