Přemyslovské princezny

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by Katerina »

Katerina wrote:No, tak nevím - podle tohodle - info z e-regionu byl i Týnec zničen husity :doh:

citace:
KlášterJisté je, že stavbě chrámu předcházela výstavba kláštera klarisek. Založili ho opět pánové ze Žerotína na konci 13. století coby třetí františkánský klášter v Čechách a žily v něm klarisky z kláštera Anežky Přemyslovny v Praze. Sto let po vzniku klášter vyhořel a během husitských válek byl zničen, vždy ho ale pánové ze Žerotína znovu obnovili. Stavbu chrámu se jim už dokončit nepodařilo. V roce 1782 klášter zrušil císař Josef II.
No a jinde za píšou, že vyhořel jen ten nedokončený kláštení kostel .. a ted si vyberte .

A ještě jedna citace - Toto jsem hledala !!!!!!!! Tu encyklopedii jsem už jednou využila, myslím, že je dost profesionální , se spoustou odkazů na prameny :

říká toto :
konvent klarisek u P. Marie
dejší konvent snad založil kolem roku 1280 Plichta ze Žerotína. V roce 1382 klášter vyhořel a řád přistoupil k nové výstavbě, především kostela. Za husitských válek (1410) byla stavba kostela přerušena a následně byl klášter poškozen (1419). V roce 1420 se sem přestěhovaly klarisky z pražského Anežského kláštera. V roce 1548 (podle letopočtu nad vstupním portálem) vznikla na místě starší klauzury nová budova. Další škody utrpěl klášter za třicetileté války a v roce 1783 byl definitivně zrušen.
Ivka (P. Vlček, P. Sommer, D. Foltýn: Encyklopedie českých klášterů, Libri, Praha, 1998), 11.6. 2007

Takže ted je nutno se dopídit té knihy a najít ty citace, naposledy jsem ji viděla v Luxoru, snad tam ještě bude a najdu ty odkazy.

Ale pro jistotu opět zdůrazňuji , pokud tam budou odkazy na prameny potvrzující přestěhování klarisek, je to jen potvrzení, že se čát klariek skutečně přestěhovala, nic víc.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by Zany »

No já nevím, encyklopedie klášterů z libri uvádí, že "utrpěl značné škody", což není ani zdaleka totéž jako "byl zničen". A pokud jde o neobnovení - krátce po husitských válkách tito Žerotínové vymírají a další majitelé již neměli ke klášteru takový vztah, aby o jeho obnovu usilovali
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by Katerina »

Zany wrote:No já nevím, encyklopedie klášterů z libri uvádí, že "utrpěl značné škody", což není ani zdaleka totéž jako "byl zničen". A pokud jde o neobnovení - krátce po husitských válkách tito Žerotínové vymírají a další majitelé již neměli ke klášteru takový vztah, aby o jeho obnovu usilovali
Ted se naše příspěvky dost dobře minuly , Zany :) - než jsem stihla doplnit a poopravit - přílít ten tvůj !

Ty tu knížku máš osobně ? Je tam v odkaz zmínka , odkud vzai ten údaj o přestěhovaní pražských klarisek ???
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by Zany »

Mám ji oskenovanou, ale u Týnce se zabývá (stejně jako další literatura) převážně popisem torza kostela
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by slavicekvac »

Zany wrote:Znovu opakuji, že nevím, jaké otvory či trámy máš na mysli, vlož prosím nějaké fotky, ze kterých by to bylo srozumitelné
Rád bych, technicky to neumím, podle mne to jde jen z URL, přímo jak?
Jde o otvory pod členěnými pilíři kostela. Dole je souvislá zed, a v ní pilíře nečleněné, neprofilované. V patě těch pilířů profilovaných ve výši cca 4 m jsou otvory, které jsou tam vytvořeny jasně při stavbě, nejsou dodatečně vylámané. Jsou protilehlé, a jasně nesly strop tohoto prostoru. Něco jako Saint Chapelle v Paříži. Dole je také nádherné sedile, jakýsi předpoklad, že druhé mohlo být nad ním, nad tímto stropem, to je také zjistitelné. Čili DVA kostelní prostory. Dolní tak předpokládám BYL v provozu, což se podle mě dosud nikde neřeklo. Jestliže to platí, pak je pravděpodobnost možného druhotného pohřbu Anežky v PT vysoká. Nikoliv jistá. Ale ostatky nemohly být doma v pixle, musely být pohřbeny. A pokud možno bezpečně, čili poněkud tajně na okolnosti doby. Pak není divné, že se již později hledají jako ztracené. Jednoduché srovnání s depoty mincí z té doby. A tohle byl mnohem cennější depot. Jen logickou úvahou jsem byl nakloněn věřit více PT, než jinému místu, podobně jako Ivan Borkovský. A ty díry po trámech mě velmi posunuly v pravděpodobnosti, asi na 60 ku 40. Jestliže máte , jakože ano, stavební znalosti této architektury, tak je dobré se tam zastavit a vidět. Jde i o funkci přístupu, podle mne tam dokonce fungoval vstupní prostor, spojený zdí s klášterem. Jakási část kostela, po dostavbě měla být něčím jako zlatá brána u sv. Víta. Měl to být křížový půdorys, a tohle byla pravá část ramene směrem k presbytáři. navazuje na klášterní budovu. Vchod už měl i sochařskou výzdobu, nebo alespoň sochařsky hotový portál. Dosud existuje, třebaže devastovaný. Půdorys ostatních částí je v základech pod trávou, ale někde ještě ani základ není. Mělo to celé být zhruba dvojnásobně velké. Trochu megalomanské, asi jako dóm v Sieně. U takových staveb se vždy začalo s provizorním provozem, a tady bych ho odhadoval na 90%.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by slavicekvac »

KOMOŃ wrote:To zni trochu fantastiky, jak píšeš o vymření všech zasvěcených.Akorát jsem si to samé myslel také, ale raději sem nepsal, protože si umím představit jistou osobu, jak by hledala nejmenší prkotinu, kterou by si vzala do úst :D :wink:

Ale ten Týnec...Proč by to táhli až tam?A mohl by někdo zaručit, že tam těm ostatkům bude klidněji?Vždyť by hrozilo reálné nebezpečí, že si pro ně někdo může příjít...V Praze by se to určitě lépe schovalo.

Husitům šlo o církevní památky jako takové.Zničení átd...
Zbraslav by jistě lehla popelem.Ale tam je problém, protože pod Závistí odpočíval Václav IV. kterému zcela jistě dávali částečnou vinu za upálení Jana Husa, ale i za poslední bídná léta.Proto si troufám tvrdit, že znesvěcení jeho hrobu byla msta a jakási odplata.

Takovej Pražský hrad...Mám dojem, že za husitských dob nebyl obýván, nikdo si ho moc nevšímal a o ničení ostatků také nic moc nevím.A věř, že znesvěcovat a ničit tam určitě něco málo bylo...
Zbraslav - Aula Regia - byla zničena opilou hordou, zřejmě pod vedením Želivského. Přesně tohle si myslím, že byl důvod, proč klarisky Anežku uklidily, právě na PT, kde měly Žerotína, který jim skýtal dost slušnou ochranu. Jak se prakticky ukázalo, když tam vtrhli huisité z Loun.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny- PT

Unread post by Katerina »

Jedna malá vituální prohlídka Panenského Týnce pro zájemce, když se to dá na celou obrazovku, je to až .. no ani mě nenapadá to správné slovo, to které mě napadalo, toho jsem se lekla ..

když jsem tam loni v zimě byla já, bylo sněholedu uprostřed kostela ještě mnohem více a děsně klouzal, spíš to vypadalo jako kluziště s gotickými mantinely .

a zvenčí také klouzavka nebezpečná, tam se zřejmě led s oblibou drží , bohužel, jsem nepronikla na dvůr toho OÚ , kde by´měly být snad vidět původní části kláštera, nějak mě to nenapadlo, nebot mě tam během chvilky umrzl mozek.

http://www.virtualtravel.cz/panensky-ty ... stela.html
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemyslovské princezny- PT

Unread post by slavicekvac »

Katerina wrote:Jedna malá vituální prohlídka Panenského Týnce pro zájemce, když se to dá na celou obrazovku, je to až .. no ani mě nenapadá to správné slovo, to které mě napadalo, toho jsem se lekla ..

když jsem tam loni v zimě byla já, bylo sněholedu uprostřed kostela ještě mnohem více a děsně klouzal, spíš to vypadalo jako kluziště s gotickými mantinely .

a zvenčí také klouzavka nebezpečná, tam se zřejmě led s oblibou drží , bohužel, jsem nepronikla na dvůr toho OÚ , kde by´měly být snad vidět původní části kláštera, nějak mě to nenapadlo, nebot mě tam během chvilky umrzl mozek.

http://www.virtualtravel.cz/panensky-ty ... stela.html
Mnoho lidí to považuje za docela magické místo s koncentrací energie. Já ne, ale působí to velmi expresivně. Taky se tam konají svatby :-)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemyslovské princezny- PT

Unread post by slavicekvac »

Katerina wrote:Jedna malá vituální prohlídka Panenského Týnce pro zájemce, když se to dá na celou obrazovku, je to až .. no ani mě nenapadá to správné slovo, to které mě napadalo, toho jsem se lekla ..

když jsem tam loni v zimě byla já, bylo sněholedu uprostřed kostela ještě mnohem více a děsně klouzal, spíš to vypadalo jako kluziště s gotickými mantinely .

a zvenčí také klouzavka nebezpečná, tam se zřejmě led s oblibou drží , bohužel, jsem nepronikla na dvůr toho OÚ , kde by´měly být snad vidět původní části kláštera, nějak mě to nenapadlo, nebot mě tam během chvilky umrzl mozek.

http://www.virtualtravel.cz/panensky-ty ... stela.html
Tady jsou ty díry pro trámy vidět velmi přesně, dá se to zvětšit. Taky sedile. Ty malé díry ve zdech, to je normální po lešení, které se posunovalo se stavbou zdi. Ty velké díry v úrovni pilířů je to o čem mluvím - trámový strop dolního kostela, který zřejmě byl v provozu. Je jich dvanáct, naproti jsou ve stejné výši, trámy ležely na velkých plochých kamenných kvádrech.
Původní část kláštera je vidět z druhé strany, volně přístupná, je tam jakýsi oblouk a starší kus zdi. Z prostoru nedostavěného kostela, jeho hlavní lodi. To je ta louka viditelná z presbytáře ven zády k oltářní menze. Na dvoře městského úřadu nic není. nevím jak uvnitř, tam jsem nebyl.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by Zany »

Už snad vím, jaké otvory máš na mysli, na rozdíl od tebe ovšem nemyslím, že by musely pocházet už z doby stavby, stejně dobře mohly být vysekány později, což se mi zdá mnohem pravděpodobnější. Ale i kdybych hypoteticky připustil, že byly opravdu původní, jejich účel by byl nejspíš jiný než nést trámový strop vertikálně rozdělující kostel. To by totiž bylo naprosto unikátní řešení, nevím o tom, že by někde u nás bylo něco takového použito. Se Saint-Chapelle bych nesrovnával, to je něco zcela odlišného
Připomenul bych také, že nevíme, jak kostel vypadal za husitských válek, přece jen toho mohlo být postaveno mnohem víc než stojí dnes, po půl tisíciletí povětrnostních i jiných vlivů – klidně již mohl být (a osobně si myslím, že dost pravděpodobně byl) hotový normální krov se střechou a další součásti, tím spíš, že byla rozestavěna již příčná loď s honosným portálem v jižním průčelí. Kostel tak již mohl být používán alespoň v dostavěném presbytáři a nebylo by pak nutné jej ještě přepažovat nějakým trámovým stropem.
Megalomanského na tom není vůbec nic, rozměrem ani přepokládanou výstavností nijak nevybočuje z měřítek obvyklých pro venkovské kláštery, pro srovnání připomenu například Kuklov či Dolní Kounice, které jsou i stavem dochování hlavního klášterního chrámu velmi podobné.

Pokud jde o vkládání obrázku je možné vložit i soubor přímo z disku stačí si u rozepsaného příspěvku dole rozkliknout záložku Příloha.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by slavicekvac »

Zany wrote:Už snad vím, jaké otvory máš na mysli, na rozdíl od tebe ovšem nemyslím, že by musely pocházet už z doby stavby, stejně dobře mohly být vysekány později, což se mi zdá mnohem pravděpodobnější. Ale i kdybych hypoteticky připustil, že byly opravdu původní, jejich účel by byl nejspíš jiný než nést trámový strop vertikálně rozdělující kostel. To by totiž bylo naprosto unikátní řešení, nevím o tom, že by někde u nás bylo něco takového použito. Se Saint-Chapelle bych nesrovnával, to je něco zcela odlišného
Připomenul bych také, že nevíme, jak kostel vypadal za husitských válek, přece jen toho mohlo být postaveno mnohem víc než stojí dnes, po půl tisíciletí povětrnostních i jiných vlivů – klidně již mohl být (a osobně si myslím, že dost pravděpodobně byl) hotový normální krov se střechou a další součásti, tím spíš, že byla rozestavěna již příčná loď s honosným portálem v jižním průčelí. Kostel tak již mohl být používán alespoň v dostavěném presbytáři a nebylo by pak nutné jej ještě přepažovat nějakým trámovým stropem.
Megalomanského na tom není vůbec nic, rozměrem ani přepokládanou výstavností nijak nevybočuje z měřítek obvyklých pro venkovské kláštery, pro srovnání připomenu například Kuklov či Dolní Kounice, které jsou i stavem dochování hlavního klášterního chrámu velmi podobné.

Pokud jde o vkládání obrázku je možné vložit i soubor přímo z disku stačí si u rozepsaného příspěvku dole rozkliknout záložku Příloha.
Tak se promím ještě podívejte na ty díry jednou při pohledu na celé obrazovce. Jsou tam zcela jasné integrální součásti zdiva, nikoliv jakési kutání děr dodatečně. Ale koneckonců, ani to není podstatné. Úvaha o provozu je na tom nezávislá, jen to zvyšuje pravděpodobnost. Když uvážíte, že zbytky jsou presbytář a kostel měl být nejméně dvakrát tak dlouhý, tak je to jako katedrála. A srovnání s Paříží já prostě stále vidím. Včetně účelu dvou kostelů pro klášterní a civilní provoz. Klarisky jsou dost z veřejnosti oddělený řád, a při své chudobě by jim určitě nevyhovoval nazdobený velkokostel. Kompromis dole my, nahoře veřejnost by klariskám odpovídal.
Přílohu už vidím, najdu fotky a pošlu.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by Zany »

Jenže tyhle věci se obvykle řešily kruchtou vyhrazenou pro jeptišky v lodi jako je to například v Doksanech, nikde jsem neviděl, že by byl presbytář rozdělen tak, jak předpokládáš ty.
Jako "integrální součást zdiva" to prostě nevidím, tečka
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by slavicekvac »

Zany wrote:Jenže tyhle věci se obvykle řešily kruchtou vyhrazenou pro jeptišky v lodi jako je to například v Doksanech, nikde jsem neviděl, že by byl presbytář rozdělen tak, jak předpokládáš ty.
Jako "integrální součást zdiva" to prostě nevidím, tečka
Jistěže se múžeme dívat jinak. A nijak nevylučuji, že má úvaha nemusí být správná. Jenže pro Anežku v PT není jen tato indicie. Stále to mám 60 ku 40. :-)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by slavicekvac »

Zany wrote:Jenže tyhle věci se obvykle řešily kruchtou vyhrazenou pro jeptišky v lodi jako je to například v Doksanech, nikde jsem neviděl, že by byl presbytář rozdělen tak, jak předpokládáš ty.
Jako "integrální součást zdiva" to prostě nevidím, tečka
Kruchta ano, tak je to třeba u benediktinek v Salzburku. Ovšem mnohem dřív, tohle je už gotika a klidně to tak být mohlo. Podívám se na některé klášterní kostely z Francie, kde by mohly být tyhle vzory.
Na ty díry ještě dodám fotky. Třebaže z té tour je to trochu vidět taky, ale záleží na úhlu najetí.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by Zany »

Jak mnohem dřív? V Doksanech tu klauzurní kruchtu používají dodnes. Podobně řešenou měly svou kruchtu i klarisky ve společném kostele s minority ve Znojmě. Klášterní kostely ve Francii jsou příliš vzdálená inspirace, tím se těžko bude dát argumentovat v místních poměrech. Pokud by to měla být nějaká součást vyhrazená pouze pro jeptišky, musela být situována v té části, která přiléhala k jejich klášteru a ten snad stával západně od kostela, takže bych něco takového očekával spíše v západní nedostavěné části kostela.
O žádných dalších indiciích pro Anežku v PT nevím, jediná je nejasná a z pramenů nedoložená zmínka o tom, že tam snad odešla část sester.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by slavicekvac »

Zany wrote:Jak mnohem dřív? V Doksanech tu klauzurní kruchtu používají dodnes. Podobně řešenou měly svou kruchtu i klarisky ve společném kostele s minority ve Znojmě. Klášterní kostely ve Francii jsou příliš vzdálená inspirace, tím se těžko bude dát argumentovat v místních poměrech. Pokud by to měla být nějaká součást vyhrazená pouze pro jeptišky, musela být situována v té části, která přiléhala k jejich klášteru a ten snad stával západně od kostela, takže bych něco takového očekával spíše v západní nedostavěné části kostela.
O žádných dalších indiciích pro Anežku v PT nevím, jediná je nejasná a z pramenů nedoložená zmínka o tom, že tam snad odešla část sester.
Vcelku se k té indicii PT kloní i Podliska, který do rádia probral okolnosti haštalského pokusu. Pro mne je PT 60:40, pro jiné nula :-)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by slavicekvac »

DSCN2931s.jpg
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by slavicekvac »

DSCN2932s.jpg
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by slavicekvac »

DSCN2915s.jpg
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemyslovské princezny

Unread post by slavicekvac »

DSCN2907s.jpg
Celkový pohled na zmíněné otvory pro trámy, je jich celkem dvanáct na každé straně. Pohled do presbytáře je předpokládané místo druhotného pohřbu.
Před oltářní menzou, centrální hrob. Dneska se tam mluví o místě pozitivní energie :-) Proto je to tam tak vyšlapané.
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.