Přemyslovské princezny

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od Katerina »

Zany píše:Správný termín je translace a bylo to považováno ne za jednu z podmínek ale za postačující podmínku kanonizace, v podstatě kanonizace byla provedena právě prostřednictvím translace ostatků - ostatně se to také slavilo jako jeden ze svátků světce - např. u sv. Ludmily se slavilo zvlášť její umučení a přenesení ostatků. Ale pozor - to vše platí pro lokálně uctívané světce a jen v rané době kolem toho 10. století. Později ale Řím začal prosazovat zásadu, že o kanonizaci rozhoduje papež a ne všichni takto dříve uctívaní lokální světci byli dodatečně papežským stolcem potvrzeni a zařazeni do katalogu světců.
Ergo kladívko v době, o které se bavíme už translace neměla žádný takový význam.

K Panenskému Týnci - ten návrat se odehrál mnohem dřív, Soukupová v tom sborníku předpokládá návrat hned po husitských válkách, k roku 1439 uvádí odkaz v závěti ""pannám k sv. Františku pět zlatých", "spolumajitelé" kláštera minorité se uvádí už r. 1443.
Díky za to info o translaci- respektive o její nepotřebnosti .

S těmi klariskami a odchody z kláštera je to prostě divné - informace se jak vidím fakt rozcházejí, a pak se v tom má něco najít.

Ten návrat okolo roku 16a něco .. je např. na stránkách samotného PT, ale to by pro mě nebylo samozřejmě podstatné. Jenže ono se vyskytuje v mém sborníku ku svatořečení Anežky české vydaném v Praze českou Katolickou charitou v roce 1989, kde v článku J. Pelce - Anežka tělem nenalezená se píše : ", že Klášter na Františku byl v 16. století obydlen menšími bratrya pak dominikány , ale v listopadu 1611 opět vypleněn. Roku 1626 se dominikáni kláštera vzdali a o rok později se do něj po 207 letewch vrátily klarisky týnecké s přáním nalézt tělo své zakladatelky.

Jenže se v něm také píše , že : " Klarisky v Týnci, kam se uchýlily v době husitské i klarisky pražské zahájily opět jednání o svatořečení v roce 1346, ale ve zpuštošeném klášteře už nebylo možné tělo najít.
Což je poněkud zmatečné - bud existovaly v té době v Praze ještě další klarisky, ne z Františka , nebo musela část klarisek z Františka, se do něj po vyplěnění znovu vrátit. A pak existovaly paralelně na sobě až to toho roku 1627 dvě odnože klarisek z Franiška - ty Týnecké a ty pražské - ale není to blbost ???

Každopádně po nějakou dobu tam prostě nebyly žádné - protože tam byli husité a zničili ho.

ten zásadní krok pro její svatořečení učinila prý Eliška Přemyslovna v roce 1328- poseltví do Avignonu k papeži, ale to nedopadlo, v matčině snaze měl pokračovat i Karel, proč se to nepodařilo jemu - to tedy fakt nevím.
Což ale znamená, že v té době byla Anežka stále pohřbená v přemyslovské kapli Panny Marie na Františku. Právě Soukupová ten původní hrob našla .

No a v jiném článku sborníku - od Bohumila Svobody - Život světice se píše o tom , že z důvodů zápalv bylo tělo přeneseno jinam.
A také je tam článek o Františku od Heleny Soukupové - tam jak je na sloupu hlava Anežky - pod tím byla ta krypta.
Jen pro zajímavost, kromě jiných - byla tam pohřbena v roce 1302 i teta Griffina.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2707
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od Viola »

Takže Anežka v Haštale zřejmě není - http://zpravy.idnes.cz/kamera-pronikla- ... edatech_jw
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od duli »

Takže zase nic...
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od Zany »

A vy jste snad něco reálně čekaly?
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od slavicekvac »

Viola píše:Takže Anežka v Haštale zřejmě není - http://zpravy.idnes.cz/kamera-pronikla- ... edatech_jw
To je dosud nepřesné. V té barokní hrobce stále ještě Agnes být může. Předpoklad, že jde o středověké druhotné uložení ostatků se nenaplnil, ale co je v té neznámé barokní kryptě bude stejně zajímavé. Podobně jako tomu bylo v Rožmberské kryptě. A Nelze vyloučit, že v této hrobce je truhla s druhotným pohřbem Anežky. Kouzelné je ukazovátko svatého Jan Křtitele - Ecce agnu(e)s Dei :-) Třeba je ta barokní klenba jen nad starším pohřebištěm. Ono se vesměs starší respektovalo.
Nicméně já jsem stále přesvědčen o logice Panenského Týnce, jako druhotného pohřbu. Pokusím se, aby se okolo toho udělal taky takový tanec. Když už se to spustilo, ať se to prověří všude!
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od Katerina »

A aby zmatkům nebylo konce ... zde část rozhovoru s archeologem Zdeńkem Dragounem , ještě před dnešními výzkumy:


Vy jste ale spíš skeptik. Myslíte, že je málo pravděpodobné, že byste v kostele Anežku našli?

ZD:
Všeobecně se předpokládá, že ostatky odnesly jeptišky z Anežského kláštera, když jej opouštěly před husity. Bylo logické, aby s sebou vzaly ty nejcennější věci, a k tomu by asi ostatky zakladatelky kláštera patřily. Je ovšem známo z písemných zpráv, že přešly do kláštera svaté Anny. Bylo by proto zvláštní, že by vzaly ostatky, přenesly je do kostela svatého Haštala, který je za rohem, a samy šly jinam. Ale v historii se odehrála spousta neočekávaných věcí, takže uvidíme.

Tak a pro změnu písemné !!!! zprávy - co tomu pánovi napsat a zeptat se jaké ??

a ještě klášter sv. Anny :doh: - ale kterej ?? jeden byl na Újezdě, ale tam byly dominikánky, ne klarisky.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od Katerina »

slavicekvac píše:
Viola píše:Takže Anežka v Haštale zřejmě není - http://zpravy.idnes.cz/kamera-pronikla- ... edatech_jw
To je dosud nepřesné. V té barokní hrobce stále ještě Agnes být může. Předpoklad, že jde o středověké druhotné uložení ostatků se nenaplnil, ale co je v té neznámé barokní kryptě bude stejně zajímavé. Podobně jako tomu bylo v Rožmberské kryptě. A Nelze vyloučit, že v této hrobce je truhla s druhotným pohřbem Anežky. Kouzelné je ukazovátko svatého Jan Křtitele - Ecce agnu(e)s Dei :-) Třeba je ta barokní klenba jen nad starším pohřebištěm. Ono se vesměs starší respektovalo.
Nicméně já jsem stále přesvědčen o logice Panenského Týnce, jako druhotného pohřbu. Pokusím se, aby se okolo toho udělal taky takový tanec. Když už se to spustilo, ať se to prověří všude!
Václave, ten Týnec , já také , ale rozumově nevím proč :doh: .. a to jsem tam byla bv takové strašné zimě , že mi přimrzaly prstíky ke spoušti fotoaparátu, a nějak jsem se nemohla soustředit na genius loci.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od Zany »

Katerina píše:a ještě klášter sv. Anny :doh: - ale kterej ?? jeden byl na Újezdě, ale tam byly dominikánky, ne klarisky.
jde samozřejmě o dominikánky u sv. Anny na Starém Městě, kde husité shromáždili všechny řeholnice bez ohledu na řád. To tuším prameny lze dokázat, v tom Soukupové sborníku to bylo, jsem bohužel v práci, takže se nemůžu podívat, ale mám nejasný pocit, že odkazovala na kroniku Vavřince z Březové
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od Katerina »

Zany píše:
Katerina píše:a ještě klášter sv. Anny :doh: - ale kterej ?? jeden byl na Újezdě, ale tam byly dominikánky, ne klarisky.
jde samozřejmě o dominikánky u sv. Anny na Starém Městě, kde husité shromáždili všechny řeholnice bez ohledu na řád. To tuším prameny lze dokázat, v tom Soukupové sborníku to bylo, jsem bohužel v práci, takže se nemůžu podívat, ale mám nejasný pocit, že odkazovala na kroniku Vavřince z Březové
Díky Zany, už se totiž pohybuji v období, kde nevím skoro nic .. :oops: - četla jsem - že Anna byla jeden z máa klášterů, které husité nevypenili. Zdá se, že ho použii jako jakousi internaci pro řádovvé sestry.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od Katerina »

Teda Zany, tys mi s tím Vavřincem nasadil brouka do hlavy. Já jsem ho ted celého prošla, až k dobytí Vyšehradu, a není to zrovna čtení na dobrou noc.
Ale co jsem zjistila. Vypálení kášterů se tam vyskytuje dosti často, ale František nikoliv.
Pak je tam též v návaznosti na uplatňování pražských artikulí pěkně vyjmenován celý seznam vypálených kášterů. A zde se mimo jiné praví - o o klášteře sv. Anny - že tam byly shromážděny jeptišky všech řádů - ale pozor, ty co tam byly, byly přesvědčeny a údajně ne násilím - že odsouhlasily přijímaní pod obojí, až na dvě. A pak konečně první zmínka o Františku, že tam byl zřízen sklad těžkých zbraní.

Takže má hypotéza: Někdy po prvních zprávách o boření klášterů - třeba o Zbraslavi, bylo rozhodnuto, a část klarisek kášter opustila, utekly prostě před husity do Týnce.
Část bud na příkaz nebo dobrovolně zůstala dál v domovském klášteře, svým způsobem to bylo takové sebeobětování se.
Jelikož sestrám už bylo známo, jak se nakládalo s ostatky zemřelých ve vypálených klášterech , viz Zbraslav - bylo by celkem logické a na místě, aby to nejcennější, tedy ostatky své zakladatelky odnesly sebou - nemohly tam přece Anežku nechat husitům napospas.
Tím se stává Panenský Týnec ještě více pravděpodobný.
Bohužel stále mi chybí nějaké pramenné potvrzení - že část klarisek do Týnce skutečně odešla. Je to pořád jen hypotéza, i když se mi zdá docela logická.

Jenže pokud znáte trochu Týnec - jak a kde tam Anežku najít - to teda netuším.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Mám otázku.
Pro někoho to může být hloupá otázka, ale rád bych to věděl.
Kdy je poslední nepochybný záznam, že někdo ví, kde Anežka ležela?A to tak, že ne "možná" nebo "asi"...

Já mám takový dojem, jestli vůbec věděli, kde leží v době husitské?Je to dost divný, když krátce po této době nikdo neví, kde je...
Bez piva to není ono.
thovtt
Kníže
Příspěvky: 349
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od thovtt »

Možná by byla určitá stopa v pramenu pod skratkou LC tedy Libri Confirmationum po roce 1356 kde v Praze byl oltář sv. Anežky.V tom kostele bych asi hledal pozůstatky sv. Anežky.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od Zany »

LC rozhodně ne, ty zachycují obsazení beneficií, tedy převážně far. Pokud jde o zřizování oltářů, tak jde o LE, Libri erectionum. Nicméně z toho, že byl někde zřízen oltář zasvěcený Anežce se nedá vyvozovat, že pod ním bude pohřbená. Nota bene to nejspíš ani nebylo reálné, i blahoslavená byla až roku 1874, takže ve středověku byla z pohledu církve obyčejná smrtelnice, byť z královského rodu a jako takové jí nemohl být zasvěcen oltář. Pokud v té době najdeš nějaký oltář sv. Anežky, tak to byla sv. Anežka římská, raně křesťanská mučednice.

Ke Komońovu dotazu - tuším, že poslední jistá zmínka o ostatcích je z doby Jana Lucemburského. Není přesně datována, v rukopisech je pouze uvedeno, že její ostatky byly přeneseny proto, že hrob byl zaplavován při povodních (mimo jiné - voda z hrobu byla používána jako zázračný lék). Soukupová tyto zmínky datuje do rozmezí mezi její smrtí a žádostí o kanonizaci r. 1328, při které byla existence ostatků podmínkou.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od Zany »

Katerina píše:A zde se mimo jiné praví - o o klášteře sv. Anny - že tam byly shromážděny jeptišky všech řádů - ale pozor, ty co tam byly, byly přesvědčeny a údajně ne násilím - že odsouhlasily přijímaní pod obojí, až na dvě. A pak konečně první zmínka o Františku, že tam byl zřízen sklad těžkých zbraní.
Oriinální znění Vavřince nemám, ale Soukupová ho cituje malinko jinak - k příjímání pod obojí ciuje "a donutili je pod trestem vyhnání z města a zboření klášterů"
tady se nabízí varianta, že klarisky, které akceptovaly podobojí zůstaly u sv. Anny a do Týnce odešly jen ty, pro které to bylo nepřijatelné.
Vyhnány byly ostatně nadvakrát - hned 1. září 1419, ale ještě téhož dne byl uvedeny zpět (podle V.V. Tomka) a teprve v červenci 1420 byly z kláštera vyhnány.
Čili měly téměř 3/4 roku, aby sledovaly dění kolem a došlo jim, jaký je nejspíš čeká osud a během té doby měly dost času, aby si důkladně promyslely, co udělají s ostatky své zakladatelky.

A znovu bych zdůraznil - roku 1436 klarisky obnovily kanonizační proces a Anežčiny ostatky byly hledány stále v pobořeném klášteře, kdyby je měly s sebou v Týnci nebylo by potřeba ostatky hledat
Uživatelský avatar
Dagmar
Knìžna
Příspěvky: 215
Registrován: 05 kvě 2007 13:32
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od Dagmar »

Zany píše: ...... tak to byla sv. Anežka římská, raně křesťanská mučednice.
Zcela odbočím :oops: , sv.Anežka římská je zpodobňována s mečem ? Meč prochází její hrudí? Byla to natolik známá mučednice, že se dá předpokládat , že by její socha či vypodobnění bylo i v zapadlé vesnici?
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od Zany »

O jakou vesnici ti jde?
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Takže za Jana ji stěhovali a vlastně ani nevíme kam, Haštal je tedy dohad a zde pracujeme s poloteorií.Kdybych stím přišel já, tak... :mrgreen:
Ale dejme tomu.

Každopádně zatím bych se připojil k těm názorům, kteří hlásají, že ostatky Sv.Anežky-pokud nějaké ještě jsou, se budou muset hledat v Praze a ne někde venku...

Jestliže po husitské bouři, nikdo neví, kde ty ostatky jsou a nutně je jich potřeba ke svatořečení, tak to značí to, že se to možná nevědělo ani v dobách husitů.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Dagmar
Knìžna
Příspěvky: 215
Registrován: 05 kvě 2007 13:32
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od Dagmar »

Zany píše:O jakou vesnici ti jde?
Leština , součást obce Markvartice, okr. Jičín. Silnice končí u lípy /památný strom, má nějaké číslo, které jsem si nenapsala :oops: /. Pod lípou je podstavec s křížkem.Na podstavci je z jedné strany vyobrazení sv. Václava, další dvě strany smyl čas a strana další zobrazuje ženskou postavu, kterou protíná meč. Ráda bych věděla o jakou postavu s mečem se jedná.
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od Katerina »

KOMOŃ píše:Takže za Jana ji stěhovali a vlastně ani nevíme kam, Haštal je tedy dohad a zde pracujeme s poloteorií.Kdybych stím přišel já, tak... :mrgreen:
Ale dejme tomu.

Každopádně zatím bych se připojil k těm názorům, kteří hlásají, že ostatky Sv.Anežky-pokud nějaké ještě jsou, se budou muset hledat v Praze a ne někde venku...

Jestliže po husitské bouři, nikdo neví, kde ty ostatky jsou a nutně je jich potřeba ke svatořečení, tak to značí to, že se to možná nevědělo ani v dobách husitů.
Ale ne, nikdo ji za Jana nestěhoval, v tom roce -teda ne z kláštera pryč , to co Zany zmínil je, že 1328 spustila Eliška Přemyslovna pokus o její svatořečení, na sněmu českých pánů, za přítomnosti biskupa oficiálně oznámia, že hodlá vyslat k papeži poselstvo se svou žádostí . Ptal ses, kdy prokazateně se naposledy věděo, kde je. Eliška by nemoha posetvo vyslat a požádat papeže o započetí celého procesu, kdyby ostatky už byly ztracené.

jde skutečně časově o ty husitské bouře po smrti Václava IV.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Přemyslovské princezny

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Katerina píše:Ale ne, nikdo ji za Jana nestěhoval, v tom roce -teda ne z kláštera pryč , to co Zany zmínil je, že 1328 spustila Eliška Přemyslovna pokus o její svatořečení, na sněmu českých pánů, za přítomnosti biskupa oficiálně oznámia, že hodlá vyslat k papeži poselstvo se svou žádostí . Ptal ses, kdy prokazateně se naposledy věděo, kde je. Eliška by nemoha posetvo vyslat a požádat papeže o započetí celého procesu, kdyby ostatky už byly ztracené.
Já vtom mám velké nedostatky a vím to.Ale teď si mi to vysvětlila a chápu to tak, že skutečnosti je to ještě horší, než jsem si myslel.Že se nestyděj, tak významnou osobnost zašantročit.
jde skutečně časově o ty husitské bouře po smrti Václava IV.
Bez piva to není ono.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů