Duševnì choøí panovníci

historiografie, odborné knihy a jiná periodika, pomoc při bádání ...

Moderator: Ježek

User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Duševnì choøí panovníci

Unread post by acoma »

Zajímají mne prokazatelnì duševnì choøí pøíslušníci vládnoucích rodù ve støedovìkých evropských dìjinách.

Kdo Vás tak napadá kromì profláklého Karla VI., jeho matky a Jany Šílené???
Last edited by acoma on 21 Nov 2008 22:10, edited 1 time in total.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Duševnì choøí panovníci

Unread post by KOMOŃ »

acoma wrote:Zajímají mne prokazatelnì duševnì choøí pøíslušníci vládnoucích rodù v evropských dìjinách.

Kdo Vás tak napadá kromì profláklého Karla VI., jeho matky a Jany Šílené???
Rudolf II., a zbytek habsburstva.
Bez piva to není ono.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

A ještì nìkdo? Teï jsem tam doplnila, že støedovìcí...Na to jsem pøi psaní úplnì zapomnìla..
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Unread post by KOMOŃ »

acoma wrote:A ještì nìkdo? Teï jsem tam doplnila, že støedovìcí...Na to jsem pøi psaní úplnì zapomnìla..
Aha.
Tak to pøiznávám nerad ale VáclavIV :cry:
Bez piva to není ono.
User avatar
Dagmar
Knìžna
Posts: 220
Joined: 05 May 2007 13:32
Location: Praha

Unread post by Dagmar »

Filip IV. Slièný
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
User avatar
duli
Paní
Posts: 299
Joined: 26 Sep 2008 21:00
Location: 1 km od Prahy

Don Carlos

Unread post by duli »

Tìsnì za hranicí je :
Karel Španìlský, Carlos de Austria, don Carlos (8. èervence 1545 Valladolid - 24. èervence 1568) - nejstarší potomek španìlského krále Filipa II. z prvního manželství s portugalskou princeznou Marií.
A nepanoval - byl následník trùnu.
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Don Carlos

Unread post by KOMOŃ »

Sámo.
Bez piva to není ono.
Cartimmandua
Panoš
Posts: 32
Joined: 15 May 2008 14:15
Location: Tam za vodou v rákosí...

Re: Don Carlos

Unread post by Cartimmandua »

KOMOŃ wrote:Sámo.
Pročpak Sámo? :shock:
"Stejně jako stojaté vody bažiny jsou v poklidu, tak i život moudrého nezná spěchu...neboť honba a prudký cval rozněcují lidská srdce."
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Duševnì choøí panovníci

Unread post by Michal »

Václav IV.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
cihlomorka
Panoš
Posts: 31
Joined: 03 Mar 2010 22:39

Re: Duševnì choøí panovníci

Unread post by cihlomorka »

Justinus II., car Ivan Hrozný, ke konci vlády Jindřich VI. Anglický.
Jinak, když už zde padá Václav IV., s jehož kandidaturou ostatně osobně nesouhlasím, pročpak nezmínit Václava II.? Přestože panovník byl velmi schopný, jeho nevyrovnaná psychika projevující se kolísáním mezi požitkářstvím a exhaltovanou askezí, se přeci projevovala celou řadou neuróz...
Signate, signate, mere me tangis et angis - Roma, tibi subito motibus ibit amor
roma tibi subitom otibus ibit amoR – signa te, signat em erem etangis etangiS
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Duševnì choøí panovníci

Unread post by KOMOŃ »

Michal wrote:Václav IV.
Nesouhlasím docela...Jen byl trošku agresivnější :lol:
Bez piva to není ono.
lz

Re: Duševnì choøí panovníci

Unread post by lz »

V podstate kazdy sef, velky ci maly, musi mit jiste prvky psychopata. Pan Machiavelli o tom napsal hezkou a ne moc tlustou knizku. Myslim ze cim vetsi je sef a cim vetsi je momentalni zmatek tim vetsi je pravdepodobnost ze se na vedouci misto dostane vyhraneny psychopat a pouze ten ma sanci prezit. Na druhou stranu jsou velmi ruzne nazory i mezi psychiatry jestli psychopatie jako takova patri do diasnostickeho registru (neznam jiny vhodny cesky vyraz).

No a tak jsme se dostali k tomu podstatnemu - k diagnoze. V nekterych pripadech to zdanlive nemusi byt problematicke - takovy Ferdinand I byl povazovan za slabomyslneho. Mel epilepsii (dnes neni epilepsie povazovana za psychiatrickou nemoc, je to nemoc neurologicka), byl nerozhodny a byl i hloupy ale takovych lidi je na svete spousta. Ferdinand I mel okolo sebe sikovne lidi (hrabe Kolovrat, knize Metternich) kteri by to ukocirovali pokud by neprisel ten pro Ferdinanda nestastny rok 1948. Nastesti se povedlo premulivit Ferdinanda k abdikaci a tak mily Ferdinand odstoupil a do konce sveho zivota zil v Praze na Hradcanech. Pry mu Cesi rikali Ferdinand Dobrotivy. Byl tedy Ferdinand dusevne chory? Urcite nebyl vhodny pro pozici sefa ani na te nejnizsi urovni. Dnes by asi dostal pomocne vyucovani ale to nic nerika o nemoci, jedna se proste o neschopnost.

Jiny priklad: na webovych strankach kde se pise o ADHD (Attention Deficit Hyperactivity Disorder) je casto citovan soupis historickych osobnosti ktere meli ADHD. Problem je v tom ze diagnoza ADHD se zacala pouzivat az nekdy koncem padesatcy let minuleho stoleti a to pouze v USA a u dospelych tepre pred mozna patnacti lety, tez v USA. Vychazelo se totiz z toho ze deti z ADHD vyrostou coz jaksi nebyla pravda.

V tech seznamech jsou jmenovani lide jako Albert Einstein och Winston Churchil. Albert Einsteion mel jakousi mentalni odchylku (v anglictine je na to mnohem lepsi slovo - aberation - ktere nema tak silne associace ke slovu uchylkar), dosti znacnou ale ADHD to z nejvetsi pravdepodonosti nebylo. Co se pritele Winstona tyce (ten pan ktery krasne ohodnotil jednu pani ktera mu vycitala ze znovu vypil flasku konaku slovy "Mrs, Braddock, you are ugly, and what's more, disgustingly ugly. But tomorrow,I shall be sober." ), v jho pripade je to z velkou pravdepodobnosti pravda. Mame k dispozici komentare jeho ucitelu, je spoluzaku, vime o jeho problemech s francoustionou atd.

No a v tech materialech je uveden tez svedsky kral Karl XI (1655 - 97). Kdyz jsem to videl pripadalo mi to jako uplny nesmysl. Kdyz Karl XI zemrel zanechal po sobe Svedskou Risi konsolidovanou, s ekonomii v nejlepsom poradku, vyborne organizovanym a vycvicenym vojskem a s uzemim nejvetsim v cele histori kralovstvi. Jak by to mohl dokazat impulsivni, tezko ovladatelny clovek s ADHD a tim padem administrativne neschopny?

Nejdriv jsem se podival na sameho krale. V detstvi mel problem s ucenim. Dnes se tomu rika dyslexie a ta muze mit mnoho ruznych duvodu. Casto jde o inteligenti deti a staci jen zmenit zpusob vyuky. V detstvi Karla XI bylo biflovani zakladem vyuky a deti ktere nebyly schopne se timto zpusobem ucit byly povazovany za blbe. To ze by byl duvod pro umisteni na dnesnim seznamu historickych osob s diagnozou ADHD?

Zacal jsem hledat puvod seznamu. Nepovedlo se. Ten seznam si asi nekdo napsal pro vlastni poteseni och dle vlastniho uvazeni a dotycnemu pravdepodobne schazely i zakladni znalosti dejepisne och i jakekoliv znalosti psychiatrie a psychologie. No a jelikoz blbost vladne svetem tak se tento seznam rzsiril na dalsi weby a pro vetsinu se stal jakymsi referencnim dokuementem.

Vaclav IV byl alkoholik. W. Churchil byl tez alkoholik. Ani jeden z nich by se dnes pravdepodobne nedostal na vedouci misto. Churchil mel s nejvetsi pravdepodobnosti ADHD. O Vaclavu IV asi schazeji dostatecne informace ale neni duvod predpokladat ze by ADHD mel tez. Byl to proste lenivy a rozmazleny zhyralec, az tak zdegenerovany ze mu to ani v tech dobach kdy panovnik si mohl dovolit cokoliv neproslo. A tak prosustroval Rimskou Risi. Churchill byl jeden z piliru pro nas dost podstatneho vysledku druhe svetove valky.

Kdo z tech dvou byl dusevne chory? Pokud se za dusevni chorobu povazuje alkoholism tak i jeden i druhy. Je pravda ze alkoholism je psychiatricka nemoc jenze v tom pripade patri pod rubriku "Dusevne chori panovnici" reneme 25 % procent. A to asi nebyl smysl otazky.

Vaclav IV byl amoralni. Na nic jineho nemame materialy. Amoralnost se za dusevni chorobu nepocita a psychopatie (ktera podle mne je v urcite mire protrebna k sefovani, jak jsem uvedl na zacatku) tez do otazky nepatri. Myslim ze pro Churchilla je diagnoza ADHD na miste. Vyhral valku.

Vysledek? Vaclav IV nebyl dusevne chory a byl pohromou pro sve okoli i pro sebe sameho. Churchill byl dusevne chory, byl pohromou pro Hitlera a ja mu to jaksi nemam za zle.

O cem je vlastne ta otazka? Co to znamena "dusevne chori panovnici"?

Behem druhe svetove valky udelala predchudkyne dnesni CIA psyckologickou analyzu Adolfa z knirkem. Dost se jim to povedlo a je o tom dokonce i film. Pokud ma nekdo zajem najdu i titul toho filmu. Je pristupny nekde na internetu. A ja mam takovoy sen ze spousta chytrych lidi se znalostmi historie, psychialtrie, se skusenosti pracovat s puvodnimi prameny, se znalostmi jazyku a kteri maji schopnost to delat se da dohromady a zacne delat dejepis tak jak by se mel delat: psychologicke analyzy i dulezitych lidi i uplne obycejnych lidi. Tak nakonec dostaneme trochu masa na dejepisnou kostru kterou tak namahave stavime z archeologie, z papirusu, architektury, textu a casto bohuzel i z vlastni fantazie.

Pokud nekoho zaujal velky Winston tak citat pochazi z webove stranky na http://churchillonchurchill.com/script.html. Krome toho, ADHD sice lezi v pracovni naplni psychiatru ale to nemusi znamenat ze pacienti kteri dostanou tuto diagnosu jsou dusevne chori. Casto jsou proste jen jini a z toho duvodu se uz odmalicka dostavaji do konfliktu se svym okolim. Ale o tom az jindy a jinde.

Omlouvam se pokud nekdo povazuje muj prispevek za prilis dlouhy nebo nevhodny. S velkym ohledem na zdrave i dusevne chore a dokonce i na panovniky jsem se pokusil ukazat na velke mnozstvi predsudku, omylu a nedorozumeni ktere se pravdepodobne kryji v nadpisu "dusevne chori panovnici".
Cartimmandua
Panoš
Posts: 32
Joined: 15 May 2008 14:15
Location: Tam za vodou v rákosí...

Re: Duševnì choøí panovníci

Unread post by Cartimmandua »

Velice zajímavý příspěvek a zajímavý pohled na věc. Jako zdravotník Vám/Ti musím dát za pravdu.
"Stejně jako stojaté vody bažiny jsou v poklidu, tak i život moudrého nezná spěchu...neboť honba a prudký cval rozněcují lidská srdce."
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Duševnì choøí panovníci

Unread post by Katerina »

Cartimmandua wrote:Velice zajímavý příspěvek a zajímavý pohled na věc. Jako zdravotník Vám/Ti musím dát za pravdu.
No a já ne. Tedy souhlas s tím , že článek je zajímavý , ale s popisem ADHD a následnými vývody u dospělých už tolik souhlasit nemohu. - a že jsem takových dětiček už viděla a pracovala s nima pár let, a ted zrovna máme jednoho v rodině.
proč nesouhlas ?

1. ADHA se ještě před pár lety jmenovala LMD - lehká mozková dysfunkce (MBD- minimal brain dysfunction) a dětem s jejími příznaky jsme "hovorově" leč s pochopením říkali elemďácci.

2. Patří skutečně k dysfunkcím vývojovým,a nejvíce svému "nositeli" zatěžuje život, především v mladším školním věku , těžko ovšem soudit, nakolik je to otázka dysfunkce samé a nakolik našeho vypečeného školství, které si prostě s dětmi, které jsou "jiné" dodnes neví pořádně rady. I když na druhou stranu - těžší prípady se i medikují.
Takže oni z toho opravdu "vyrostou" ne, že ne, samozřejmě - u části z nich nějakým způsobem přetrvávají- ale tím vyrostou se myslí, že si postupně najdou způsob, jak určité znevýhodnění a překážky zvládat.

2. je to komplikovaný a komplexní problém a zde není místo jít do detailů , nicméně hodně zjednodušeně jde o poruchy pozornosti, - at už jejího udržení , či délky jejího udržení, v zásadě je to dítě více vzrušivé, takže i velmi slabý podnět odvede jeho pozornost jinam. Dále je to například impulsivnost, typická je nezralost nervové soustavy a její nerovnoměrné dozrávání, potíže s motorikou, hyper nebo naopak hypoaktivita , atd, atd, často jde ADHD ruku v ruce se specifickými poruchami učení - to jsou ta všechna dys.. a to zéjména u chlapců.
Albert Einstein byl myslím z dyslexie podezříván už dlouho. V zásadě všechny osobnosti, které v první třídě propadly - hlavně z mateřského jazyka, psaní a čtení - a posléze se z nich staly úspěšní lidé či bohémové umělci by nám měly být podezřelí z hlediska LMD a především dyslexie. Ony totiž děti s těmito dysfunkcemi často bývají velmi inteligetní a nadané. Také mě napadá, že v dospělosti by se ostatním asi mohli často jevit jako bordeláři a šmudlové , těkavci , někteří jakoby zadrhávají - protože rychle myslí a nestíhají své myšlenky vyjádřit.
Tak a když ted máme indicie na rozeznání - můžem zkusit vyrazit "na lov" historckých osobností , které bychom z LMD , pardon ADHA, :) mohli podezírat. v
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Duševnì choøí panovníci

Unread post by Viola »

Já bych jen pro ilustraci doplnila, že ADHD měl zřejmě malý Jirka Oliva ze seriálu My všichni školou povinní.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Duševnì choøí panovníci

Unread post by Katerina »

Viola wrote:Já bych jen pro ilustraci doplnila, že ADHD měl zřejmě malý Jirka Oliva ze seriálu My všichni školou povinní.
Přesně tak, taky mě to včera napadlo, ale jako "pamětník" jsem se trochu bála, že ostatní už nebudou vědět, o čem je řeč. :D
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Duševnì choøí panovníci

Unread post by Katerina »

JInak mě ještě napadlo, že nejsme zcela v tématu- protže ani ADHA ani specifické poruchy učení nejsou duševní chorobou.
SPíš je nutné hovořit o neurologické nezralosti či nevyrovnaném nerovnoměrném vývoji a dozrávání nervové soustavy. DUševně jsou tito lidé zcela v pořádku, i když samozřejmě spíš v důsledku reakce okolí na ně a opakovaném zažívání neúspěchu ve většinouvé společnosti založené na výkonu mohlo dojít a asi i docházelo k určitým palogickým změnám jejich osobnosti.

Jeden můj kolega to kdysi vyjádřil úplně dokonale - ale je to smutné - nedovolili mu být v něčem alespoň dobrý, tak se rozhodl, že bude nejlepší - v tom být ten nejhorší.

VZHedem k určité nemotornosti , neklidu, protivnosti, tyhle dětičky dovedou být velmi únovní se stávaly jakýmisi ouitsidery jak mezi dětmi , tak dospělými - a pak se skutečně mohlo stát, že se z nichn staly zatrpklé , zlé či závistivé osobnosti, s velmi nízkým sebevědomím. To pak mohli kompenzovat naopak navenek přesně obráceně, snažili se působit jako ti největší hauři a frajeři. a pak je sžírali úzkostné stavy.

Kdysi jsme měli debatu s Komoněm, který dyslexii bez rozpaků přisoudil Václavovi II. protože byl negramotný, a nebyl hloupý.

Já jsme s tím tehdy takto jednoznačně měla problém - jednak, ževzhledem k málo zachovaným informacím víme o Václavově dětsví jen jakési legendy .. a za druhé protože Václavova labilní osobnost měla zdá se mnohem více a závažnějších psychických problémů, pod kterými by se specifické poruchy i ADHD dala lehce schovat.

U Václava je tedy sposuta argumentů proč ano i proč ne.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
duli
Paní
Posts: 299
Joined: 26 Sep 2008 21:00
Location: 1 km od Prahy

Re: Duševnì choøí panovníci

Unread post by duli »

Ano Katko, přesně tak. Jako matka takové osoby jen potvrzuji to, co jsi napsala z vlastní zkušenosti.
Moje teta profesorka (i dějepisu) mi kdysi řekla : " Takové děti byly vždycky, jen se jim neříkalo LMD, ale jednoduše byly blbé.... !!! "
Kolik podobných "blbých" bylo v historii ? Těžko se bude lovit, protože většina měla největší problémy právě v dětství a to bývá mnohdy téměř neznámé. :wink: :mrgreen:

"Jeden můj kolega to kdysi vyjádřil úplně dokonale - ale je to smutné - nedovolili mu být v něčem alespoň dobrý, tak se rozhodl, že bude nejlepší - v tom být ten nejhorší." - Stejně jsem popsala před lety vývojové stádium svého syna. :o :roll:
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
User avatar
Dagmar
Knìžna
Posts: 220
Joined: 05 May 2007 13:32
Location: Praha

Re: Duševnì choøí panovníci

Unread post by Dagmar »

Když to tak čtu, zcela mimoděk mi vyběhl autor Máje....tedy žádný panovník..ale .....
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
lz

Re: Duševnì choøí panovníci

Unread post by lz »

Dagmar wrote:Když to tak čtu, zcela mimoděk mi vyběhl autor Máje....tedy žádný panovník..ale .....
Asociacni retez: Karel Hynek Macha -> romatizm -> JW Goethe -> Utrpeni mladeho Wetera -> a ted damy a panove - neco co jste s nejvetsi pravdepodobnosti jeste nikdy nevideli a neslyseli - Werterizm!

Werterizm http://pl.wikipedia.org/wiki/Werteryzm - polske wikipedii, v kategorii suicidologie najdete popis teto dnes jiz neuzivane psychiatricke diagnozy ktera casto mela sucidium jako poslednin ukaz. Dnes by podobne stavy u patienta byly popsany jako depresivni porucha. Psychiatricke diagnozy vzdy byly a vzdy budou dobove, s kulturnim a politickym nadechem, ve svem aktualnim case s narokem nejen na modernitu ale tez vrcholnou a nezlomnou vedeckou moudrost.