Jan Parricida - vrah nebo hrdina?

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

Byl Jan Parricida vrahem nebo hrdinou?

Ve své dobì byl svým zpùsobem hrdinou
8
33%
Jednoznaènì by mìl být èeskou historií hodnocen kladnì
8
33%
Takový èin nemá ospravedlnìní v žádné dobì
4
17%
Padouch nebo hrdina, všichni jedna rodina
4
17%
 
Total votes: 24

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Anežka Pøemyslovna

Unread post by Katerina »

floriš wrote:
acoma wrote:
kanuk wrote: Paní královna(?) se veselila s mužem, který snad podstatnì pøispìl ke smrti jejího manžela (Záviš, že ano).
Falkenštejn nebyl zodpovìdný za smrt Pøemysla Otakara II., milý Kanuku. Více je v debatì a v èláncích na hlavní stránce.
Nevíš náhodou, proè mi tu vytanula myšlenka na hrách a zeï?
A hlavnì je to jiné téma.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
kanuk
Zeman
Posts: 130
Joined: 27 Dec 2007 04:16
Location: Vancouver, BC

Re: Anežka Pøemyslovna

Unread post by kanuk »

floriš wrote: Falkenštejn nebyl zodpovìdný za smrt Pøemysla Otakara II.
Floriši, proè mi házíš na krk nìco, co jsem neøekl, resp. nenapsal? Já jsem napsal SNAD PØISPÌL, a to je rozdíl od "byl zodpovìdný". Ale jinak je to úplnì OT a nemá cenu se o tom bavit. Já to napsal jako úplnì vedlejší poznámku.
kanuk
Zeman
Posts: 130
Joined: 27 Dec 2007 04:16
Location: Vancouver, BC

Pár poznámek

Unread post by kanuk »

1) Juknul jsem do Catholic Encyclopedia, a tam píšou, že "parricida" už ve Starém Øímì znaèilo mord nìjakého pøíbuzného, ne nutnì otce. Takže místní dámy mohou být spokojeny. Což sice zmenšuje pravdìpodobnost toho, že JP byl "kukaèka", ale nevyluèuje ji, s normální mírou pravdìpodobnosti.
2) Pøesné datum narození JP jsem nikde nenašel, pouze se uvádí, že se narodil v r. 1290 jako pohrobek po svém otci, který zemøel SNAD (moje snad, to datum je uvádìno urèitì) nìkdy v kvìtnu nebo èervnu 1290. Údaje o datu úmrtí JP se rùzní, od neurèitého 1312-1313 do pøesného data v r. 1313. Snad nìkdy v prosinci.
3) Nìkde snad jsem èetl, že JP po pøesídlení své matky do Prahy, když jemu bylo asi 5 let, byl vychováván na èeském dvoøe, do vìku asi 15 let. Pak se dostal zase ke svým habsburským pøíbuzným, kteøí jej nahecovali na toho Alberta èi jak se jmenoval. Jak jsem koupil, tak prodávám. V r. 1305 také zemøel Václav II, jestli se nemýlím, tak strýc JP. Což mohl být dùvod, proè JP odešel z Prahy.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pár poznámek

Unread post by Katerina »

kanuk wrote:V r. 1305 také zemøel Václav II, jestli se nemýlím, tak strýc JP. Což mohl být dùvod, proè JP odešel z Prahy.
Ono by to také mohlo souviset s jeho eventuální plnoletostí, pak mohl z Prahy odejít nejen kvùli smrti strýce Václava , ale mohl se za rakouskými pøíbuznými vypravit, aby se domohl svého dìdictví. Což jak víme se mu u Albrechta nepodaøilo.

Mì však zaujla ještì jedna vìc, vìtšinou se uvádí , že Jan byl v roce 1306, po smrti bratrance Václava III. neúspìšným uchazeèem o èeský trùn. Pokud tomu tak bylo, pak by mì zajímalo, zda to mùžeme nìkde najít ovìøené, èi zda je to pouze hypotéza. Já bych se skoro pøiklánìla k opaèné myšlence, že si to dopøedu spoèítal a ucházet se o èeský trùn ho ani nenapadlo.

Byli by si tak konkurenty s bratrancem Rudolfem, kterého Albrecht na èeský trùn nakonec prosadil. Proti tomu , bez opory èeské šlechty samozøejmì nemìl šanci a zaplatit jim za podporu nemìl èím. Pìknì bezvýchodná situace.

Po roce 1307 se už do Prahy vrátit nemohl, sedìl tam bratranec Rudolf, pak Korutanec JIndøich , takže on byl opravdu tím Bezzemkem, jak ho nazývali. Na prince, co mu v žilách kolovala Pøemyslovaká krev dost ponižující a zoufalá situace.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Re: Anežka Pøemyslovna

Unread post by floriš »

kanuk wrote:
floriš wrote: Falkenštejn nebyl zodpovìdný za smrt Pøemysla Otakara II.
Floriši, proè mi házíš na krk nìco, co jsem neøekl, resp. nenapsal? Já jsem napsal SNAD PØISPÌL, a to je rozdíl od "byl zodpovìdný". Ale jinak je to úplnì OT a nemá cenu se o tom bavit. Já to napsal jako úplnì vedlejší poznámku.
Tohle ti odpovìdìla acoma, ne já. Pokud nezvládáš ani základní orientaci v autorství pøíspìvkù, laskavì se na mne neobracej - vyvaruješ se tím tøeba osobních výpadù. viewtopic.php?p=29806#29806
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
User avatar
Kunhuta Haličská
Panoš
Posts: 61
Joined: 07 Feb 2008 17:37
Location: Zlín

Jan

Unread post by Kunhuta Haličská »

Jana já osobnì mám ráda, ctím jeho odvahu a vážím si ho pro jeho bojovnost. A co vy? :wink:
Pro, rege!!!
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Jan

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Kunhuta Halièská wrote:...ctím jeho odvahu a vážím si ho pro jeho bojovnost...
Jeho èin byl aktem zoufalosti a krajní možnosti. A aby projevil svojí odvahu tím, že by svého "soka" vyzval na souboj, nebylo v jeho situaci dosti možnì proveditelné, zvláštì když byl jeho strýc øímským králem.
A bojovnost nemùžu posuzovat, protože kromì tohoto incidentu o jeho vztahu k boji èi výbojnosti nic nevím. :D
User avatar
Kunhuta Haličská
Panoš
Posts: 61
Joined: 07 Feb 2008 17:37
Location: Zlín

Re: Jan

Unread post by Kunhuta Haličská »

Przemysl de Nyestieyky wrote:A bojovnost nemùžu posuzovat, protože kromì tohoto incidentu o jeho vztahu k boji èi výbojnosti nic nevím. :D

To je pravda ani já moc ne.
Pro, rege!!!
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Kronika Jana z Viktringu a spol.

Unread post by acoma »

Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Unread post by Ingolf »

Je to volnì pøeložený, obsahovì doufám bez chyby.
Johann von Victring (cca 1290-1347)
Kniha zaruèených pøíbìhù od Jana z Victringu, pøeloženo Walterem Friedensburgem (Kronikáøi nìmeckého dávnovìku, 14. století, svazek . Lipsko 1888.

Protože se nyní všechno odebralo ke stolu, nechal tam král každému položit vìneèek, s pøáním povznést náladu všech a nechat je uèinit šastnými a dobré mysli. Ale pøece když se král obrátil k vévodovi Janovi a vyzval ho, aby se zapojil do veselí, ten mu odpovìdìl: "Ö pane, dlouhou dobu jste byl opatrovníkem za mé nezletilosti, nyní je ale moje dìtství za mnou a obklopuje mne moje mládí. Nemohu ale uznat, že moje panství mi bude navráceno díky dìtskému vìneèku, nýbrž, jak jsem vás již mnohokrát upomínal, tak vás snažnì prosím ještì jednou o navrácení jmìní, abych byl hoden jména i moci knížete a byl stavu ji vykonávat." Král na to odpovìdìl: "Tvoje jmìní se nachází pod dobrou ochranou, milý synovèe, a pod naším opatrovnictvím nejen že neutrpìlo žádné újmy, ale s Boží pomocí vzrostlo, jak také zakrátko, až ti jej vrátím, sám uvidíš."
Poté pøijel král, hodlajíc dál cestovat, k øece jménem Reu3, a vstoupil jako první na loïku s vévodou Janem a nìkolika dalšími, a nechal se s nimi okamžitì pøevézt, zatímco zbylí museli èekat na druhém bøehu na návrat lodi.
Poté jel král s Janem a jeho druhy, totiž šlechticem z Palmu, Wartem a Eschenbachem za utìšujícho hovoru vzhùru na jednu horu.
Jmenovaní Satanovi synové ale našeptávali mladému knížeti do ucha: "Podívejte, nastala ta hodina, po které jste tak dlouho toužil, pùda pro vaše pøání je pøipravená." Rozpálen tím uchopil vévoda opratì královì konì, popadl dýku a vrazil ji královi do srdce, aby ho, podporován tìmi zloduchy, smrtelnì zranil. Zranìný se rozhlédl okolo sebe a volal o pomoc, ale žádný pomocník mu nebyl po ruce. Tak dosáhl zalitý krví høebene hory, zatímco pøijíždìjící prùvodci na supìjících koních za hlasitého volání na kroužili okolo. Umírajícího pøijal do svého náruèí biskup ze Špýru, zatímco všichni okolo bìdovali a naøíkali, a takto poruèil Albrecht svou duši do rukou Stvoøitele.
Celou zemí znìl náøek nad zavraždìným, jehož mrtvola byla pøevezena do nedaleko položeného cisterciáckého kláštera Meeressternu, nebo jinak zvaného Wettingenu, a tam doèasnì uložena, pozdìji ale odtud pøenesena do královského pohøebištì do mìsta Špýru.
Last edited by Ingolf on 01 Nov 2008 04:10, edited 1 time in total.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Unread post by Ingolf »

Mathias von Neuenburg (cca 1295-1364)
Kronika Matyáše z Neuenburgu, pøeložená Georgem Grandauerem (Kronikáøi nìmeckého dávnovìku, ètrnácté století, svazek 6), Lipsko 1892, s. 47 a násl.

Ale Jan, syn králova bratra, kterého tento mìl se svými syny na dvoøe, tvrdil, že trvalá(?) místa panství Kyburg náleží jemu, protože zesnulý král Rudolf ho mìl jako jitøní dar darovat jeho matce, a protože mu velice záleželo na tom, aby je vlastnil, prosil naléhavì, aby mu byly pøiznány alespoò nìkteré èásti. Protože se však král k tomu nehodlal pohnout, a kromì toho zužoval mnoha baronùm jejich statky a výsady, královna èasto a èasto prosila, aby se postaral o její dìti (tady vroèeno 1308), a Jana obvinila z rozhazovaènosti, tak tedy rozhodl: tento koneènì s baronem Rudolfem z Wartu, Waltherem z Eschenbachu a Ulrichem z Palmu krále zabít...
Když nyní hodovali s králem, posadil ten každému svému synu a také vévodovi Janovi vìnec z rùží na hlavu. Vévoda ale ten svùj položil mezi slzami na stùl a nechtìl už se svými lidmi dál zùstat u tabule.
Když chtìl nyní král po hostinì odjet za královnou do Rheinfeldu, a pøibyli k øece Reu3, pøepluli Jan a ti jeho na druhý bøeh jako první v jediné lodi, která tam byla na místì. Na to se pøeplavil i král a táhnul osetými poli, jak bylo jeho zvykem, v rozhovoru s N. z Castelu(?); tu se k nìmu blížili vévoda se svými. Nejprve zvolal Rudolf z Wartu: "Jak dlouho ještì necháme tuhle zdechlinu projíždìt?" Jeho sluha (nepøeètu jméno) uchopil opra králova konì, vévoda Jan mu vrazil nùž do krku, Rudolf z Wartu ho probodl meèem a Ulrich z Palmu mu rozpùlil hlavu. Ale Walther z Eschenachu, aèkoli byl èinu pøítomen, králi zranìní nezpùsobil. Takto tedy byl mocný øímský král Albert, syn krále Rudolfa, po desetileté vládì léta Pánì 1308 prvního kvìtna v poledne ve vlastní zemi zavraždìn.
Na místì èinu byl vystavìn klášter øádu menších bratøí (=minoritù) a král nejdøív pochován sem, pozdìji ale pøevezen do Špýru (vroèeno na konec vìty 1309, 29.srpna). Ve stejném klášteøe bylo pohøbeno také více jeho synù. Na témže místì vedla také králova dcera, døívìjší uherská královna, ètrnáct let dlouhý, od Boha blažený život.
floriš
Pán
Posts: 226
Joined: 25 Jul 2007 11:30
Location: Bohemia

Unread post by floriš »

Ingolf wrote:... Jeho sluha (nepøeètu jméno) uchopil uzdu králova konì....
Jeho sluha RULASSINGEN uchopil královu uzdu... (asi mám èitelnìjší výtisk \:D/ )
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Napadá mì - odkud víme, že zemøel opravdu roku 1313? Vìtšinou jsem se doèetla, že snad zemøel v klášteøe nebo zmizel v klášteøe, nevíte o tom nìkdo nìco?
User avatar
duli
Paní
Posts: 299
Joined: 26 Sep 2008 21:00
Location: 1 km od Prahy

Re: Jan Parricida - vrah nebo hrdina?

Unread post by duli »

Náhoda mi přihrála barevný obrázek.
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Jan Parricida - vrah nebo hrdina?

Unread post by Viola »

Nevíte někdo o nějaké kvalitní publikaci či článku o Janovi?
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Jan Parricida - vrah nebo hrdina?

Unread post by Viola »

Na stránkách je asi chyba - víme, že se Jan Parricida narodil přesně 10.5.? Podle mě to totiž z žádných pramenů nevyplývá, teda aspoň jsem to nenašla.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Jan Parricida - vrah nebo hrdina?

Unread post by Viola »

Viola wrote:Na stránkách je asi chyba - víme, že se Jan Parricida narodil přesně 10.5.? Podle mě to totiž z žádných pramenů nevyplývá, teda aspoň jsem to nenašla.
Aha, koukám, že jsem totéž řešila už před dvěma lety. :) Nevím, kde se vzalo to datum, našla jsem ho kromě Přemkova článku i na Wikině, ale myslím, že není správné. Co vy ostatní?