Jan Parricida - vrah nebo hrdina?

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Byl Jan Parricida vrahem nebo hrdinou?

Ve své době byl svým způsobem hrdinou
8
31%
Jednoznačně by měl být českou historií hodnocen kladně
9
35%
Takový čin nemá ospravedlnění v žádné době
5
19%
Padouch nebo hrdina, všichni jedna rodina
4
15%
 
Celkem hlasů: 26

Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Janovi pøátelé

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

acoma píše:Mam pocit, že Warta oblehli prave na tomhle hrade a dostali... :?:
Rudolfovi z Wartu se bohužel nepodařilo utéct "na západ." Padl do zajetí hraběte z Blamontu. Ten ho za tučný peníz předal Habsburkům a umíme si představit, co se pak podle středověkých zvyků dělo! Ale máš ověřeno, že ho dostali na Neu-Falkensteině?
Acoma píše:Rudolf z Balmu se snad ukryl na svém hradě, který Habsburci dobili a Balma společně s dalšími 50 sali.
O tom nic nevím, ...ale nemělo se tomuhle druhýmu Rudolfovi (z Balmu) podařit utéct a skrýt v basilejském ženském klášteře?
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Janovi pøátelé

Nový příspěvek od acoma »

Przemysl de Nyestieyky píše:
acoma píše:Mam pocit, že Warta oblehli prave na tomhle hrade a dostali... :?:
Rudolfovi z Wartu se bohužel nepodařilo utéct "na západ." Padl do zajetí hraběte z Blamontu. Ten ho za tučný peníz předal Habsburkům a umíme si představit, co se pak podle středověkých zvyků dělo! Ale máš ověřeno, že ho dostali na Neu-Falkensteině?
Acoma píše:Rudolf z Balmu se snad ukryl na svém hradě, který Habsburci dobili a Balma společně s dalšími 50 sali.
O tom nic nevím, ...ale nemělo se tomuhle druhýmu Rudolfovi (z Balmu) podařit utéct a skrýt v basilejském ženském klášteře?
To, co jsem psala o par radku vyse, mam od Libora Jana z prednasky na Hrade. Pisemne zminky o osudech Janovych spoluspiklencu jsem nikde nenasla.:(
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Janovi pøátelé

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

acoma píše:Pisemne zminky o osudech Janovych spoluspiklencu jsem nikde nenasla.:(
Já je teda kromě literatury v pramenech taky nehledal. :) Navíc, by jistě bylo potřeba umět německy, protože v našich pramenech to budem asi těžko hledat.. :wink:
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Hlasování parricidské

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Stejně jsem rád, že téměř 2/3 hlasujících jsou toho názoru, že morální oprávněnost počinu Jana Parricidy byla na místě!
Pokud bych to trochu zlehčil, tak bych řekl, že tito hlasující tuto událost posuzují pohledem idealismu a v naději dobra vítězícího nad zlem;
kdežto zbývající třetina se na problém dívá realisticky... 8)
Hezká je i poměrně vysoká účast v hlasování :D je vidět, že každý k tomu zaujmul vlastní postoj.
Takže suma sumárum pro Parricidu 7:4 \:D/
(Další se mohou přidat!)
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Fiktivní podoba Jana Parricidy

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Jan Parricida:
jeho prosba o azyl v klášteře
v představě Antona Zieglera.
Obrázek
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Osud Jana Parricidy po vraždì hodného strýèka

Nový příspěvek od acoma »

Údajně se Janovi po vraždě podařilo dostat se na avignonský papežský dvůr. Tam se mladík marně snažil získat odpuštění od hlavy církve svaté. Poté se odebral do italské Pisy. Setkal se s novým římským králem Jindřichem VII, jenž zde byl v rámci své římské jízdy. Lucemburk nechal Jana na nějakou dobu uvěznit, ale posledních několik měsíců před smrtí strávil Jan v klášteře. Údajně to byl klášter benediktinský. San Niccolo v Pise.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Osud Jana Parricidy po vraždì hodného strýèka

Nový příspěvek od Viola »

acoma píše:Údajně se Janovi po vraždě podařilo dostat se na avignonský papežský dvůr.
Jéje, kdepak jsi tohle vyhrabala? Pro mě nová informace...
Jinak k té smrti v klášteře - nejsem si opět jistá, ale myslím, že ten rok 1313 by neměl být datem jeho smrti, nýbrž poslední zprávy o něm - víme o tom více?
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 366
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

to by mně také zajímalo. já vím jenom to, že Jindřich Lucemburský ihned po doručení žádosti Habsburků dal na všechny účastníky vyhlásit hon a současně je dal v nepřítomnosti odsoudit (respektive dal je vyzvat, aby se dostavili k soudu což neučinili, následně je dal odsoudil a dal je nahánět jako odsouzené zločince - byl by blázen, kdyby se zachoval jinak, vždy byl sám římským králem a tak nemohl z žádných důvodů pominout vraždu římského krále, ohrozil by autoritu i bezpečnost římských vládců jediným takovým precedensem). Jan u něho marně žádal o milost pro sebe a své druhy a neuspěl ani na papežském dvoře. všichni byli v klatbě i pod říšským achtem, byli tedy ze společnosti vyobcováni mocí světskou i církevní a to se všemi důsledky. ostatně to je také jedna z indicií, která vede k dataci slavného Kodexu Manesse před rok 1308
servo
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Osud Jana Parricidy po vraždì hodného strýèka

Nový příspěvek od acoma »

Viola píše: Jinak k té smrti v klášteře - nejsem si opět jistá, ale myslím, že ten rok 1313 by neměl být datem jeho smrti, nýbrž poslední zprávy o něm - víme o tom více?
Údajně zemřel 13.12.1312 nebo 1313 snad v Pise a v tom klášteře San Niccolo je prý i pohřbený. Má tam být neúplně dochovaný náhrobní nápis.
Naposledy upravil(a) acoma dne 30 lis 2007 23:33, celkem upraveno 1 x.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

vdovské statky Anežky, vdovy po Rudolfovi

Nový příspěvek od acoma »

Jako vdovské Anežčiny statky prý byly statky v okolí Lenzburgu a Badenu (dnes Švýcarsko). Za navrácení těchto statků Janovi se zasazoval i štrasburský biskup Jan I.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1045
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Klatba

Nový příspěvek od acoma »

Ta říšská klatba nad vrahy Albrechta I. byla vyhlášena 18.9.1309 ve Špýru.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Návštěvník

Re: Povstání

Nový příspěvek od Návštěvník »

Ano, ale tvrdí se , že nebyl parricida, že to byl čestný boj a ne vražda vlasního strýce. :wink: A jen tak jednooký Albrech Abzburský dal zabýt vlastního bratra. Panem Konrádem z Botenštejna. Takže i kdyby to byla vražda tak to já si osobně nemyslím byla by to oprávněné zabyl mu otce. Kvůli té vraždě se mu také říkalo Pohrobek.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Povstání

Nový příspěvek od Viola »

Anonym píše:Ano, ale tvrdí se , že nebyl parricida, že to byl čestný boj a ne vražda vlasního strýce. :wink: A jen tak jednooký Albrech Abzburský dal zabýt vlastního bratra. Panem Konrádem z Botenštejna. Takže i kdyby to byla vražda tak to já si osobně nemyslím byla by to oprávněné zabyl mu otce. Kvůli té vraždě se mu také říkalo Pohrobek.
Ahojky,vítáme Tě zde.
Mohl(a) bys případně své domněnky něčím doložit?
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Jan Habsburský

Nový příspěvek od Katerina »

Nebyl to spíš Bezzemek než Pohrobek ? Johhan OhneLand ?...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Překlad toho výroku Rudolfa von Wart je spíš takhle: "Jak dlouho ještě necháme tu mrtvolu (iste cadaver) rajtovat?", jinak von Wart měl žít nějakou dobu po vraždě na tom svém Falkensteině a pak se měl vydat k t papeži žádat o absoluci, na cestě byl ale poznán šaškem hraběte z Blamontu, se kterým měl nějaké drobné, zajat a předán Leopoldovi. O tom se píše asi ve dvou německých análech či kronikách, teď to rychle nenajdu, ale jestli to někoho zajímá, podívám se po tom.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

ad:

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

Bertoldus, frater Templi píše:...O tom se píše asi ve dvou německých análech či kronikách,.. jestli to někoho zajímá, podívám se po tom.
Buď tak laskav bratře Templáři :) jakékoli zmínky, citace a hypotézy ohledně Parricidy a jeho kumpánů zde budou vítány a osobně si je nenechám ujít, by nebudu mít co dodat. :D
Uživatelský avatar
rakpav
Panoš
Příspěvky: 54
Registrován: 14 bře 2008 11:21
Bydliště: Luštìnice, soud. okr. Benátky n.J

Nový příspěvek od rakpav »

Velmi pěkně o smutném odchodu JP z pražského dvora na sklonku vlády Václava II. po dramatickém ochlazení již tak chladných vztahů s Albrechtm píše už Šusta. Osobně si myslím, že odchod byl smutný hlavně proto, že si na dvoře zejména bezstarostně užíval. JP se neobjevuje téměř u žádných významných aktů, u tažení, či jiných dějinných událostí Václava II., kde by přes své mládí již řekněme od roku 1300 JP být mohl. Jinak si myslím, že hlavním motivem byly neukojené dědické nároky. Úkladná vražda však nemá omluvu v žádné době. Zajímavé je už to, že pozdější kronikáři a pisatelé z českého území (např. Přibík Pulkava) buď JP odsoudili, nebo vynechali (Balbín). Takže pozitivně jej hodnotili jen v medailonu citovaní současníci, nebo - s ne zcela nestranným pohledem - pak národní buditelé (Palacký). Když pominu (pochopitelný a stranný) negativní pohled ze Schwabischlandu, ani Francie, jinak nepřítel, jej za tento čin v té době nechválila. Pouze čin konstatovali. Odpor římské kurie byl z mravního pohledu předem také jasný.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2709
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od Viola »

rakpav píše:Jinak si myslím, že hlavním motivem byly neukojené dědické nároky. Úkladná vražda však nemá omluvu v žádné době.
To je samozřejmě otázka. Byla úkladná? Nakolik jsou nestranné prameny, které o události vyprávějí? Navíc doba byla jiná, tím nechci říct, že vražda byla ok, jen té smrti (a i násilné) bylo všude kolem mnohem více než dnes.
Dědické nároky - nevím, jestli to je dostatečný důvod pro vraždu, notabene pokud je tímto činem nadobro ztratil. Ale i to je slovo do pranice :wink: .
Uživatelský avatar
rakpav
Panoš
Příspěvky: 54
Registrován: 14 bře 2008 11:21
Bydliště: Luštìnice, soud. okr. Benátky n.J

Nový příspěvek od rakpav »

Proto jsem hlasoval pro neospraveditelnost.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1087
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

rakpav píše:...odchod byl smutný hlavně proto, že si na dvoře zejména bezstarostně užíval...
A divíš se mu? I kolem r. 1300 se ztěží mohl vyskytovat v nějakých důležitých politických událostech nebo taženích. Vždy mu bylo teprve 10 let! Jako šlechtic se mohl teprve zaučovat v dvorském prostředí maximálně jako pucflek a nosič, i když on to měl o něco volnější.
Ale pokud neviděl existenci v budoucnosti a jak se píše, že se mu všichni smáli, až získal posměšné přízvisko, když mu strýc upíral to, na co měl právo, pak nečekal, že něco získá. Prostě "tyran" za své chování zaplatil. Těžko zde předpokládat tzv. "syndrom týrané ženy" jako u domácího násilí.
Lidi zabíjeli a zabíjejí pro mnohem menší důvody. A šlechtice uráželi také nesrovnatelně menší křivdy, kde neváhali vykročit do souboje na život a na smrt.
Ač nejsem pro násilí, natož vraždu, dokážu jí v některých případech pochopit.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů