... Madarsko na rozdil od Uherska ...

historiografie, odborné knihy a jiná periodika, pomoc při bádání ...

Moderator: Ježek

lzlz
Poddaný
Posts: 1
Joined: 08 Jun 2010 16:20

... Madarsko na rozdil od Uherska ...

Unread post by lzlz »

V anglickem textu ktery momentalne pisi chci vyjadrit vyse uvedenou myslenku "... Madarsko na rozdil od Uherska ...". Vysledek? "Hungary, unlike Hungary ..."! Anglictina nerozlisuje mezi Madarskem a Uhramy. Samozrejme, je mozne doplnint slovy "republic" a "kingdom" a tak se to dela prakticky ve vsech jazicich ktere znam krome cestiny a slovenstiny. Cestina a slovenstina ma dva ruzne slovni kmeny pro tyto historicke a politicke rozdily. Proc? Jaka je etymologie techto dvou vyrazu? Zajimal se tim nekdo?

Mozna ze se zda ze jde o prkotinu ale mne zajima neco co by se dalo nazvat "zneuzivana historie" nebo mozna "narodnostni myty". Vychazim z toho ze prakticky neexistuje netendencni popsani jakehokoliv duleziteho pribehu a kazdy pokus o totalni objektivitu musi zkrachovat. Pokud ale zname pozadi vypravece je mozne aspon castecne kompenzovat nebo doplnit jeho vypraveni. No a nyni jsem v situaci kde se cestina a slovestnia pokouseji mi neco vysvetlit ohledne vztahu mezi madary, cechy a slovaky a ja tomu nerozumim. Pomuze nekdo?
User avatar
Peacemaker
Zeman
Posts: 107
Joined: 29 Oct 2007 20:25
Location: Ducatus Nitraensis

Re: ... Madarsko na rozdil od Uherska ...

Unread post by Peacemaker »

Takto. Ja som žil v Anglii cca 4 roky a jedna z mojich kolegýň pracovala aj pre English heritage. To je vlastne štátna organizácia pre spravovanie pamiatok atď. A pri debate sme narazili na túto istú problematiku. ALE. Zistili sme, že v staršej angličtine sa pre Uhorské kráľovstvo používal názov: Ugrian kingdom. Neskôr som si v špecializovanom anglicko - česko slovníku našiel slovo ugrian a bolo preložené ako uherský.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: ... Madarsko na rozdil od Uherska ...

Unread post by Robert »

lzlz wrote:V anglickem textu ktery momentalne pisi chci vyjadrit vyse uvedenou myslenku "... Madarsko na rozdil od Uherska ...". Vysledek? "Hungary, unlike Hungary ..."! Anglictina nerozlisuje mezi Madarskem a Uhramy. Samozrejme, je mozne doplnint slovy "republic" a "kingdom" a tak se to dela prakticky ve vsech jazicich ktere znam krome cestiny a slovenstiny. Cestina a slovenstina ma dva ruzne slovni kmeny pro tyto historicke a politicke rozdily. Proc? Jaka je etymologie techto dvou vyrazu? Zajimal se tim nekdo?

Mozna ze se zda ze jde o prkotinu ale mne zajima neco co by se dalo nazvat "zneuzivana historie" nebo mozna "narodnostni myty". Vychazim z toho ze prakticky neexistuje netendencni popsani jakehokoliv duleziteho pribehu a kazdy pokus o totalni objektivitu musi zkrachovat. Pokud ale zname pozadi vypravece je mozne aspon castecne kompenzovat nebo doplnit jeho vypraveni. No a nyni jsem v situaci kde se cestina a slovestnia pokouseji mi neco vysvetlit ohledne vztahu mezi madary, cechy a slovaky a ja tomu nerozumim. Pomuze nekdo?
Unugur, odkiaľ je zrejme názov Hungary, Uhorský atď...Sa viaže na staromaďarské kmene. V teórii ugrofínskeho pôvodu by to malo znamenať tuším 7 kmeňov, z čoho kmeň Megyer či Magyar (?) (Maďar) mal byť centrálny kmeň z ktorého bola vládnuca dynastia a tak vzniklo druhé meno Maďar. Podľa teórií o turkickom pôvode je etymológia iná, ale vychádza to nakoniec rovnako, Uhorsko bolo väčším celkom ako Maďari. Treba ale poznamenať, že maďarčina samotná toto takto nerozlišuje. Uhorsko sa po maďarsky povie ako "historické Maďarsko", Maďarským kráľovstvom sa rozumie éra kontraadmirála Horthyho (oficiálne bol regentom v monarchii bez kráľa) a Maďarská republika to je dnešný štát. Aby nedošlo k nedorozumeniam, v serióznej maďarskej historografii nikto nepochybuje o tom, že "historické Maďarsko" bolo multietnickým štátom.
Myslím, že to vcelku zodpovedá aj tomu, čo opísal kolega Peacemaker. Takže ešte raz Ugrian z Unugur je väčší celok (zrejme si jednotlivé kmene udržiavali nejakú dobu svoju osobitnú identitu), Magyar je označenie jedného národa. V modernej historickej literatúre trebárs od autorov ako David Nicolle: Hungary and the fall of Eastern Europe (1000 -1568) tiež hovorí o "Hungary" ako o kráľovstve a obyvateľov volá Magyars:
"...The medieval Kingdom of Hungary had much in common with an empire. The Hungarian themselves, or Magyars, were probably a minority inhabitating the central plains while the surrounding mountains were inhabited by Slavs and Vlachs..."
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: ... Madarsko na rozdil od Uherska ...

Unread post by Ingolf »

"Hungary" se odvozuje od Oněgurů, kočovného kmene, mám v hlavě, že to byl jeden z nějakých sedmi kmenů (asi mýtické číslo než skutečné). V češtině se vyvinulo jméno přes "Ungry" na "Uhry".
Podoba jmen svádí k tomu vidět za zemí "Hungary" Huny, ale není tomu tak.

Pod Uherskem chápe čeština celou říši, které vládli Maďaři, tzn. Chorvatsko, Sedmihradsko, Slovensko.., kdežto pod pojmem Maďarsko jen území přímo Maďary osídlené. Přechod od státního označení je po první světové válce, kdy se po Trianonské smlouvě z Uherska (jako části státu Rakousko-Uhersko) po oddělení etnicky odlišných území stává Maďarsko.

---
mimochodem u obou jmen se dá odhadnout, jaké je starší, původněji používané. Moderní čeština používá u států často zakončení -sko, -cko (Maďarsko, Rusko, Německo, POlsko, Norsko), kdežto starší čeština koncovku -y (Uhry, Rakousy, Čechy, Bavory, Sasy, Pomořany, Švýcary). Tvořila totiž názvy zemí, že vzala obyvatele té země a dala ho do 4. pádu množného čísla - když Čech, tak Čechy, když Rakušan, tak Rakousy nebo Rakušany..
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: ... Madarsko na rozdil od Uherska ...

Unread post by Ingolf »

Původ Uhrů, resp. Maďarů rozebírají kroniky, např. Anonymova a Šimona Kézy. Středověké kroniky odvozují původ etnik ze Starého zákona, od tří Noeových synů. Od Jafeta obecně pocházejí evropské kmeny, od Cháma africké, od Séma Židé a Arabové („Semité“).
Na maďarské kmeny se dala uplatnit dvojí analogie. Synové Jafetovi jménem Gog a Magog (u Anonyma)se sem hodí z důvodu jazykové podoby Magyar – Magog. Jinak to lichotivé moc nebylo, v novozákonní apokalypse jsou Gog a Magog přímo ztotožněni se vojsky Satana při Posledním soudu (Zjevení 20,8). Ve starozákonní knize Ezechiel je celá kapitola 38 a 39 věnována příchodu Góga, kterého Hospodin poslal klasicky jako trest na Židy, ale zažene ho, aby ukázal svoji slávu.
V druhé verzi pocházejí Maďaři od Cháma, ten měl syna Kúše a ten syna Nimroda, to byl „bohatýrský lovec před Hospodinem“ (Genesis 10, 9). Evidentně upomínka na lovecký život původních kočovných Maďarů. Šimon Kéza teorii ještě rozvíjí, že potomky Nimroda byli Hunor a Mogor, Maďaři jsou od Mogora a od Hunora Hunové, tím se tak nějak upevňuje v jeho očích právo Maďarů na území Panonie.
Anonymus – v Asii ve stepích žilo na sedm velmožů, kteří si rozdělilo vedení nad kmenem. Jeden z velmožů se jmenoval Megyer, od něho má pcházet slovo Maďar. Všechny velmože pak jmenuje jako „Hetumoger“, což má znamenat „Sedm Maďarů“. Po příchodu do Panonie si každý z velmožů postavil hrad, odtud kronikář odvozuje název Sedmihradsko (dnes součást Rumunska).
Anonymus na začátku dělí, že jeho Mogerové, jak se sami nazývají, jsou v cizině známí pod jménem Hungarové. Prý podle pevnosti Hung, kterou maďaři dobyli cestou do Panonie. Pevnost skutečně existovala, jmenuje podle řeky Ung, Slované jméno posunuli na Uh. Jméno hradu jako „hrad na Uhu“ či „užský hrad“ dodnes trvá jako Užhorod na Zakarpatské Rusi.
S porovnáním s dalšími prameny ale vychází, že jméno se používalo už před tažením Uhrů do Panonie. Do latiny se dostalo prostřednictvím Byzance, řecky to je Ungros, „první výslovný záznam, jenž se výslovně a nade vší pochybnost zmiňuje o Maďarech“, pochází z r. 839 (L. Kontler, Dějiny Maďarska s. 31), přičemž tažení do Panonie proběhlo až v 90. letech 9. století. Do řečtiny se počítá, že přešlo přes Slovany z původní turecko-tatarské formy Onogur.
Etymologie jmen a jejich užití je jedna věc, ale další a dá se říct podstatnější je, jak s tím lidé naloží, a tady neexistují žádná pravidla, která by se dala odkrýt v kronikách, žádné jasné „pravdy“, které existují nezávisle na lidech a na čase. Pokud se za Maďary označuje etnikum a za Uhry obyvatelé celé říše řízené z Pešti, je to věc, kterou stanovili lidé. Takový stav se dá odhadnout a vyvodit, např. Maďar je jméno užívané vlastními, tedy spjaté s etnickou identitou (jedna teorie praví, že Magyar znamená „ten, kdo mluví“, což je ne nezvyklý způsob označení se vůči jiným etnikům), zatímco za Uhry považují cizinci obyvatele celé té říše vedené Maďary, se kterými se setkávali jako s řadovějšími vojáky například.
Je to asi jako etymologie Cikán – Rom, kde se může donekonečna rozvíjet, jak jaký slovo vzniklo, ale podstatný je, jak se to které používá, že Cikán je jakoby neslušý nebo přinejlepším lidový, a Rom je oficiální, neutrální.. Ale že tomu tak (částečně) je, je znova znova věcí lidí a jejich domluvy, jak jaké to jméno budou používat..
User avatar
1deratyzator
Sedlák
Posts: 7
Joined: 13 Aug 2012 16:04
Location: Strekov, Slovensko

Re: ... Madarsko na rozdil od Uherska ...

Unread post by 1deratyzator »

My sme riešeniu presne tejto otázky venovali jednu dvojhodinovú prednášku. Dospeli sme k tomu názoru, že v anglickom text by sa malo používať: Medieval kingdom of Hungary a Hungarian Republic/ Hungary...
Aj keď ja osobne by som sa prikláňal k tomu čo napísal Pacemeaker. Priznávam sa že som o anglickom preklade Ugrian kingdom ešte nepočul ale je mi veľmi sympatický. Myslím si, že ak by aj samotný Maďari mali pre Uhorsko odlišný názov ako pre svoj moderný štát vyriešilo by to medzi nami mnohé nezhody a aj mnoho Slovákov by bolo na svoju minulosť hrdých....
In vino veritas, in Pivo tiež!