Záhvozd

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

User avatar
Marobud
Měšťan
Posts: 27
Joined: 13 May 2007 22:41
Location: Braga, Boemia

Záhvozd

Unread post by Marobud »

Vážení, mùžu se zaptat, kde pøesnì byl Záhvozd? Zabývám se historií regionu mezi Dìèínem a Èeskou Lípou, a zdá se, že ten region se jednak jmenoval Záhvozd (tedy neobýval ho žádný kmen, který by mu dal jméno), a zároveò je zdá se arecheologicky èím dál prokazatelnìjší, že v raném støedovìku prostì nebyl vùbec osídlen, byly zde jen stezky propojující Æechy a Lužici.
Døíve se z ideologických dùvodù øíkalo, že zde "odnepamìti žili Slované", dnes se pøipouští, že zde prostì byl jen Hvozd. Pøitom v eneolitu byl ten region hustì osídlený.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Nìco zde, nìco tady.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Jinak,pokud Tì zajímá historie zde,zajímavý nález
http://ceskolipsky.denik.cz/zpravy_regi ... 81114.html
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Záhvozd

Unread post by KOMOŃ »

Marobud wrote:Vážení, mùžu se zaptat, kde pøesnì byl Záhvozd? Zabývám se historií regionu mezi Dìèínem a Èeskou Lípou, a zdá se, že ten region se jednak jmenoval Záhvozd (tedy neobýval ho žádný kmen, který by mu dal jméno), a zároveò je zdá se arecheologicky èím dál prokazatelnìjší, že v raném støedovìku prostì nebyl vùbec osídlen, byly zde jen stezky propojující Æechy a Lužici.
Døíve se z ideologických dùvodù øíkalo, že zde "odnepamìti žili Slované", dnes se pøipouští, že zde prostì byl jen Hvozd. Pøitom v eneolitu byl ten region hustì osídlený.
Ahoj Petøe.
Už máš nìjakou konkrétní pøedstavu?
Bez piva to není ono.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Obšírnìji byl øešen tady
viewtopic.php?t=527
Pokud Záhvozdem je Budišínsko,pak bylo v ranném støedovìku osídleno dosti hustì.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Marobud
Měšťan
Posts: 27
Joined: 13 May 2007 22:41
Location: Braga, Boemia

Unread post by Marobud »

Georg wrote:Obšírnìji byl øešen tady
viewtopic.php?t=527
Pokud Záhvozdem je Budišínsko,pak bylo v ranném støedovìku osídleno dosti hustì.
Záhvozd byl podle map mezi Dìèínem a Èeskou Lípou. Kopcovitá neosídlená oblast (Lužické hory, èást Èeského Støedohoøí na východ od Labe, Èeskosaské Švýcarsko). Bylo to pøi pohledu z Æech "za" Èeským Støedohoøím. Tato oblast byla osídlena zøejmì až nìmeckými kolonisty, alespoò to tvrdí nejnovìjší publikace. Budyšínsko je dál, v nížinì a od pøíchodu Slovanù osídlené Lužickými Srby. Záhvozd zøejmì prvotní Slované vùbec neosídlili, jen jím procházeli po obchodních stezkách?
Jinak Georgu díky za odkaz, souhlasím s tím, co tam napsal Petr - zjevnì znalec místních pomìrù jako já :) Ta hranice je dodnes viditelná, vede po høbetech Èeského Støedohoøí z Verneøic na Kamenický Šenov, Nový Bor, Cvikov až k hradu Oybin (nádherný hrad hned za hranicí, spjatý s èeskou historií). Na sever od této výrazné horské linie je prostì Nìmecko, kraj osídlený nìmeckými kolonisty. Dodnes je to z rùzných míst (i od Prahy) vidìt jako kompaktní horský "hvozd". Dodnes je tam spousta pìkné vesnické historické architektury "po Nìmcích".
Dotaz: Dá se øíct, že ten kraj se jmenoval Záhvozd protože ho neobýval žádný kmen, který by mu dal jméno? Pasovalo by to.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Marobud wrote:Bylo to pøi pohledu z Æech "za" Èeským Støedohoøím.
Nevím, jestli je to tak - viz
Viola wrote:Podle Žemlièky by název "Záhvozd" mìl opravdu pocházet ze smìru Míšeòsko, resp. Milèansko, tedy ne z naší strany (z Prahy). Pùvodnì tam nemìla patøit ani Žitava, mìlo to být zøejmì území na sever od Žitavy, ale na jih od Zhoøelce a JV od Budyšína. To je ovšem vymezení z 12. a hlavnì 13. století. Jak to bylo s tou Žitavou, se ještì musím podívat doma.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Pokud je to Záhvozd jak píšeš,tak ten pøed ranným støedovìkem osídlen byl.Dle místních badatelù se nacházeli zøejmì obìtní místa slov. kmenù,keramika a støepy.Jedna byla na Jedlové u Tolštejna.Dokonce odvozovali,že ten kmen pøišel od jezera Dohlen,pùvodnì se jmenovala oblast Dohlen-jako Dohlenstein-pozdìji Tolstein
Obrat nastal,když kolem r.1000 nastal interglaciál.Slované odešli do nížin za snazší obživou.Byla dosídlena hlavnì za OtokaraII.Mnoho vesnic má názvy dle jmen lokátorù.Uživit se nebylo snadné z kronik již víme,že první dvì generace se doslova sedøeli,tøetí jakžtakž žila a stejnì museli obdìlat na obživu daleko vìtší plochy než ve vnitrozemí.Taky dostali èeské pojmenování-Skopèáci.Z kopcù
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Marobud
Měšťan
Posts: 27
Joined: 13 May 2007 22:41
Location: Braga, Boemia

Unread post by Marobud »

Georgu, ta obìtní místa mì zajímají - víš o tom nìco víc? Já o jednom takovém obìtním místì s nádherným výhledem vím (je to od Jedlové nadohled), ale v okolí se našlo nápadnì velké množství kamenných nástrojù z eneolitu, po Slovanech ani stopy. Ale je fakt, že Slované žili dost ekologicky :) a mohli zanechat tøeba jen minimum stop, obzvl᚝ pokud to pro nì byla "posvátná krajina".
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Unread post by KOMOŃ »

Marobud wrote:Georgu, ta obìtní místa mì zajímají - víš o tom nìco víc? Já o jednom takovém obìtním místì s nádherným výhledem vím (je to od Jedlové nadohled), ale v okolí se našlo nápadnì velké množství kamenných nástrojù z eneolitu, po Slovanech ani stopy. Ale je fakt, že Slované žili dost ekologicky :) a mohli zanechat tøeba jen minimum stop, obzvl᚝ pokud to pro nì byla "posvátná krajina".
To nièemu nenasvìdèuje, když nic nenajdou.Napøíklad já jsem zkoumal nìkolik podobných míst, tøeba s názvem "Na Božišti" "Božištì" ap.
Ovšem ale, nebyl jsem sám.Už mì pøedstihnul nìjakej detektoráø a podle vydloubaných jamek a velmi mìlkých, jsem usoudil, že také nic nenašel.Archeologové na taková místa chodí i nìkolik desítek let a také odejdou s prázdnou, pøesto tam nìco cítí.

Navíc konkrétní lokalita "Božištì", jež v dnešních mapách se jmenuje úplnì jinak, má slabou, leè umìlou teréní vlnu.Hledám tam už ledacos.Prý tam mìl být i klášter ale zatím mám kulový. :? :?
Navíc na hledání sis vybral pøíšernou lokalitu.
Bez piva to není ono.
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Záhvozd/hvozd

Unread post by floriš »

Marobud wrote:Záhvozd byl podle map mezi Dìèínem a Èeskou Lípou.
Jo? A podle kterých, medle?
Marobud wrote:...Kopcovitá neosídlená oblast (Lužické hory, èást Èeského Støedohoøí na východ od Labe, Èeskosaské Švýcarsko).
Mezi Dìèínem a Èeskou Lípou nejsou Lužické hory ani Èeskosaské Švýcarsko, problematicky osídlitelná èást Èeského støedohoøí tam tvoøí s bídou 30 % rozlohy (pøi øece úsek mezi DC a Františkovem a srázy na bøezích). Východnì od Františkova se kaòonovité údolí rozevírá a øeka vytváøí rozšiøující se nivu s úrodnými náplavy. Vrchní èást Verneøické plošiny byla osídlena slovanským obyvatelstvem (Pøíbram, Louèky, Levínské Petrovice, Verneøice) ve 13. století PØED pøíchodem nìmeckých dosídlencù
Marobud wrote:...Bylo to pøi pohledu z Æech "za" Èeským Støedohoøím.
Tak to už normálnì blábolíš nesmysly. Pøi pohledu z Èech (zejména pak ve støedovìkém pojetí = støedních Èech) jsou ZA Èeským støedohoøím leda tak Teplice, Ústí a Dìèín - nechci vnucovat svùj názor, ale tato mìsta v souvislosti se Záhvozdem bìžnì nefigurují.
Marobud wrote:...souhlasím s tím, co tam napsal Petr - zjevnì znalec místních pomìrù jako já :)
Ano, podle tìch zmatených informací by to odpovídalo - vrána k vránì sedá...
Marobud wrote:...Ta hranice je dodnes viditelná, vede po høbetech Èeského Støedohoøí z Verneøic na Kamenický Šenov, Nový Bor, Cvikov až k hradu Oybin...
Po høbetech se dost dobøe nedá vést hranice, nebo jsou doširoka zploštìlé. Pokud se jedná o jakýsi hranièní tvar, pak se dá uvažovat o høebenových skupinách - v tomto pøípadì akorát mezi Žandovem a K. Šenovem (Dvorský kopec, Hladový k., Poustevna, Kozlí v., Vlèí hora, Èeèka) dál k Polevsku už to není È. støedohoøí. Nový Bor a Cvikov do žádné hranice nemíchej, protože jsou v údolí pod Lužickými horami, po jejichž HØEBENECH ta hranice nejspíš skuteènì vedla.
Marobud wrote:...Dotaz: Dá se øíct, že ten kraj se jmenoval Záhvozd protože ho neobýval žádný kmen, který by mu dal jméno? Pasovalo by to.
Je to možné vysvìtlení, ale pokud se zabýváš oblastí mezi DC a CL, tak se tím nerozptyluj - Záhvozd byl nejspíš jinde.

Wikipedia o HVOZDU: "Slovo pochází z praslovanského gvozd, které je obmìnou praevropského chvorst (chrast). Termín hvozd je blízký slovùm les a hora v pùvodním jednotném významu. ...Termín hvozd není v dnešní èeštinì bìžnì používán, dochoval se pøedevším v místních názvech lesních porostù a pohoøí jako napø. Branžovský hvozd nebo Královský hvozd, oba na Šumavì. Hvozd nebo Hvozdec je také jméno nìkolika èeských obcí."

Pojem HVOZD vnímáme jako oznaèení lokality/oblasti s tìžko proniknutelným lesním porostem (viz houš/houština/hustník). Tyto se vyskytují v kopcovitém-horském terénu ve vyšších nadmoøských výškách, kde se mohly spontánnì vytvoøit klimaxové porosty smrèin, jedlobukových smíšených lesù, popø. suových porostù lipových javoøin. Z pohledu støedoèeska tak pøichází v úvahu oblast na SZ (TP, UL, DC - viz výše), popø. S (Šluknovský výbìžek, Horní Lužice, Frýdlantsko - vnì Lužického masivu), SV (Kladsko)... Proto je nesmysl strkat Záhvozd nìkam severnì hned za Kokoøínsko, protože na silikátových pùdách na plošinách se hvozd prostì nevytvoøí - tam leda tak rozvolnìné bory a acidofilní borové doubravy, kde se dá jezdit a chodit jak v parku.
User avatar
Marobud
Měšťan
Posts: 27
Joined: 13 May 2007 22:41
Location: Braga, Boemia

Unread post by Marobud »

Milý FH anonymní, opravdu nevím, jak reagovat. protože za vším, co zpochybòuješ, si stojím na základì dlouhodobé osobní zkušenosti. Na jakési mapì jsem skuteènì vidìl Záhvozd tam, kde mi to perfektnì pasovalo k mojí zkušenosti. Byl jste nìkdy ve Verneøicích v zimì? Díky klimatu na dodnes pustých náhorních planinách je to opravdu brutální neprostupná hranice mezi vnitøními Èechami a okolím Èeské Kamenice / èeskosaským Švýcarskem. Atd. atd.
Ještì to upøesním: zabývám se regionem mezi Høenskem, Benešovem nad Plouènicí, Novým Borem a Šluknovským výbìžkem. To je ten uzavøený region. Napøíklad z kopcù nad Verneøicemi smìrem na sever je to dobøe vidìt. Je to za horama. Já tedy strkám Záhvozd za Verneøice, s "centrem" v Èeské Kamenici. Slované tam pøed velkou kolonizací prokazatelnì pouze cestovali po stezkách mezi Èechami a Lužicí. Osídlená ta oblast byla intenzivnì pouze v eneolitu a v dobì bronzové, kdy bylo výraznì teplejší klima, sídlili i na vrcholcích hor v 500 m. nad moøem. Keltové nic (jen v údolí Labe keltskogermánská podmokelská kultura), staøí Germáni také nic. Až velká kolonizace to území osídlila, proto je zøejmì tak výraznì "nìmecké" ve vesnické architektuøe dodnes - nebyli tam žádní pøedchùdci.
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

od FH - Floriána Hantecovièe

Unread post by floriš »

Marobud wrote:Milý FH anonymní, opravdu nevím, jak reagovat. protože za vším, co zpochybòuješ, si stojím na základì dlouhodobé osobní zkušenosti. Na jakési mapì jsem skuteènì vidìl Záhvozd tam, kde mi to perfektnì pasovalo k mojí zkušenosti. Byl jste nìkdy ve Verneøicích v zimì? Díky klimatu na dodnes pustých náhorních planinách je to opravdu brutální neprostupná hranice mezi vnitøními Èechami a okolím Èeské Kamenice / èeskosaským Švýcarskem. Atd. atd.
Ještì to upøesním: zabývám se regionem mezi Høenskem, Benešovem nad Plouènicí, Novým Borem a Šluknovským výbìžkem. To je ten uzavøený region. Napøíklad z kopcù nad Verneøicemi smìrem na sever je to dobøe vidìt. Je to za horama. Já tedy strkám Záhvozd za Verneøice, s "centrem" v Èeské Kamenici. ....
Marobude, buï píšeš své pøíspìvky po zralé úvaze, nebo plácáš 5. pøes 9. Pøi variantì a) si za svým názorem stojíš a nebudeš se trapnì vymlouvat, mìnit regiony a žvanit ála agilní tluèhuba Randus, nebo b) ti je jedno, o èem se mluví, a tvým zámìrem je pouze rozvíøení debaty za každou cenu.

Ad a)
1) "...vidìl jsem na jakési mapì, kde mi to pasovalo..." je informace tak vágní, že by ti to nevìøilo ani 10leté dítì, natož oponent v +/- odborné diskusi, kterému jsi øádnì hnul nervovou soustavou. Já onehdy vidìl Šípkovou Rùženku na webovském mejdanu u Georga a hodnì mi tam pasovala - a pak se ukázalo, že je to Ježek a já mám 3,5 promile na žíle...
2) Verneøickou plošinu znám ve všech roèních obdobích od r. 1976, a to proto, že jsem ji mìl zároveò s oblastí Bobøího údolí, Merboltic, Novosedla a Kravaøska jako revír, ve kterém jsem 15 let provádìl strážní službu Státní ochrany pøírody a dodnes botanické mapování - není mi ovšem jasné, jak s mou znalostí Verneøicka v zimì souvisí tvoje pojetí Záhvozdu v prostoru, který není za hvozdem. Mimochodem, ty znalèe Verneøicka - víš, kdo je daleko nejvýznamnìjším verneøickým rodákem?
3) Díky brutálnímu klimatu se na Verneøické plošinì už asi 800 let pasou krávy, po dlouhé roky se tam provozovala tìžba hnìdého uhlí (jen ve Verneøicích je 16 dùlních dìl a pravobøežní pøítok Bobøího potoka je výtokem ze staré štoly u osady Starosti/Sorge) a celkem se daøilo sadaøství a pìstování lnu v obcích Louèky, Rychnov, Pøíbram, Lev. Petrovice, Verneøice, Èáslav, Rytíøov, Stínky, Klínky atd. Verneøice jsou datovány do 2. poloviny 13. stol., nedaleká obec Èáslav je zmiòována r. 1057 - to tak na vysvìtlenou k té pustinì.
4) Formulace "za Verneøicemi" nepøíliš zdaøile vyjadøuje zemìpisnou polohu. Lidé, kteøí nezvládají pojmy jako jsou svìtové strany, si takto pomáhají s použitím markantních jevù (údolí, toky, silnice apod.). V pøípadì Verneøic nelze o hoøe uvažovat, jelikož tyto jsou na plošinì, takže sis asi pomohl silnicí èi tokem Bobøího potoka (jiný tok tam není). V obou pøípadech je "za Verneøicemi" Pøíbram anebo Louèky - záleží na tom kde je tvé východisko. Urèitì tam ale není Èeská Kamenice.
5) Tebou pùvodnì uvádìný prostor mezi Dìèínem a Èeskou Lípou nepøíliš odpovídá tomu, co uvádíš jakožto zájmové uzemí nyní - zùstal ti tam jen Benešov n. Pl. Na to mi staèí znalost z autopsie, zatímco tobì patrnì nepostaèuje ani mapa. A jestli se ti do takového vymezení hodí i È. Kamenice a N. Bor, nechápu, proè se nezmiòuješ i o Mìlníce a Chotìbuzi - ty jsou mezi DC a CL úplnì stejnì, pokud bereš geografii podle zemìpisné délky (na rozdíl od NB). Jestliže zabíráš legálnì i Nový Bor, pak patrnì pojímáš prostor metodou diagonální parcelace (viz pásové državy Ronovcù a Vartenberkù ve vrcholném støedovìku) a není mi jasné, proè ti do zájmové sféry nespadly i Litomìøice a Slaný.

Záhvozd si strkej kam chceš - máš na to v demokratické spoleènosti plné právo - jen zvaž, zda tak èiníš ZA HVOZD, nebo za pár zalesnìných kopcù a pak si ještì promysli formulace, protože tady fungují lidé znalí - tady nejsme parta šaškù z okruhu Èeskolipského deníku.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: od FH - Floriána Hantecovièe

Unread post by KOMOŃ »

Já jsem se díval na rùzné lokality do moudrých knih a bohužel jsem na nic , moc nepøišel.Neznám vùbec pøesný rozsah záhvozdu, ale Dìèín, Mìlník, hradištì Brtník a Andìlka.To jsou zatím pouze konkrétní místa, u kterých mùžeš sledovat rannì støedovìké nálezy.
Nicménì právì tahle tvá vybraná lokalita je tak špatnì prozkoumaná, že hradištì Brtník, našel pøi obchùzce obyèejný lesník.Vùbec nepochybuji o možné doplnìní hradiš na archeologických mapkách.
Bez piva to není ono.
User avatar
Marobud
Měšťan
Posts: 27
Joined: 13 May 2007 22:41
Location: Braga, Boemia

kde ležel Záhvozd?

Unread post by Marobud »

Floriši, proè jste tak agresívní? Upøesnil jsem region na okolí Èeské Kamenice viditelné od Verneøic a vy jste z toho celý øíèný...
Možná jste nepochopil, že se PTÁM a nabízím varianty. Uvítám upøesnìní, uvítám fakta. Vidìl jsem jednu jedinou mapu, na které byl Záhvozd zakreslený - a tam ten region skuteènì odpovídal okolí Èeské Kamenice, a pokud vezmeme i vnìjší hranici tohoto horského regionu, je hranice skuteènì až u Dìèína, Verneøic, Nového Boru a Oybinu.
Zašlete prosím odkazy na všechny mapy, kdy je Záhvozd zakreslený, a mùžeme porovnávat.
Na závìr Vás tedy prosím o odpovìï na moji otázku: kde ležel Záhvozd? Dìkuji.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: kde ležel Záhvozd?

Unread post by Katerina »

Marobud wrote:Floriši, proè jste tak agresívní? Na závìr Vás tedy prosím o odpovìï na moji otázku: kde ležel Záhvozd? Dìkuji.
Ad 1) No on obèas Floriš jak jde o jeho region nezná bratra (ani sestru). Skoro pochopitelné , on o tom dost ví, ale kdo ho nezná mùže být tím výhružným bruèením zaskoèen . :)

Ad 2) No pøeci Za Hvozdem :) .

Ale vážnì. Ted jen krátká citace z èl. Vojtìcha Bellinga - Vývoj a postavení tzv. provincie Zázvozd, Medievalia Historica Bohemia è.9, 2003. Mám celé a pošlu, jen potøebuji chvlku èasu, je to dost dlouhé.

Citace:

Území Záhvozdu (v latinských pramenech uvádìné v letech 1144 - 1241 jako provincia Zagozd , territorium Sagost a terra Zagost) leželo , jak vyplývá ze samotného názvu , za pravdìpodobnì dosti širokým pásmem lesa :) , snad i hor , a to kdesi v pohranièní oblasti jihovýchodní horní Lužice a nejsevenìjší èásti Èech . Doud jsme semohli setkat s nìkolika pokusy o identifikaci tohoto pásma, z nichž žádný nemohl , pøi nedostatku pramenného materiálu hranièní les definitivnì geograficky vymìøit.
S jistotou je dnes známo jen tolik, že se tento les nacházel východnì , respektive jihovýchodnì od Milèanska (pozdìjší Horní Lužice bez jiho východního cípu) a jižnì od Zhoøelce.
.. Ernst Schwarz , jež prokázal srbský pùvod jména Zogost a tím i skuteènost, že se neprve politicky vymezoval vùèi sousednímu srbskému MIlèansku , na základì pøirozen geografické hranice. Tu je proto tøeba hledat nejspíše na vrchovinì rozkládající se severnì od Žitavska a jižnì od mìsta Lobau, pøièemž Záhvozd ležel jižnì od této vrchoviny , táhnoucí se od západu k východu. "

a je k tomu spousta odkazù na další materiály a prameny.
Takže mapy a kompas a tak a možno se pustit do dalšího bádání. nekladou
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Re: kde ležel Záhvozd?

Unread post by floriš »

Marobud wrote:Floriši, proè jste tak agresívní? Upøesnil jsem region na okolí Èeské Kamenice viditelné od Verneøic a vy jste z toho celý øíèný...
Hmmm, abych nebyl, když píšeš jen proto, aby se psalo. Nic jsi neupøesnil, nýbrž pøistižen pøi plácání blbostí jsi ho zmìnil....A od Verneøic nevidíš z Èeskokamenicka nic, protože se rozkládají na dnì mìlké pánve. To bys musel popojet pìkných pár kilometrù až na hranu lávové kry na klasické vyhlídkové body na Velkou Javorskou/Havraní, Strážný vrch, Kamenec a Kohout a kouknout na protìjší stránì údolí Plouènice. Možná bys mohl nìco málo zahlédnout od Blankartic, ale od Verneøic ani kulový. Do pr..., jaký k tomu máš dùvod, psát sem nesmysly? Pokud budeš mít nìjakou teorii, mùžeme se o ní dohadovat, argumentovat, potvrzovat a vyvracet - ale jakmile sem napíšeš prokazatelnou blbost (neosídlené Verneøicko, hranièní Nový Bor atd.), nabìhneš si na pecku.
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Re: Záhvozd

Unread post by Georg »

Tak jsem našel na německých stránkách věnovaných historii Horní Lužice,že Žitava v dobách osídlení Milčany se nazývala Zagost a Görlitz Besuntzane.Kde to vyhrabali nevím.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Záhvozd

Unread post by Ježek »

Georg wrote:Tak jsem našel na německých stránkách věnovaných historii Horní Lužice,že Žitava v dobách osídlení Milčany se nazývala Zagost a Görlitz Besuntzane.Kde to vyhrabali nevím.
To je jeden z názvů Geografa Bavorského, ale nelehko ho s někým konkrétním ztotožnit.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Záhvozd

Unread post by Katerina »

Georg wrote:Tak jsem našel na německých stránkách věnovaných historii Horní Lužice,že Žitava v dobách osídlení Milčany se nazývala Zagost a Görlitz Besuntzane.Kde to vyhrabali nevím.
Diskuse o Záhvozdu začala .. cca viz níže .. Jdi na : Společnost - Téma - země Koruny české - i když - toje zrovna v případě Záhvozdu trošku zavádějící ...
[b]od Katerina » pon dub 16, 2007 5:47 pm [/b]

Viola píše:
Lužice

Lužice se dìlila ...

No, taky se tím ted probírám a jsem z toho trošku vedle, , zdá se, že v té době jak se prolínaly hranice držby a geografické, rùzné to kouskování a spojování to číní docela komplikované.

Zkusím písemně zrekapitulovat co jsem našla:
Pozdìjší Horní Lužice (bez jihovýchodního cípu) se kdysi nazývala provinccie, nebo kraj Milčansko. V listinì z roku 1144 jsou zmínìny 3 provincie - Nížensko, Milčansko, Záhvozd.
Roku 1158 získal král Vladislav (viz) výše jako říššké léno území Milčansko (což bylo pozdější Budyšínsko a Zhořelecko).
Záhvozd - v nìmž leželo i Žitavsko) pùvodnì také patřil do Milčanska, ale po 11. století se vydělil, stal se samostatnou provincíí, převážnì v majetku míšenského biskupa. Po roce 1253, když PO II. zastavil Horní Lužici Askáncùm byla část Záhvozdu připojena (zpátky) k Budyšínsku a Zhořelecku a do roku 1307 se tam začlenila témeř celá.

Tak připadá to zmatené jenom mě ?

Nicméně z toho bych snad i soudila, že odpovìě na tvou otázku je ano - pokud se Horní Lužice kdysi nazývala Milčansko, jehož součástí bylo Budyšínsko a Zhořlecko, tak logicky by se ztotožnit daly.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.