Vyšehrad a jeho politický význam

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderátor: Zany

KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Vyšehrad a jeho politický význam

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Hledal jsem a nic nevidím.Takové téma tu prostě není, přitom to je hodně zajímavé místo.

Na strategickém místě u Vltavy se žilo už v pravěku.Potom dlouhá odmlka, trvající čtyři tisíciletí a najednou je vyšehradská skála obnovena, jako poslední hradiště na úzamí Prahy.A rovnou s velkým posláním.Boleslav II. zde dal razit denáry s různýma variantama slova VYSEGRAD a tato ražba podle posledních průzkumů trvala dvacet let.
To je taky vlastně první hmatatelný doklad Vyšehradu.

Je to zvláštní, několik kultur, pověstným právě osídlování míst, jako je Vyšehrad se vůbec o toto příhodné místo nezajímali.Poslední obyvatelé se datují kolem roku 2300 př.n.l. -řivnáčská kultura.
Potom až k poslední třetině desátého století...
V době bronzové zcela jistě vedla obchodní cesta podíl Vltavy spojující jižní Čechy s pražskou kotllinou.Kousek od železničního mostu byly ve Vltavě dokonce nalezeny da bronzové meče z 11 stol.př.n.l., což je opravdu hodně blízko a zaráží naprostý nezájem o tuto lokalitu, která přirozeným způsobem kontrolovala Vltavu...

Je skoro jisté, že Vyšehrad nestál dřív, než před rokem 980 a žádné písemné náležitosti se taky o Vyšehradu nezmiňují.
Další zarážející věc je dosazení Jaromíra na knížecí stolec.Mimo pražského hradu byl následně provolán právě na Vyšehradě.
Tam by se dalo možná a jen čistě teoreticky usoudit, na nějaké požehnání od "duchovníů složky tehdejšího státu, nebo jak to vysvětlit.
Každopádně kostel sv.Klimenta se dnes také nenašel a ví se, že tam někde je.Hodně zvláštní místo...
Bez piva to není ono.
javi
Sedlák
Příspěvky: 11
Registrován: 01 kvě 2009 20:31

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od javi »

Tu a tam se vynořují domněnky či hypotézy, že Vyšehrad a jeho okolí spadalo pod doménu Slavníkovců (možných
příbuzných Přemyslovců). Zvláštní, že do většího povědomí a současně i rozvoje se tato lokalita dostává až po
likvidaci Slavníkovců
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

javi píše:Tu a tam se vynořují domněnky či hypotézy, že Vyšehrad a jeho okolí spadalo pod doménu Slavníkovců (možných
příbuzných Přemyslovců). Zvláštní, že do většího povědomí a současně i rozvoje se tato lokalita dostává až po
likvidaci Slavníkovců
Ahoj,
tuhle teorii už zkoušelo několik vědců i badatelů ale k žádnému konkrétnímu výsledku nikdo nedošel.A nejspíš ani nedojde.
Neexistuje totiž ani jediný doložitelný důkaz o jejich působení na Vyšehradě.Navíc už jen ta ražba mincí, působení tohoto rodu neodpovídá.Po roce 995 slavníkovská rodina doslova vymazána ze světa a vše bylo zařízeno tak, aby se na ně zapomenulo.Ani kronikář Kosmas, velký ochranitel slavníkovského rodu nemluví příliš konkrétně, což už trochu zavání zvláštností.
Kosmas byl tendenční manipulátor a psal jen to, co se mu hodí do krámu.Například soupis vyšehradské kapituly a jejich vesnic úmyslně vynechal, protože to nesl s velkou nelibostí- Kosmas totiž patřil pod kapitulu na pražském hradu...
Pokud by tam působil nějaký slavník, určitě by to náznakem zmínil.

Když to nevyšlo se Slavníkovcema, tak to někteří zkoušeli i se Zličany a ani tam nikdo nejspíš nebude úspěšný.

Jedno teretické vodítko by ale bylo.
Základy prvních doložených kostelů, jsou dosti podobné s doloženou církevní stavbou na Libici.Tam se snad usuzuje na působení sv.Vojtěcha, nebo prostě na fakt, že se to tehdy tahle stavělo.
Víc o tom už nevím.
Bez piva to není ono.
javi
Sedlák
Příspěvky: 11
Registrován: 01 kvě 2009 20:31

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od javi »

Zdravím Komoně,
bohužel je to tak,jak říkáte.Chybí hmatatelné důkazy,nehledě na to,že Vyšehrad prošel za staletí četnými proměnami,
tudíž leccos mohlo nenávratně zaniknout.Na druhou stranu se nemohu zbavit dojmu, že archeologický průzkum dosud
neodhalil vše.Nevím co je na tom pravdy,ale realizace archeologických výzkumů na Vyšehradě občas naráží na problémy
rázu byrokratického,etického...,zkrátka řekl bych, že se realizuje v omezené míře. Ale to je jen můj dojem, o téhle
problematice jako laik přeci jen mohu mít zkreslené či neúplné informace.
Kosmova kronika je cenný písemný pramen, leč v některých případech (jako zrovna o Vyšehradě)je na informace skoupý.
Jak jste výstižně uvedl,vyšehradskou kapitulu jako konkurenci zrovna v lásce neměl,stejně jako jejího zakladatele
prvního českého krále Vratislava II.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Největší potíže při výzkumech jsou bohužel peníze a nesmyslný byrokratický systém, jak píšeš.U archeologie je další problém, ten problém se táhne už hodně let a jmenuje se církev.Kostel, bývalá církevní pohřebiště a různé jejich stavby naráží na četný odpor, což je úplna škoda.A to nemluvím ani o jejich archívech a knihách, které si dobře střeží...

Právě na Vyšehradě je tento problém.Díky (ne)pietnosti nemůže být několik dobrých lokalit prozkoumáno.Všechny zachovalé písemnosti jsou vyčerpané a teď přišla řada právě na archeologický průzkum, který by snad mohl objasnit prvopočátky Vyšehradu.
Politická úloha Vyšehradu není jasná vůbec.Když se vládlo na "hradě", tak Vyšehrad zastával rovněž veledůležitou funkci, viz.dosazení Jaromíra.
Když ale panovník seděl na Vyšehradu, tak se o pražský hrad skoro nikdo nezajímal, jak dosvědčují četné a doložené přestavby-spíše opravy a přestavby.
A to je to, co mě nejvíc zajímá.

Co se dělo na Vyšehradské skále?

Proč bylo toto dobré místo osídleno a zabydleno jako poslední?

A jaký vztah to má k CHRASTENU-pokud tedy existoval.

Bohužel ale musím napsat, že první likvidátor původních slovanských stop, byl Karel IV, který provedl na Vyšehradě náročnou opravu celého sídla a rovněž ho zapojil do zbudovaných pražských hradeb.Poté další barokní přestaby, nás okradli o to málo, co zatím o Vyšehradě víme.

Také nesmíme zapomenout na Vyšehradské podzemí, když už se o této lokalitě bavíme.Zrovna nedávno jsem zaslechl v rádiu nějakého člověka-nevím kdo to byl ale asi o tom hodně věděl :D , a říkal, že vyšehradské podzemí není zdaleka tak prozkoumané, jak si mnozí myslí. :wink:
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od Ježek »

KOMOŃ píše:Je to zvláštní, několik kultur, pověstným právě osídlování míst, jako je Vyšehrad se vůbec o toto příhodné místo nezajímali.
Mě to nepřijde jako nijak vhodné místo k osídlení - kopec. To spíše jako kontrolní bod okolí. Pokud okolí nebylo nijak výrazně osídlené, tak nebylo ho třeba kontrolovat.
javi píše:Zvláštní, že do většího povědomí a současně i rozvoje se tato lokalita dostává až po
likvidaci Slavníkovců
Současní historici tvrdí, že Vyšehrad byl vybudován během ztráty vzdálenějších území státu (Slezsko, Malopolsko), jako "ubytovací zařízení" pro bojovníky, kteří odtud uprchli. vyvraždění Slavníkovců další průvodní jev krise českého státu na přelomu tisíciletí.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
javi
Sedlák
Příspěvky: 11
Registrován: 01 kvě 2009 20:31

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od javi »

Ta koncentrace bojovníků tudíž může vysvětlovat,proč Vyšehrad při vpádu Bolka Chrabrého do Čech,zůstal jako jediný
nedobyt. Odtud také přišel signál k vyhnání Poláků z Prahy a následně i podpora Jaromírovi ke knížecímu stolci.
V jednom ze starších průvodců Vyšehradem se tvrdí, že se sem pro neshody s biskupem Vojtěchem přestěhoval už
Boleslav II.,proto došlo i na vznik zdejší mincovny,nicméně nikde jinde jsem tuto informaci o přítomnosti tohoto knížete
na Vyšehradě dosud nenašel. Je to doloženo třeba v jiných pramenech. Mám dojem, že Kosmas se o ničem takovém
nezmiňuje.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

javi píše:
Je to doloženo třeba v jiných pramenech. Mám dojem, že Kosmas se o ničem takovém
nezmiňuje.
Kosmas se o Vyšehradu nezmiňuje skoro vůbec.Byla to jeho konkurence-nemohu najít to správné slovo, něco jako diecéze...fakt nevím :D
Prostě na Vyšehrad nekoukal asi moc přátelsky.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od Ježek »

KOMOŃ píše: Kosmas se o Vyšehradu nezmiňuje skoro vůbec.Byla to jeho konkurence-nemohu najít to správné slovo, něco jako diecéze...fakt nevím :D
Konkurenční kapitula - a zřejmě za vlády Vratislava se tam uvažovalo o slovanské liturgii.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Gobey
Poddaný
Příspěvky: 3
Registrován: 26 lis 2012 22:26
Bydliště: Praha

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od Gobey »

Zdravím,

velmi zajímavý objev byl uskutečněn při archeologických vykopávkách v roce 2011 Mgr. Varadzinem. Něco málo je zde: http://www.arup.cas.cz/?p=7925

V základech basiliky sv. Vavřince bylo nalezeno základové zdivo stavby mnohem větších rozměrů, než se doposud předpokládalo.

Přednáška: L. Varadzin: Nečekaný objev sakrální stavby překvapivého půdorysu pod bazilikou sv. Vavřince na Vyšehradě v r. 2011, kdyby se někomu poštěstilo si jej poslechnout.

Honza
Ad maiorem Dei gloriam....
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Příspěvky: 165
Registrován: 01 pro 2010 15:47
Bydliště: Litoměřice
Been thanked: 2 times

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od Rubáš z Hrádku »

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Obrázek

Rekonstrukce podoby Vyšehradu z dílny p. Vojkovského -- viz http://www.putujme.cz/z-nasi-dilny/rada ... u-a-zamku/
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od Katerina »

Hezký !!! Díky za odkaz - jen co budu mít chvilku , tak se pořádně pokochám .. tohle mě na hradech vždycky zajímá, jak to asi vypadalo v určité době.
Představivost celkem mám, ale ta prostorová dost kulhá, takže mě půdorysy moc nepomáhají, ale když mi to někdo tahkle hezky připraví :-) .. to je jiná ... :D
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od Zany »

jen je třeba brát to s rezervou, autoři rekonstrukcí mají často příliš bujnou fantazii a ze sotva patrných zbytečků vymýšlejí velmi odvážné konstrukce. Často taky nakreslí na jednom obrázku dvě fáze, které současně neexistovaly atd. Svého času jsem i u nás na hradech vedl bohužel neúspěšný boj o přesnost a věrohodnost rekonstrukcí
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Příspěvky: 165
Registrován: 01 pro 2010 15:47
Bydliště: Litoměřice
Been thanked: 2 times

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od Rubáš z Hrádku »

Pan Vojkovský dělá krásné obrázky, jeho pohlednice mám zatím všechny :)
Pravdou je, že hradů z "mé" oblasti moc nevytvořil a u těch hotových mám často jiný názor. Třeba u Házmburku "zub" v plášťové hradbě jádra, zrovna na místě možného nejstaršího vstupu do Bílé věže, nebo chybějící palác a naopak navíc zakreslené cimbuří na vnější hradbě Oseka-Rýzmburku, místo sedlových věžiček...
Ale přesto si myslím, že jeho dílo dává aspoň zhruba představu o dřívější podobě sídel.
A navíc jsou ty obrázky hezké, jeho Házmburk mám přes své výhrady zvětšený a zarámovaný v obýváku...
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od Ingolf »

Na Vyšehradě potvrzen kostel z přelomu 10.-11. stol., má jít o rotundu ještě větší, než byla na pražském Hradě.
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci ... o-byzanci/" onclick="window.open(this.href);return false;
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od Zany »

Ingolf píše:Na Vyšehradě potvrzen kostel z přelomu 10.-11. stol., má jít o rotundu ještě větší, než byla na pražském Hradě.
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci ... o-byzanci/" onclick="window.open(this.href);return false;
Rotunda to nebude, na lidovkách k tomu mají poněkud relevantnější info včetně půdorysu
http://www.lidovky.cz/veda.aspx?c=A1408 ... n_veda_ele
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od slavicekvac »

KOMOŃ píše:Kosmas se o Vyšehradu nezmiňuje skoro vůbec.Byla to jeho konkurence-nemohu najít to správné slovo, něco jako diecéze...fakt nevím :D
Prostě na Vyšehrad nekoukal asi moc přátelsky.
Ne diecéze, ale kapitula, neboli sbor kanovníků při kostele. Zřejmě má starší a hlubší kořeny, než se myslelo.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Zany píše:
Ingolf píše:Na Vyšehradě potvrzen kostel z přelomu 10.-11. stol., má jít o rotundu ještě větší, než byla na pražském Hradě.
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci ... o-byzanci/" onclick="window.open(this.href);return false;
Rotunda to nebude, na lidovkách k tomu mají poněkud relevantnější info včetně půdorysu
http://www.lidovky.cz/veda.aspx?c=A1408 ... n_veda_ele
Je to ovšem skutečně přelomový objev, dá se usoudit na existenci kapituly mnohem starší a významnější, než se dosud myslelo. Nijak to ovšem neříká nic o teorii Slavníkovci na Vyšehradě. Myslitelné to je, ale myslím, že se to nepotvrdí. Přesun Boleslava II na Vyšehrad byl kdy? Až po Libici, nebo před ní? Mincování na Vyšehradě bylo vždy jen Boleslava, otázka nerozřešená je, zda jen Boleslava II, nebo také Boleslava I. ? Mince podle mne v době renovatio imperii romani měly obraz diecéze a arcidiecéze, ale místo ražby ukazovalo na jeho váhu, váhu emitenta, který v místě mincovny sídlil. Teorii o tržním významu místa ražby nesdílím. To bylo stejně vždy podhradí, a museli bychom nejspíš mít mince signované jako UNGELT, aby ta teorie platila. Ungelt byl nepochybně nejvýznamnějším tržním místem, mnohem důležitějším, než Vyšehrad. Ale sídlo kapituly, to má smysl i pro ražbu mincí. Co vlastně znamenala emise denárů, její obrat? Knížete, vojsko, celní poplatky, nákup a prodej otroků, koní, krzen a náklady církve! Náklad na Vyšehradskou kapitulu a její velký kostel musel být nějak uhrazen. Jistě z emise denárů, viz spor Vojtěcha s Boleslavem II o úhrady církevních nákladů, velmi dobře popsaný Třeštíkem. Mě se tedy jeví Vyšehrad jako sídlo samostatné kaituly, Přermyslovci ustanovené, fiínancované, možná jako protiváhu kapituly pražského kostela, patřící diecézi ovládané Slavníkovcem Vojtěchem.
Moc rád uvidím obrázky toho kostela, je to opravdu bomba. Další věc bude, jaký je tam hřbitov, respektive, zda jsou v kostele samém významné pohřby. Tam by průzkum včetně DNA byl super a vyvolal by srovnání DNA s pohřby v rotundě sv. Víta. Jak doufám. Měli by tam pustit Lutovského, experta na významné hroby.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Archeologové opatrně pronesli názor na datování do doby Boleslava II. Přiklání se k byzantskému staviteli pro čtvercový půdorys s třemi apsidami. Pro komplikované statické řešení tak velké stavby předpokládají znalého stavitele, který už podobné stavby měl za sebou. A to bylo možné v Byzanci, nikoliv na západě. Vliv východu, přeneseně CM misie se tak posunul do pozdější doby, než se myslelo. Nemám tak vyhraněný názor. Jsem přesvědčen, že objekt mohl být postaven už za Boleslava I. Jeho patnáct let trvající válka s Otou mohla také znamenat významné pokračování byzantského vlivu. Vizme jeho propouštění Maďarů přes české území proti Němcům. než 955 na Lechu obrátil ke spojenectví se Sasy, protože prakticky musel. Byl velký pragmatik moci. Ideově vytvořit protiklad pražskému kostelu svého bratra v kapitulním velkochrámu na Vyšehradě je dost dobře myslitelné. Přitom v patrociniu sv. Petra je respekt k papeži. Naopak pro jeho syna Boleslava II to nedává smysl dělat protiváhu sv. Vítu s biskupem. Pokud to nebyl krok proti Vojtěchovi. Mělo to časem i vojenské důsledky za okupace hradu Boleslavem Chrobrym se Soběslavem Slavníkovcem. Vyšehrad byl zdrojem obratu.
Takže já bych datoval kostel na Vyšehradě logicky před rok 955. Bylo by krásné najít tam mince, ale to se stane opravdu spíš náhodou, a ještě i hranice mezi oběma Boleslavy je v numizmatice velmi neostrá. Podle mne se dá najít, ale v Cachovi se to přelévá značně.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Vyšehrad a jeho politický význam.

Nový příspěvek od slavicekvac »

Jsou někde k mání fotky toho kostela? Nijak jsem to nehledal, ale pokud někdo má a může je sem hodit, byl bych rád.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 1 host