Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Velice zajímavý článek k tomuto tématu vyšel v LN 26. září 2009, tj. při příležitosti blížícího se svatováclavského výročí.
S prvním skeptickým postojem k autorovi i dataci této legendy přišel Josef Dobrovský, velice erudovaný a obtížně zpochybnitelný názor do tohoto sporu pak vnesl Josef Pekař. V poslední době se jako zastánce pravosti objevila i taková autorita, jakou je bezesporu Dušan Třeštík, odmítající argumenty v neprospěch legendy, které ještě v době, kdy byl Třeštík mezi námi, zveřejnil historik Petr Kubín, autor uvedeného článku.
Tolik ve stručnosti a bez komentáře k onomu článku, který je malým příspěvkem k otevření, resp. pokračování diskuse o této legendě týkající se našich nejstarších dějin ...
Naposledy upravil(a) Jiří Motyčka dne 03 pro 2009 13:36, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od Ježek »

Jeden z problémů té legendy je osoba autora, v minulosti se objevily dvě možnosti překladu latinského textu a to, jak křesťan, tak Kříšťan (Kristián), která se ukázala reálnější. Navíc ani spojení Kristiána se synem Boleslava I. Strachkvasem není 1OO%, tak jak by to bylo možné odvodit z Kosmy - kde je syn stejně jako otec negativní postavou. Proto se zdá, že legenda vznikla zřejmě v pražském prostředí, její autor působil zřejmě tam.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od slavicekvac »

Jiří Motyčka píše:Velice zajímavý článek k tomuto tématu vyšel v LN 26. září 2009, tj. při příležitosti blížícího se svatováclavského výročí.
S prvním skeptickým postojem k autorovi i dataci této legendy přišel Josef Dobrovský, velice erudovaný a obtížně zpochybnitelný názor do tohoto sporu pak vnesl Josef Pekař. V poslední době se jako zastánce pravosti objevila i taková autorita, jakou je bezesporu Dušan Třeštík, odmítající argumenty v neprospěch legendy, které ještě v době, kdy byl Třeštík mezi námi, zveřejnil historik Petr Kubín, autor uvedeného článku.
Tolik ve stručnosti a bez komentáře k onomu článku, který je malým příspěvkem k otevření, resp. pokračování diskuse o této legendě týkající se našich nejstarších dějin ...
del
Kubín moc píše než hodně čte. Jazykovědci Kristiána jasně posadili do doby Vojtěchovy, jak je v preambuli. Ludvíkovský, Dvorník, F.V. Mareš, poslední Sommer uvedením passu Sálského zákoníku v textu, který mohl znát skutečně jen člověk žijící za Vojtěcha, opisovači jej již neznali a proto text porušovali podle svého mínění.
Kubínovi se nelíbí 929 a tak holt hledá argumenty proti. Kristián je velmi přesně napsaný, žádná "legenda", ale legenda, t.j. čtení v denní modlitbě církve napsané pro biskupa. Tam nemohly být pitomosti, natož vědomé nepravdy. Synovec nemohl ze strejdy biskupa dělat blbce, zvlášť když nepochybně kolovaly jiné texty a vyprávění, dobře memorované o celé věci. To že my ten text neumíme pořádně překládat a pochopit je věc zcela jiná. Revize je potřebná. Třeba užití času, řeč o knížeti se netýká jen Václava, ale také Boleslava - kníže byli všichni rodem, ne stolcem. Tím je přiřazení věku výrazně zkresleno a je nutné jej revidovat. Mohu jasně prokázat, že Vlčkovo datování věku je správné, a Václav zemřel 37 letý roku 929. A dobře to odpovídá i věku dožití Vratislava, Bořivoje, Ludmily podle Vlčka. Což Třeštík odmítnul, aniž by respektoval výsledky správné pro Ludmilu a Bořivoje, tak označil za chybné Václava a Vratislava, Spytihněva. Jak může ovšem jedna metoda být jednou přijatelná a jednou zcela nepřijatelná pro stejné období, to nikdy nevysvětlil.
Tak se perme :-))) Smůla je, že Třeštík už ví jak to je doopravdy, jen to nemůže sdělit... Doufám, že si s Václavem a Ludmilou poklábosí na věčnosti dostatečně :-) Určitě si tuto společnost zaslouží už jen za studii k založení biskupství a k Vojtěchově exhortaci.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od Ježek »

K tomu jednu věc - v Kristiánově legendě se mluví o penězích, a to v době, kdy v se v Čechách nerazily peníze -je to užíváno jako doklad pozdního sepsání legendy. Kristián každopádně věděl, že v Bibli se o penězích několikrát mluví a to ho nejspíš mohlo inspirovat.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:K tomu jednu věc - v Kristiánově legendě se mluví o penězích, a to v době, kdy v se v Čechách nerazily peníze -je to užíváno jako doklad pozdního sepsání legendy. Kristián každopádně věděl, že v Bibli se o penězích několikrát mluví a to ho nejspíš mohlo inspirovat.
Názor, že tehdy ještě denáry nebyly je chybný. Václav už denáry razil, a těch dvanáct kousků existuje. Jsou velmi shodné s Jindřichovými denáry, liší se vlastně nápisem REX a DUX uvnitř kroužku v centru mince. Václav je psán jako VENCZIEZLAV. Přiřazení těchto denárů Boleslavovi Chrabrému s poukzem na uvedení jména světce je z mnoha důvodů opravdu pitomost, ten razil zcela jiné typy denárů. Pak byla reforma Otty I. a denáry začaly vypadat tak, jak je známe pro Boleslava I a II, až do reformy Břetislava I, který denár změnil a dvojnásobně devalvoval. Kdybych se nechtěl prát o ražbu Václava Svatého, jako že ano, tak by úplně stačily denáry Jindřicha I. Ptáčníka. Pro Kristiánovu poznámku. Nebyla žádná přestávka v užívání peněz mezi Karolinskoiu dobou a Ottony.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:Jeden z problémů té legendy je osoba autora, v minulosti se objevily dvě možnosti překladu latinského textu a to, jak křesťan, tak Kříšťan (Kristián), která se ukázala reálnější. Navíc ani spojení Kristiána se synem Boleslava I. Strachkvasem není 1OO%, tak jak by to bylo možné odvodit z Kosmy - kde je syn stejně jako otec negativní postavou. Proto se zdá, že legenda vznikla zřejmě v pražském prostředí, její autor působil zřejmě tam.
Z diskuse na Pokecu jsem přešel sem s od diskuse cum - dum.
Můj problém je cum iam ve tvaru quoniam, jak ztotožňuje ve slovníku Křížek. předkládám text a můj překlad a prosím o vyjádření kohokoliv: anybody please :-)
Obraťme pozornost k textu Kristiánovy legendy:
"Cumque sagax ingenio cuncta, que a pedagogo sibi tradita forent, Spiritu sancto inspirante, alte memorie contraderet, genitore interim ex hac vita migrante annorum fere triginta trium, revocatur metropolitanam in urbem Pragam, sedemque in paternam ab omni plebe sublimatur. Sed quoniam puericie vel adolescencie necdum perfecte florem inundaverat, inito cuncti satrape prudenti consilio, beate memorie Liudmile, Christi famule, ducem ipsum rudem cum fratre suo Boleslao educandos commiserunt, donec illis robur etatis favente Deo accresceret."
Překlad Ludvíkovský:
"A když, bystrého jsa rozumu, všechno, co mu učitel vykládal, přispěním Ducha svatého hluboko do paměti si vštípil a když mezitím jeho otec asi v třiatřiceti letech z tohoto světa odešel, byl povolán do hlavního hradu Prahy a na stolec otcovský od všeho lidu povýšen. Ale poněvadž ještě neodrostl věku chlapeckému nebo jinošskému, všichni velmožové, pojavše moudrý záměr, svěřili mladého vévodu i s jeho bratrem Boleslavem Ludmile blahoslavené paměti, služebnici Kristově, na vychování, dokud by s pomocí boží nedosáhli síly dospělého věku."
Pro zcela zřejmé souznění antropologických dat věku 33 let sv. Václava v době smrti Vratislavově po odečtu od roku smrti 929 a nejpravděpodobněji dožitém věku 41 let, a pro zcela neobhajitelnou odchylku dožitého věku Vratislavova ( 49-50 proti 33 let ), se navrhuje čtení:
"A když, bystrého jsa rozumu, všechno, co mu učitel vykládal, přispěním Ducha svatého hluboko do paměti si vštípil a když mezitím jeho otec z tohoto světa odešel, maje 33 let ( Václav ) byl nazpět povolán do hlavního hradu Prahy a na stolec otcovský od všeho lidu byl povýšen."
Kromě zásadní významové změny věku se navrhuje zdůraznit " revocatur " - nazpět povolán. Minejní redakce první slovanské legendy uvádí Václavovo následnictví ještě za života Vratislavova (také mnich Montecassinský), zpětné povolání je velmi pravděpodobné. Předpona "re" je neopomenutelná. Termín povýšení lidem lze chápat fyzicky v povýšení na pražský stolec.
Výše uvedené námitky zásadního rozporu mezi věkem 33 let, nebo při mnohem nepravděpodobnějších hypotézách 25 let, případně z legend vykládaných 18 let, a mezi svěřeneckou výchovou " dítěte Václava " kněžnou Ludmilou v roce 921 (v období od smrti Vratislava 13. 2. do smrti Ludmily 16. 9. !!! ), se navrhuje řešit překladem pokračujícího textu:
"Ale když ještě neodrostl věku chlapeckému nebo jinošskému, všichni velmožové, pojavše moudrý záměr, svěřili mladého vévodu i s jeho bratrem Boleslavem Ludmile blahoslavené paměti, služebnici Kristově, na vychování, dokud by s pomocí boží nedosáhli síly dospělého věku."
Text se vrací do minulého děje a není současný roku 921. Quoniam v textu je bez obtíží přeložitelné jako kauzální cum iam - když, kdyžtě ( Křížkův slovník ), a to ve významovém kontextu s předností před překladem poněvadž, ježto, který byl použit Ludvíkovským s ohledem na obecně přijatou tradici mladého a malého Václava.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od slavicekvac »

del Text se vrací do minulého děje a není současný roku 921. Quoniam v textu je bez obtíží přeložitelné jako kauzální cum iam - když, kdyžtě ( Křížkův slovník ), a to ve významovém kontextu s předností před překladem poněvadž, ježto, který byl použit Ludvíkovským s ohledem na obecně přijatou tradici mladého a malého Václava.[/quote]
z pokecu:
Iam je již, už . Takže cum iam když už, když již (otrocky přeloženo). Ale quoniam je podle slovníku i mé učebnice latiny protože, poněvadž, ježto a tato spojka se může pojit i s konjuntivem . Asi to bude chtít znát souvislost.[/quote]
Text a můj překlad jsem právě dal na Kristiánovu legendu, kam patří. Tebou uvedený význam je mi znám a je běžně užíván. Ovšem Křížek uvádí s antickými příklady z literatury význam quoniam = kdyžtě, když ještě. Což pro kristiána a souvislosti významně zlepšuje chápání daného místa a odstraňuje rozpor v datování. Uvítám všechny komentáře k této věci, je to zcela zásadní zvrat ve sporu výkladu Kristiána a Vlčkova datování z antropologie. Tvrdím, že smiřující fakt ! Legendy nejsou ve sporu s Vlčkem, jako že pravda nemůže být proti pravdě ! Je tam taky ta věc s 33 roky - o kom se vlastně mluví - většina historiků předpokládá že je to o Vratislavovi, když se zmiňuje jeho smrt k roku 921. Ale i tady je možné přidat do textu čárku, a vše je o Václavovi a taky vlůbec ne o roku 921, ale o nástupu Václavovy vlády a JEHO věku. A to klidně můžeme brát od Třeštíka k době translace Ludmily, čili 925. Václav 33 let věku v roce 925 a máš Vlčkův věk. Do roku 929 připočti 4 roky, a máš smrt Václava ve věku 37 let. To je spodní hranice Vlčkova datování jeho dožití. Při konstaované rychlejší ossifikaci lebních švů je spodní hranice pravděpodobnější. Maximum stanovil na 41. Tak kde je ten malý Václav v roce 921, kterého museli moudří dát Ludmile vychovávat? :D
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:K tomu jednu věc - v Kristiánově legendě se mluví o penězích, a to v době, kdy v se v Čechách nerazily peníze -je to užíváno jako doklad pozdního sepsání legendy. Kristián každopádně věděl, že v Bibli se o penězích několikrát mluví a to ho nejspíš mohlo inspirovat.
Numizmatické doklady jsou značně zpochybnitelné. Je tam tolik tradovaných omylů, že už nehodlám věřit ničemu, co si neudělám úplně znovu. Včetně ražby svatého Václava. Tzv. denár Svatého Václava vůbec nemusí být tzv... je totiž výrazně typově shodný s denárem Jindřicha Ptáčníka I. Důvody proč by Václav měl razit mince jsou zásadní - vykupování otroků, desátky církvi, obchod krzny, koni, otroky, platby vojenské družině a možný tributum pacis. Což tvrdím, že Václav neplatil, ale budiž. Rozhodně nesouhlasím s tím, že ten denár je Boleslava Chabrého a že je na něm Václav jako světec. To je až z doby Oldřicha, do té doby byla zcela jiná pravidla. Ottoni měli pro mincování podobná pravidla jako měli karolinci v ediktu Pistenském. Jen ten jejich edikt nemáme. Pravidla platila pro celé území, včetně přidružených knížectví Českého, Polského v rámci renovatio imperii romani. Což je zásadní Ottonský projekt. Ohledně Kosmy jsem velmi opatrný na názory, že Kosmas básní... Měl prameny a respektoval je. Leckde se mýlil, ale to my daleko častěji. Úmyslné lži u kanovníka pražského kostela - to určitě ne. Zámlky, tendence, určitě ano, lež ne. Kubín teď dokonce ze lži obvinil pražského biskupa Daniela I... Je to móda tvrdit, že prameny lžou ! Když se nám něco nehodí do našeho výkladu historie, tak se napíše, jak pisatel legendy potřeboval "stvořit" kult... Numizmatici, když neumí přečíst a interpretovat opis na denáru, tak napíšou, že je to koruptela negramotného výrobce razícího kolku. KECY. Jen my jsme neschopní dobře překládat a dobře chápat dobu.
Kouzlo, jak při těchto vývodech lžeme my. Například zamlčíme citaci jiných názorů, třeba Kubín klidně vynechá Fr. Mareše, Ludvíkovského letmo odsoudí do role neznalce etc. Prostě pro něj jazykovědci i Třeštík chybně datují Kristiána na 10 století, a je to spis biskupa Daniela I, aby stvořil kult svaté Ludmily. Je mi z toho poněkud zle od žaludku.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3932
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od Ježek »

slavicekvac píše:Například zamlčíme citaci jiných názorů, třeba Kubín klidně vynechá Fr. Mareše, Ludvíkovského letmo odsoudí do role neznalce etc. Prostě pro něj jazykovědci i Třeštík chybně datují Kristiána na 10 století, a je to spis biskupa Daniela I, aby stvořil kult svaté Ludmily. Je mi z toho poněkud zle od žaludku.
Zhruba 10 stran a z toho polovina jako shrnutí dosavadní literatury mi po 200 letech polemik přijde jako malý prostor pro jinou dataci Kristiána. Je to nápaditá konstrukce (zvlášť v pasážích, že celý plán mohl vymyslet jen intelektuál Daniel), pěkně se i čte, ale slabě je argumentovaná, možná i přání (předatujeme Kristiána) otcem myšlenky. Téma na celou knihu, s vyvracením všech protiargumentů, ne polovina kapitolky o sv. Ludmile a graf filiací svatováclavských legend.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kristiánova legenda o sv. Václavu a sv. Ludmile

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:
slavicekvac píše:Například zamlčíme citaci jiných názorů, třeba Kubín klidně vynechá Fr. Mareše, Ludvíkovského letmo odsoudí do role neznalce etc. Prostě pro něj jazykovědci i Třeštík chybně datují Kristiána na 10 století, a je to spis biskupa Daniela I, aby stvořil kult svaté Ludmily. Je mi z toho poněkud zle od žaludku.
Zhruba 10 stran a z toho polovina jako shrnutí dosavadní literatury mi po 200 letech polemik přijde jako malý prostor pro jinou dataci Kristiána. Je to nápaditá konstrukce (zvlášť v pasážích, že celý plán mohl vymyslet jen intelektuál Daniel), pěkně se i čte, ale slabě je argumentovaná, možná i přání (předatujeme Kristiána) otcem myšlenky. Téma na celou knihu, s vyvracením všech protiargumentů, ne polovina kapitolky o sv. Ludmile a graf filiací svatováclavských legend.
Pro mne je největší problém ignorance jazykovědných zjištění při změně filiace a datování legend. Ve prospěch vlastního modelu - příběhu historie raných předků. Který se podává jednoznačně bez argumentů. Potíž je, že to asi nějak valnou oponenturu mít nebude, zřejmě to dnes nikomu za vážnou polemiku nestojí. Taky proto, že ti kdo by oponovat mohli, sdílejí dost podobné názory.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů