Zlatá bula Sicilská

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Zlatá bula Sicilská

Unread post by Katerina »

Já mám též jeden a docela urgetní dotaz - asi nejvíc na tebe Ježi,
Narazila jsem na info - že Wihoda zpochybnil ve své Zalté Bule sicilské některá dosud zavedená fakta - snad by se to mělo týkat zpochybnění původního (tradičního) výkladu privilegií Buly - hlavně vztahu Čech k říši a dědičnosti království ???
Něčetl jsi to ??? Víš o co přesně jde ????

Moc díky
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by Ježek »

Dosavadní diskurs považoval ZBS jako přelomový dokument, který potvrzoval zisky Přemysla I. ve vztahu Čech k Říši (investitura biskupů, nevměšování se římských králů do vnitřních záležitostí Čech, garance hranic).
Wihoda ukázal, že na tu listinu se nikdo neodvolával v situacích, kdy mohl - po vymření Přemyslovců. Spíše náhodou byla přepsána do archivu Karla IV.

Dobře o tom píše Pavel (vychází z výzkumů Wihody): http://e-stredovek.cz/view.php?nazevcla ... 2005083004
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Greywolf
Zeman
Posts: 98
Joined: 25 Jun 2008 08:29
Location: Varnsdorf

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by Greywolf »

Co si mám v tomto případě představit pod pojmem ... garance hranic ... ??? Co se tam o tom píše ???
Protivenstvím ke hvězdám ... / motto RAF
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by Ježek »

Greywolf wrote:Co si mám v tomto případě představit pod pojmem ... garance hranic ... ??? Co se tam o tom píše ???
"Také povolujeme, aby on a jeho nástupcově drželi všecky hranice, které zmíněnému království patří, ať by jakkoliv byly odcizeny."

Tohle se může vztahovat nato, že Fridrich Barbarossa několik let kontroloval české Sedlecko (pozdější Loketsko), narušil tak územní celistvost knížectví.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by Napo_Leon »

Ježek wrote: Wihoda ukázal, že na tu listinu se nikdo neodvolával v situacích, kdy mohl - po vymření Přemyslovců. Spíše náhodou byla přepsána do archivu Karla IV.
Tady se pan profesor bohužel mýlí. Trochu zarážející u historika jeho kvalit. Zlatá bula byla VŽDY nejvýznamnější písemností, na jejihž potvrzení česká šlechta vždy velmi lpěla a žádala prostřednictvím panovníka o její potvrzení u říšských králů. Pochopitelně, kdy bula zaručovala Čechům svobodnou volbu panovníka.

Po smrti Václava III. se sešel 22. srpna 1306 český sněm, kde se jednalo o způsobu, jakým by měl být nový panovník (jediný kandidát tehdy Jindřich Korutanský) volen. Na sněmu se četla Zlatá bula a privilegium Richarda Cornwallského, které přiznávalo Přemyslovnám nárok na trůn. Právě podle tohoto druhého privilegia byl Korutanec PŘIJAT, byl přeci manželem Anny, dcery předposledního českého krále.

Když se o tom dozvěděl Albrecht Habsburský, tak prohlásil Čechy za odumřelé léno připadlé na říši. Tím vzal Čechům právo svobodné volby. Když Albrecht se synem Rudolfem přitáhl k Praze, tak uznal česká privilegia, včetně buly, o jejíhž uznání česká šlechta stála, pokud bude na základě buly zvolen Rudolf českým králem. Stalo se a Albrecht privilegia a bulu potvrdil. Nicméně na sněmu v lednu 1307 ve Znojmě Albrecht vzal Čechům právo volby a udělil Čechy v léno Rudolfovi a jeho bratrům. Popřel tedy bulu... atd...

Není pravda, že se po vymření Přemyslovců nikdo neodvolával na Zlatou bulu. A jedním z prvních privilegií, které Karel české šlechtě potvrdil z titulu říšského krále na památném sněmu v Praze roku 1348 byla právě Zlatá bula. :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
Greywolf
Zeman
Posts: 98
Joined: 25 Jun 2008 08:29
Location: Varnsdorf

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by Greywolf »

"Také povolujeme, aby on a jeho nástupcově drželi všecky hranice, které zmíněnému království patří, ať by jakkoliv byly odcizeny."


Takže ve vztahu ke knížectví (království) samotnému v době vydání dokumentu ? ... nazvěme to například ... aktuální hranice státu.
Protivenstvím ke hvězdám ... / motto RAF
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by Ježek »

Napo_Leon wrote:Tady se pan profesor bohužel mýlí.
Bohužel nemám teď jeho knihu po ruce, takže počkám s reakcí. Omlouvám se!
Greywolf wrote:Takže ve vztahu ke knížectví (království) samotnému v době vydání dokumentu ? ... nazvěme to například ... aktuální hranice státu.
Ano.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
rakpav
Panoš
Posts: 54
Joined: 14 Mar 2008 11:21
Location: Luštìnice, soud. okr. Benátky n.J

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by rakpav »

Napo_Leon wrote:
Ježek wrote: Wihoda ukázal, že na tu listinu se nikdo neodvolával v situacích, kdy mohl - po vymření Přemyslovců. Spíše náhodou byla přepsána do archivu Karla IV.
Tady se pan profesor bohužel mýlí. ..:wink:
Nemohu souhlasit. Ani Šusta, ani nikdo jiný neuvádí, že by přímo na zlatou bulu odkazovali účastníci tahanic o královský trůn v letech 1306-1310. Pouze chtěli uplatnit v evropě tradiční zvykové nástupnické právo. O ZBS ani slovo !!! Karel IV. si vytvářel jakýsi základ pro legitimitu své vlády. Zejména se velmi věnoval vymyšlení kultu svatého Václava jako patrona české země. A mimo jiné nechal svoji kancelář, aby posháněla některé dokumenty, o které by opíral svoji moc. Kterou ovšem v tu dobu již fakticky měl. ZBS se mu svojí dikcí hodila. Před tím, než ji jeho scriptorská dílna "znovuobjevila", prokazatelně Karel o ZBS nic nevěděl. Viz jeho vlastní životopis, viz kronikáři rakoušští a sasští. atd.
Největším ministrem propagandy v českých dějinách byl Přibík Pulkava. Ten vytvořil mýtus ZBS.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by Ježek »

Napo_Leon wrote:Zlatá bula byla VŽDY nejvýznamnější písemností, na jejihž potvrzení česká šlechta vždy velmi lpěla a žádala prostřednictvím panovníka o její potvrzení u říšských králů. Pochopitelně, kdy bula zaručovala Čechům svobodnou volbu panovníka.
Za téměř 150 let existence nebyla ani jednou potvrzena. A to ani v obdobích, kdy šlechta mohla diktovat své podmínky - při povstání Přemysla II. a po jeho smrti. Po vymření Přemyslovců byla nalezena ku podivu šlechty, která si ji nechala přepsat a tento argument použila během sněmu.
Napo_Leon wrote:Po smrti Václava III. se sešel 22. srpna 1306 český sněm, kde se jednalo o způsobu, jakým by měl být nový panovník (jediný kandidát tehdy Jindřich Korutanský) volen. Na sněmu se četla Zlatá bula a privilegium Richarda Cornwallského, které přiznávalo Přemyslovnám nárok na trůn.
To druhé privilegium ani nemuselo existovat
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by Viola »

Ježek wrote:
Napo_Leon wrote:Zlatá bula byla VŽDY nejvýznamnější písemností, na jejihž potvrzení česká šlechta vždy velmi lpěla a žádala prostřednictvím panovníka o její potvrzení u říšských králů. Pochopitelně, kdy bula zaručovala Čechům svobodnou volbu panovníka.
Za téměř 150 let existence nebyla ani jednou potvrzena. A to ani v obdobích, kdy šlechta mohla diktovat své podmínky - při povstání Přemysla II. a po jeho smrti. Po vymření Přemyslovců byla nalezena ku podivu šlechty, která si ji nechala přepsat a tento argument použila během sněmu.
To je možná pravda, ovšem je otázkou, proč ji měla šlechta použít, když člen rodu Přemyslovců žil (Přemysl, poté Václav). Domnívám se, že v té době se vykládala tak, že toto právo šlechty bylo uplatněno až ve chvíli vymření Přemyslovců, jimž právo na český trůn nikdo neupíral.
Napo_Leon wrote:To druhé privilegium ani nemuselo existovat
V podstatě si ho vymyslel Šusta. 8)
User avatar
rakpav
Panoš
Posts: 54
Joined: 14 Mar 2008 11:21
Location: Luštìnice, soud. okr. Benátky n.J

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by rakpav »

Ale když on Šusta píše tak hezky....Takovou noblesní češtinou...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by Ježek »

Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by Ingolf »

Na Wihodově přednášce k výročí ZBS na Chodovci zaznělo, že počet 300 jezdců, které měl český král poskytovat k císařské korunovaci do Říma, je symbolický počet. Podle Wihody znázorňuje plnost, znamená všechny jezdce. Vrhalo by to jiné světlo i na skutečně doloženou pomoc do Říše, např. k r. 1082 - http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php? ... Borivoj-II Snížený počet na 150 měl platit někdy od 15. století, za vlády už Habsurků, a podle Wihody je tento počet už reálný, lidé už uměli počítat v řádu stovek..
Užití nějakého vysokého čísla jako nejvyššího, jako úplnosti, je doložené i z jiných kultur. Židé mají nejvyšší číslovku myslím tisíc, třeba o sabatu, kdy se nesmí pracovat, nesmějí ujít víc jak tisíc kroků, ale lovím to z paměti, musel bych to dohledat..
Čína měla počet 10000, viz např. http://cina.yin.cz/kultura/cinske-jedno ... set-tisic/ 10 000 figur vojáků se nalezlo i na pohřebišti nějakého císaře, což ale přivádí k myšlence, že pokud je tento počet reálný, spočítaný, mohl být reálný i počet 300 jezdců požadovaných od českého krále..
Nejvyšší číslovka v podobě 300 se objevuje v Evropě. Třeštík v Mýtech kmene Čechů cituje dánského kronikáře Saxa Gramatica ohledně rituálů ve svatyni boha polabských Sloavnů Svantovíta na Rujaně: "Tento bůh měl dále přiděleno 300 koní a tolikéž průvodčích na nich jezdících." (str. 9)
A na následující straně: "Oněch 300 jezdců, kteří tvořili družinu Svantovítovu, bylo něčím podobným jako 300 Romulových jízdních "Celerů" - "rychlých jezdců" v Římě nebo 300 mladických jezdců, které měli spartští králové, tedy velice starobylá instituce archaického království." Rituály na Rujaně jsou podle Třeštíka analogické rituálům v řecké Spartě při uctívání boha Apollóna, 300 jezdců náleželo za římské republiky do jedné legie - http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98%C3% ... 3%A1_legie Počet 300, vztažený alespoň na jezdce, by sahal nejspíš až do indoevropského dědictví..
User avatar
rakpav
Panoš
Posts: 54
Joined: 14 Mar 2008 11:21
Location: Luštìnice, soud. okr. Benátky n.J

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by rakpav »

Gratuluji a závidím všem, co na přednášku mohli dorazit. Určitě byla zajímavá. Ohledně počtu 300 - o tom psal Wihoda už před deseti lety. Byl jsem na výstavě v Národním archivu a bylo zajímavé sledovat, že uvaděči do vlastního výstavního prostoru, kteří návštěvníkům krátce přednesli základní fakta o ZBS, byli odlišní. Měli svoje povídání každý upravený trochu po svém. Takže v některém případě se dokonce mohli posluchači dozvědět, že díky ZBS získal český král právo investitury, tedy dosazování pražského biskupa. To mě velmi pobavilo! :lol: :dance: :lol: :dance: Jinak to ale bylo vesměs kvalitní. Nevěšeli bulíky na nos lidem, jak to téměř celý týden činila Česká televize. :violin: :liar: :oops:
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by Ježek »

Ingolf wrote:Na Wihodově přednášce k výročí ZBS na Chodovci zaznělo, že počet 300 jezdců, které měl český král poskytovat k císařské korunovaci do Říma, je symbolický počet. Podle Wihody znázorňuje plnost, znamená všechny jezdce. Vrhalo by to jiné světlo i na skutečně doloženou pomoc do Říše, např. k r. 1082 - http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php? ... Borivoj-II Snížený počet na 150 měl platit někdy od 15. století, za vlády už Habsurků, a podle Wihody je tento počet už reálný, lidé už uměli počítat v řádu stovek..
Vojenskou pomoc řeší J. Sobiesiak, která navrhuje, že 300 jezdců mohl být také taktický oddíl (houfec), ale kloní se k symbolickému výkladu.
rakpav wrote:Takže v některém případě se dokonce mohli posluchači dozvědět, že díky ZBS získal český král právo investitury, tedy dosazování pražského biskupa.
Investitura tam je potvrzena. Nicméně se dá předpokládat, že ji měli čeští králové povolenou již dříve (od předchozích dvou králů). Vůbec první investituru biskupa provedl kníže Vladislav Jindřich, po svém nástupu na knížecí stolec (což ale byla reakce na předchozí vládu biskupa Jindřicha Břetislava). Otázka je, jestli Vladislav Jindřich věděl o smrti císaře Jindřicha na jihu Itálie, když si usurpoval jeho právo.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
rakpav
Panoš
Posts: 54
Joined: 14 Mar 2008 11:21
Location: Luštìnice, soud. okr. Benátky n.J

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by rakpav »

Právě na to narážím. Investitury se - podle všech indicií - týkala listina z roku 1204, která se nedochovala. Nezaváděla ji až ZBS. Toto právo už český král držel.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by Viola »

Ingolf wrote:Na Wihodově přednášce k výročí ZBS na Chodovci zaznělo, že počet 300 jezdců, které měl český král poskytovat k císařské korunovaci do Říma, je symbolický počet. Podle Wihody znázorňuje plnost, znamená všechny jezdce. Vrhalo by to jiné světlo i na skutečně doloženou pomoc do Říše, např. k r. 1082 - http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php? ... Borivoj-II Snížený počet na 150 měl platit někdy od 15. století, za vlády už Habsurků, a podle Wihody je tento počet už reálný, lidé už uměli počítat v řádu stovek..
To by ovšem znamenalo poměrně odlišný výklad tohoto ustanovení - nikoliv "jen" 300 jezdců, nýbrž úplná pomoc (tj. taková jako před Bulou?).
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Zlatá bula Sicilská

Unread post by Ingolf »

Přesně tak, má to znamenat poskytnutí veškeré vojenské pomoci. Jestli se císař chová podle mezí ZBS k českému králi jako k leníkovi, tak by to i souhlasilo.
Čechy navíc disponovaly pravděpodobně větším počtem elitních válečníků než je 300, ještě v dřívější době poskytl český kníže Otovi I. tisícovku elitních jezdců pro bitvu na Lešském poli r. 955. Podle Velkých dějin zemí Koruny české I. se jednalo asi o menší část skutečné síly vojska, protože se do jeho vedení nepostavil sám kníže. Tak jestli není počet tisíc zase symbolický, tak se třetina tohoto počtu o 250 let později, v době populačního rozmachu Evropy, jeví jako relativně malá.