Jan Parricida - vrah nebo hrdina?

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

Byl Jan Parricida vrahem nebo hrdinou?

Ve své dobì byl svým zpùsobem hrdinou
8
33%
Jednoznaènì by mìl být èeskou historií hodnocen kladnì
8
33%
Takový èin nemá ospravedlnìní v žádné dobì
4
17%
Padouch nebo hrdina, všichni jedna rodina
4
17%
 
Total votes: 24

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Viola wrote:Katko, ty bys mohla být psycholog! :) Když mu bylo tìch 18 nebo kolik, asi tìžko mohl živit nìjakou strašnou z᚝ vùèi Albrechtovi, protože na nic prostì nemìl dost èasu... Takže je tøeba možné, že o Albrechtovi vìdìl nìco, co my nevíme, a co by tu "vraždu" odùvodòovalo. Nebo opravdu šlo o nešastnou náhodu.
Mimochodem - napadlo Vás, jak je absurdní, když mu byla dána pøezdívka otcovrah, když otce nemìl a jediný, kdo mu ho mohl nahradit, byl jeho druhý strýèek král?

Ad b - myslíte, že mìl Albrechta nìkdy nìkdo vùbec rád? Teda asi kromì jeho ženy...

Ten Janùv èin je opravdu hodnì nepochopitelný.

Albrecht tedy opravdu žádný oblíbenec nebyl ...
Možná, že ještì svým zpùsobem Fridrich a Leopold. Podle toho co o Fridrichovi Slièném víme :wink: se pøed otcovou smrtí choval ponìkud jinak, než pøedtím. Ten umanutý boj za øímskou kandidaturu, když bylo celkem jasné, že o dalšího Habsburka na øímském trùnì moc zájem není, boj , který ho stál na dlouhou dobu svobodu skoro vypadá, že se jedná o dalšího syna, co naplòuje otcùv odkaz i když tím pøestává žít svùj vlastní život. To samé mohlo být u Leopolda, i když ten to mohl taky dìlat pro bratra.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Proè by nemohl Jan Albrechta silnì nenávidìt? Vyrùstal na pražském dvoøe, sledoval strýce Václava v politické akci a reakci na habsburskou politiku. Janova matka je proslavena svou pøemyslovskou hrdostí a nedá se pøedpokládat, že by Jan jako jediný z ratolestí vyšlých z pøemyslovsko - habsburského smíchání modré krve, nechtìl nìjaký ten panský údìl nebo trùn. A z toho samozøejmì vinil Albrechta, který ho obral o dìdictví a stále ho obcházel.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Viola wrote: Když mu bylo tìch 18 nebo kolik, asi tìžko mohl živit nìjakou strašnou z᚝ vùèi Albrechtovi, protože na nic prostì nemìl dost èasu...
To mladým lidem docela køivdíš :D

K otázce cizincù. Cizinec mìl za sebou nìjaký to království, neznal prostøedí a šlechta doufala, že jí pøenechá nìjaký výhody. Typický Polsko po r. 1572...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Dobøe, na druhou stranu by se naše zemì vyhnuly zmatkùm... Spíš jsem ale chtìla nadhodit, jestli nìkoho z èeských pánù Janova kandidatura vùbec napadla (pole mì asi ano), protože mnì osobnì to pøipadá nejpøirozenìjší... Navíc o tìch sizincích mluvíš ve chvíli, kdy už tam je nìjaký kalkul. COž znamená, že tohle mohlo platit tøeba u Jana L., ale troufám si øíct, že v úplném poèátku šlo o jakési zachování linie, která Pøemyslovci vymøela, a teprve poté o rùzné spekulace, v nichž už patrnì Jan P. nemìl šanci...

No a k té zášti - myslela jsem to ne obecnì, ale ve vztahu Jan - Albrech jako synoec - strýc, pøípadnì syn princezny - øímský král...
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

Jestli bych se mohla vrátit k otázce Václava II. a co mohl eventuelnì pro synovce plánovat.
Zmínili jste , že sòatek s nìkterou z dcer (resp. s Eliškou byl nemyslitelný, pøíliš blízká pøíbuznost) a co ten øímský trùn, Habsburk to byl také, Václav než ho skolila nemoc definitivnì mìl urèité možnosti a byl by to pro nìj svým zpùsobem dobrý kompromis Pøemyslovec- Habsburk na øímském trùnì. Bylo by to možné ?
Pak by tu bylo o jeden dùvod víc pro nenávist.

Katka
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

otevrela jsem knizku Habsburkové bez iluzí od Dickingera - nevím z èeho èerpal, myslím, že se jedná spíše o "drby", ale ...Albrechtùv otec, Rudolf I., vydal v r. 1283 rodový øád, jímž upravoval nároky svého druhého syna Rudolfa II. (zemøel v Praze v roce 1290). Byl k tomu donucen stavy, které na nìj naléhaly, aby Albrechta povýšil na jediného vládce nad svìøenými zemìmi. Rudolf, z nìhož chtìl otec uèinit svého následníka na královském trùnì, mìl být bìhem ètø let odškodnìn znaènou sumou penìz nebo nìjakým královstvím, potažmo knížectvím. Ve skuteènosti však nedostal vùbec nic, ani peníze, ani titul. Po jeho pøedèasné smrti pøešly legitimní nároky na jeho jediného syna Jana, který na svého strýce a poruèníka stále víc dotíral. Strýc se ovšem zpìèoval, a to se mu stalo osudným. Nìkteøí historikové vyslovili názor, že v pozadí spiknutí proti králi stál arcibiskup a kurfiøt mohuèský. Poslední setkání Albrechta a Jana budilo podle svìdectví úèastníkù, kteøí se koncem dubna 1308 dostavili na královo pozvání do Winterthuru v dnešním Švýcarsku, spíš dojem bouølivé rodinné hádky. Albrecht vìnoval svým hostùm vìnce, pochopitelnì i svému synovci, který však hlasitì oponoval, že pro kvìtiny je už pøíliš starý a že by mnohem radìji koneènì chtìl slíbené dìdictví. Osmnáctiletý Jan vìnec zahodil a opustil shromáždìní. 1. kvìtna si ve spoleènosti ètyø kumpánù na krále poèíhal poblíž habsburského kmenového hradu a usmrtil ho dýkou. Dostal pak pøízvisko "Parricida" (otcovrah).
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Pokud se toto tvrzení opírá o nìjaké dobové záznamy, tak se zkrátka Jan asi po opakovaných pokusech definitivnì nas... a vyøešil situaci po svém. :wink:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

acoma wrote:Pokud se toto tvrzení opírá o nìjaké dobové záznamy, tak se zkrátka Jan asi po opakovaných pokusech definitivnì nas... a vyøešil situaci po svém. :wink:
Pak tedy ano...to by asi zvádnul jenom nìkdo s andìlskou trpìlivostí ...


Zajímavý je taky ten zaèátek že byl Janùv dìdeèek donucen upravit dìdické nároky, pokud to ètu dobøe, znamenalo to prakticky vydìdìní prvorozeného. (To pak ale jeho smrt pøišla Albrechtovi náramnì vhod).

Proèpak ho stavy asi nechtìly , ´Janùv otec je líèen jako osobnost kladná, velký rytíø ,
Tak možná proto ...
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

nemohlo to treba souviset s tim, ze stavy nechtely, aby se zeme delila mezi nekolikero mnoho synu???
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Mnì pøijde, že je to nìjak divné - jaké zemì? Rakousy, Štýrsko nebo snad ještì i Korutany? A arcibiskupové? Absurdní...
A to odškodnìní? Za prvé to muselo pøedpokládat nìjaké léno v budoucnu spadlé na Øíši, za druhé dost silné zázemí Rudolfa, aby toto léno svému synovi udìlil a s jeho podporou ho také udržel. Nejsem si jistá, jestli by po babenberském dìdictví, ukradeném Habsburky, ještì nìkdo zkousnul další zabrané léno...
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Unread post by Katerina »

acoma wrote:nemohlo to treba souviset s tim, ze stavy nechtely, aby se zeme delila mezi nekolikero mnoho synu???

To jo, to dává smysl, jenže ty dva va vládli nìjakou dobu spolu, tak by asi Rudolf mladší chtìl mít ty další zemì víc specifikovány nebo zaruèeny, když už se mìl vzdát nìèeho co spolu s bratrem jednou mìl.
Jinak je to stejná historie , jako pak s Janem P.
Ale pokud by to tak bylo, tak je to "bohužel" další bod v neprospìch Jana P. - další "køivda" od strýce jeho rodinì.

K.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

píše Krieger - ...podle Rheinfeldenského rodového øádu z roku 1283 mìl Rudolf vládu v rakouských zemích postoupit za peníze nebo jiné zemì svému staršímu bratrovi. Když Rudolf v r. 1290 zemøel, pøevzal jeho syn nárok na odškodnìní, který Albrecht pravdìpodobnì uznal. Král ale na svého synovce nedbal, èásteènì proto, že mladého muže nebral vážnì a myslel pøedevším na své vlastní syny. Jan se cítil odstrèen a ve srovnání se svými bratranci neprávem znevýhodnìn - a jeho rozhoøèení rostlo. Když se roku 1306 uvolnil èeský trùn a nakonec pøipadl Albrechtovu synovi Rudolfovi a když král nadále na Janovy stále naléhavìji vznášené požadavky nereagoval vùbec nebo je dokonce podráždìnì odmítal, rozhodl se Jan k èinu...
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

já trdlo. :oops:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

xxx

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

acoma wrote:já trdlo. :oops:
Myslím že to není na škodu :) a "acomy" se musím zastat, protože jako jedna z mála se vkládá do polemiky odbornými citacemi a prameny, zatímco se poøád obecnì debatuje o jeho možných dùvodech, které jsou prostì historicky dané. 8)
Nìkdo tu už tuším øekl o tom, jestli nìkoho z èeských pánù napadla Janova kandidatura pøi volbì èes. krále r. 1306? Bylo by asi zajímavé, je-li nìkde v kronice nìjaká zmínka...? Ale tøeba si toho byli vìdomi i páni tehdy, jak už bylo øeèeno:
Maršálek wrote:K té jeho možné kandidatuøe, protože tehdejší èeská politika umožòovala získat uprázdnìný trùn jenom sòatkem s dìdièkou zemì, nemìl Jan v tomto smìru šanci.
acoma wrote:...nemohlo to treba souviset s tim, ze stavy nechtely, aby se zeme delila mezi nekolikero mnoho synu???
Myslím, že nedìlení zemì nebylo v dùsledku stavovských tužeb, ale v politice samotného Albrechta, jak uvádí již Tebou citovaný K.F.Krieger. Albrecht si nepøál dìlit Øíši ani mezi své syny, mezi vùbec nikoho, jenom dìdit legitimovaným vladaøem z rodu a ostatní pøípadnì jen titulovat. Celistvost zachovat, v žádném pøípadì nerozmìlòovat!
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Albrechtùv mord

Image
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Janovi pøátelé

Unread post by acoma »

A co teda víme o tìch dalších, kteøí se zúèastnili Albrechtova zabití? Rudolf z Balmu se snad ukryl na svém hradì, který Habsburci dobili a Balma spoleènì s dalšími 50 sali. Walter z Eschenbachu žil na útìku cca 35 let jako pasák dobytka a až v pokroèilém vìku se pøiznal ke své skuteèné totožnosti. Co Rudolf z Wartu?
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: Janovi pøátelé

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

acoma wrote:Co Rudolf z Wartu?
Provokatér Rudolf, který na ostatní pokøikoval, "jak dlouho ještì budou vozit tu (budoucí) mrtvolu (Albrechta) s sebou?" :)
Nìkde jsem nedávno o tom nìco èetl, ale už si ani nevzpomenu, kde to bylo... #-o
Image
Švýcarský hrad Neu-Falkenstein (r. 1305 patøil Rudolfovi z WARTu)
*****
Zajímavé je také jméno Konrada von Teger(n)feld.
Zajímavým je mi na nìm zvláštì to, že patøil k trojce "parricidských vrahù" a pøesto se o nìm moc nemluví....
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

von Warte

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

...a abych nezapomnìl :-s
Rudolfa jsem sice nenašel :(
ale jeho bratra - Jakuba z Wartu, jsem pøistihl pøímo ve sprše! :shock:
No pojïte se podívat! :)
:arrow: http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0088