Školení x neškolení historici

historiografie, odborné knihy a jiná periodika, pomoc při bádání ...

Moderator: Ježek

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Školení x neškolení historici

Unread post by Katerina »

Mno, při vší úct ke školeným historikům - Miloš Sovadina vystudoval FF - dlouhá léta pracoval jako archivář . a přitom jeho práce o Ronovcích, Zdislavě, i monografii o JIndřichovi z Lipé pokládám , a asi nebudu sama za špičkovou.

Tak co...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
ABC

Re: Nové knihy

Unread post by ABC »

Katerina wrote:Mno, při vší úct ke školeným historikům - Miloš Sovadina vystudoval FF - dlouhá léta pracoval jako archivář . a přitom jeho práce o Ronovcích, Zdislavě, i monografii o JIndřichovi z Lipé pokládám , a asi nebudu sama za špičkovou.

Tak co...
Tak to jste střelila trochu (dost) vedle... Miloslav Sovadina vystudoval FF UJEP v Brně (obor archivnictví)... Nevím, jestli jste někdy viděla "osnovy" studia archivnictví a co se tam studuje... Asi ne, protože jinak byste něco takové nemohla napsat... Proč asi studijní obor archivnictví na MU (stejně jako na UK) je ve studijním programu "Historické vědy"? Takže pokud Libor Jan píše o "školených historicích", tak jimi myslí i archiváře, kteří mezi historiky patří (stejně jako absolventi PVH apod.). Koneckonců ne nadarmo Miloslava Sovadinu najdete v Lexikonu současných českých historiků. Proč tam asi nenajdete Jana Jůnu?
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Nové knihy

Unread post by Katerina »

ABC wrote:
Katerina wrote:Mno, při vší úct ke školeným historikům - Miloš Sovadina vystudoval FF - dlouhá léta pracoval jako archivář . a přitom jeho práce o Ronovcích, Zdislavě, i monografii o JIndřichovi z Lipé pokládám , a asi nebudu sama za špičkovou.

Tak co...
Tak to jste střelila trochu (dost) vedle... Miloslav Sovadina vystudoval FF UJEP v Brně (obor archivnictví)... Nevím, jestli jste někdy viděla "osnovy" studia archivnictví a co se tam studuje... Asi ne, protože jinak byste něco takové nemohla napsat... Proč asi studijní obor archivnictví na MU (stejně jako na UK) je ve studijním programu "Historické vědy"? Takže pokud Libor Jan píše o "školených historicích", tak jimi myslí i archiváře, kteří mezi historiky patří (stejně jako absolventi PVH apod.). Koneckonců ne nadarmo Miloslava Sovadinu najdete v Lexikonu současných českých historiků. Proč tam asi nenajdete Jana Jůnu?
no, má reakce byla na ty školené historiky - nikoliv na Jana Jůnu ..
. a že ted´.. z nouze ctnost je náhle archivář školeným historikem - když se to hodí ...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
ABC

Re: Nové knihy

Unread post by ABC »

Katerina wrote:
ABC wrote:
Katerina wrote:Mno, při vší úct ke školeným historikům - Miloš Sovadina vystudoval FF - dlouhá léta pracoval jako archivář . a přitom jeho práce o Ronovcích, Zdislavě, i monografii o JIndřichovi z Lipé pokládám , a asi nebudu sama za špičkovou.

Tak co...
Tak to jste střelila trochu (dost) vedle... Miloslav Sovadina vystudoval FF UJEP v Brně (obor archivnictví)... Nevím, jestli jste někdy viděla "osnovy" studia archivnictví a co se tam studuje... Asi ne, protože jinak byste něco takové nemohla napsat... Proč asi studijní obor archivnictví na MU (stejně jako na UK) je ve studijním programu "Historické vědy"? Takže pokud Libor Jan píše o "školených historicích", tak jimi myslí i archiváře, kteří mezi historiky patří (stejně jako absolventi PVH apod.). Koneckonců ne nadarmo Miloslava Sovadinu najdete v Lexikonu současných českých historiků. Proč tam asi nenajdete Jana Jůnu?
no, má reakce byla na ty školené historiky - nikoliv na Jana Jůnu ..
. a že ted´.. z nouze ctnost je náhle archivář školeným historikem - když se to hodí ...
Takže jako ve vtipu o policajtech ještě jednou a pomalu... Uvedl jsem Vám jasné důkazy, že archivnictví stejně jako PVH jsou chápany jako podobor Historických věd, uvedl jsem Vám, že Miloslav Svoboda je školeným historikem viz Lexikon sočasných českých historiků... Myslím, že tohle snad pochopí i absolvent základní školy nebo bude potřeba to zopakovat ještě potřetí?
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Nové knihy

Unread post by Katerina »

ABC wrote:
Katerina wrote:
ABC wrote: Tak to jste střelila trochu (dost) vedle... Miloslav Sovadina vystudoval FF UJEP v Brně (obor archivnictví)... Nevím, jestli jste někdy viděla "osnovy" studia archivnictví a co se tam studuje... Asi ne, protože jinak byste něco takové nemohla napsat... Proč asi studijní obor archivnictví na MU (stejně jako na UK) je ve studijním programu "Historické vědy"? Takže pokud Libor Jan píše o "školených historicích", tak jimi myslí i archiváře, kteří mezi historiky patří (stejně jako absolventi PVH apod.). Koneckonců ne nadarmo Miloslava Sovadinu najdete v Lexikonu současných českých historiků. Proč tam asi nenajdete Jana Jůnu?
no, má reakce byla na ty školené historiky - nikoliv na Jana Jůnu ..
. a že ted´.. z nouze ctnost je náhle archivář školeným historikem - když se to hodí ...
Takže jako ve vtipu o policajtech ještě jednou a pomalu... Uvedl jsem Vám jasné důkazy, že archivnictví stejně jako PVH jsou chápany jako podobor Historických věd, uvedl jsem Vám, že Miloslav Svoboda je školeným historikem viz Lexikon sočasných českých historiků... Mys na lím, že tohle snad pochopí i absolvent základní školy nebo bude potřeba to zopakovat ještě potřetí?
Nemám zrovna moc ráda, dehonestaci oponenta , když chybí argumenty .. ale budiž .. je to holt u nás oblíbený způsob ... takže .. reagovala jsem na citaci z recenze ... že by se určitá bádání měla nechat na odborně školených historicích
pod tím pojmem si jak se zdá každý z nás přestavuje něco jiného ... .. smím se zeptat z čeho usuzujete co si pod tím pojmem představuje Libor Jan ?
.. co jsem chtěla naznačit a viditelně se trefila když je tolik křiku - je ta potíž,že hranice , kdo ještě je natolik školený, že ještě může a kdo už ne .. je velmi křehká a pro každého může být jinde ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Nové knihy

Unread post by Ježek »

Zbytečný neporozumění :icon-rolleyes:
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Nové knihy

Unread post by Katerina »

Ježek wrote:Zbytečný neporozumění :icon-rolleyes:
Hmm, možná jo. Jsem nemocná a tudíž oslabená :( čímž mě občas vytočí to, nad čím bych jindy mávla rukou. :shifty:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
ABC

Re: Nové knihy

Unread post by ABC »

Katerina wrote:
ABC wrote:
Takže jako ve vtipu o policajtech ještě jednou a pomalu... Uvedl jsem Vám jasné důkazy, že archivnictví stejně jako PVH jsou chápany jako podobor Historických věd, uvedl jsem Vám, že Miloslav Svoboda je školeným historikem viz Lexikon sočasných českých historiků... Myslím, že tohle snad pochopí i absolvent základní školy nebo bude potřeba to zopakovat ještě potřetí?
Nemám zrovna moc ráda, dehonestaci oponenta , když chybí argumenty .. ale budiž .. je to holt u nás oblíbený způsob ... takže .. reagovala jsem na citaci z recenze ... že by se určitá bádání měla nechat na odborně školených historicích
pod tím pojmem si jak se zdá každý z nás přestavuje něco jiného ... .. smím se zeptat z čeho usuzujete co si pod tím pojmem představuje Libor Jan ?
.. co jsem chtěla naznačit a viditelně se trefila když je tolik křiku - je ta potíž,že hranice , kdo ještě je natolik školený, že ještě může a kdo už ne .. je velmi křehká a pro každého může být jinde ..
Problém je, že argumenty nechyběly. Když si tu diskusi přečtete ještě jednou, určitě je tam najdete. Řekněme, že vím, co si pod pojmem "školený historik" představuje Libor Jan. Proč? Stejně byste mi nevěřila... Kdo nechce věřit, neuvěří... Ale klidně požádejte Ježka ať se pana profesora zeptá, koho považuje za školeného historika, případně konkrétně zda Miloslava Sovadinu považuje za školeného historika... Pokud tedy bude mít Ježek odvahu... :wink: Hranice je naprosto jasná. Archivnictví je součástí historických věd a každý, kdo vystuduje historické vědy je "školený historik". Proto není křehká a nemůže být jinde, ale jak říkám, ať se o tom Ježek pobáví s Liborem Janem, Martinem Wihodou, Tomášem Borovským, Robertem Antonínem, v podstatě je jedno s kým... Ježkovi snad uvěříte, když Vám nestačí pochopitelné argumenty... Nebo se obraťte na Libora Jana Vy osobně. Mail na něho na internetu snadno najdete. Můžete mu odcitovat pasáž a přímo se ho zeptat, koho měl na mysli a zda náhodou nemyslel Miloslava Sovadinu... A budete to mít černé na bílém přímo od zdroje... Nelze si nevšímnout despektu, který u většiny návštěvníků fóra ke školeným historikům panuje. Bohužel to ve většině případů ukazuje určitou nevyspělost dotyčných přispěvovatelů. Působí úsměvně, když lidé, kteří překládají latinské listiny za pomocí PC překladačů či se slovníkem v ruce řeší, jak jsou (či byli) Ti "školení historici" neschopní. Vidím tady jediného člověka se kterým (myslím) by bylo i pro "školeného historika" zajímavé v mnoha ohledech "pokecat"... Klidně můžete hádat, kdo to je... Ale abychom se možná vrátili k tématu nových knih. Překvapuje mne (pokud se mýlím tak mne opravte), že zcela bez povšimnutí tímto fórem prošla kniha Roberta Antonína: Zahraniční politika krále Václava II. v letech 1283-1300, kterou považuji za jednu z nejlepších historických knih (možná nejen) minulého roku... Nezbývá než se těšit na jeho "dějiny posledních Přemyslovců" v nakladatelství Libri...
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Nové knihy

Unread post by elizabeth »

Tak potom by mě zajímalo, proč na takové fórum chodíte? My máme historii rádi a snažíme se v ní nějak vzdělávat, je hezké, že Vám je to k smíchu. Vy si myslíte, že profesionální historik se opravdu nemůže dopustit chyby? Vždyť i chyby posunují vědu kupředu, snad i ty humanitní vědy. Možná právě by i bylo chybou, kdyby se do toho slovníku prof. historik nikdy nepodíval, protože se do něj dívají i latináři specialisté, jelikož význam všech českých překladů onoho slova těžko můžou znát. Za sebe můžu říci, že si práce profesionálních historiků, i těch na něž občas nadávám, ale chválím u nich latinu, jako byli Šusta nebo Palacký, vážím. Neboť rozsah, který zvládli pokrýt může pro nás být jedině obdivován. A o tom, že smekám před jejich latinou tady nepíšu poprvé. Doufám, že aspoň Ježek bude jednou tím, s nímž bude pro historiky zajímavé pokecat o některých tématech. A nebojte se kniha Roberta Antonína o Zahr. politice nepovšimnuta neprošla, již delší dobu se nachází v mé knihovně a byla použita i k citaci.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Nové knihy

Unread post by Laurentius »

ABC wrote:Vidím tady jediného člověka se kterým (myslím) by bylo i pro "školeného historika" zajímavé v mnoha ohledech "pokecat"...
To není těžké uhodnout. Je to „školený prudič“ jménem ABC.

Já jsem si všimnul, že tu má mnoho lidí „školené historiky“ za své vzory včetně mě (viz. zrovna Jan, Sovadina atd.). Ale někdy není důležité ani kdo to napsal, ale obsah a význam. Publikovat si může každý co chce a objektivní kritika k tomu patří. Ve vašem podání to asi znamená, že určitou knihu nebo teorii může vydat jen „školený historik“ a ostatní do toho nemají co mluvit.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Nové knihy

Unread post by Katerina »

ABC wrote:
Problém je, že argumenty nechyběly. Když si tu diskusi přečtete ještě jednou, určitě je tam najdete. Řekněme, že vím, co si pod pojmem "školený historik" představuje Libor Jan. Proč? Stejně byste mi nevěřila... Kdo nechce věřit, neuvěří......
Ale věřila , a o to víc je mi to líto.
Abych pravdu řekla, to co mě na počátku opravdu rozlobilo byla ta zlomyslná "radost" s kterou jste to tomu Jůnovi a těm co se ptali na jeho knihu "nandal" Prý , jestli chceme recenzi , a že nás nepoteší ! Tak má odpověd je ANO. AT´už ta kniha je špatná či nikoliv. Chceme recenzi a také si chceme udělat svůj vlastní názor až ta kniha vyjde.( Ví Bůh, že názory na spoustu věcí s ním mám rozdílné - ale abych ho kvůli tomu zatracovala ??
ABC wrote:
Nelze si nevšímnout despektu, který u většiny návštěvníků fóra ke školeným historikům panuje. Bohužel to ve většině případů ukazuje určitou nevyspělost dotyčných přispěvovatelů. Působí úsměvně, když lidé, kteří překládají latinské listiny za pomocí PC překladačů či se slovníkem v ruce řeší, jak jsou (či byli) Ti "školení historici" neschopní. Vidím tady jediného člověka se kterým (myslím) by bylo i pro "školeného historika" zajímavé v mnoha ohledech "pokecat"... Klidně můžete hádat, kdo to je... Ale abychom se možná vrátili k tématu nových knih. Překvapuje mne (pokud se mýlím tak mne opravte), že zcela bez povšimnutí tímto fórem prošla kniha Roberta Antonína: Zahraniční politika krále Václava II. v letech 1283-1300, kterou považuji za jednu z nejlepších historických knih (možná nejen) minulého roku... Nezbývá než se těšit na jeho "dějiny posledních Přemyslovců" v nakladatelství Libri...
Je myslím velkou křivdou napadat nás tady za despekt k odborně školeným historikům, protože, alespoń pokud mohu podle nejbližších přátel soudit, to není pravda, a za sebe mohu mluvit pouze o velkém respektu, a nikdy tomu nebylo jinak.
To, že má někdo hluboký zájem o určité listiny a problematiku - a ten zájem a láska k historii je tak hluboká, že ho vede ke studiu jazyka a že se snaží dopídit se významu i pomocí překladačů je dle mého soudu spíš hodno obdivu než posměchu.
Já kdysi latinu na škole studovala 4 roky, ale nezbylo mi z ní (na rozdíl od Betty) vůbec nic.

Kurtoasie byla založena na určitých principech, ty vycházely samozřejmě z důsledné hierarchie - její zachovávání nesmělo osoby nižšího postavení ponižovat. Prý. :)
Tak nějak by měla vypadat i argumentace i jakákoliv kritika.
Pokud jsem v této diskusi svůj vlastní ideál nedodržela, tak mě to mrzí.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
ABC

Re: Nové knihy

Unread post by ABC »

elizabeth wrote:Tak potom by mě zajímalo, proč na takové fórum chodíte? My máme historii rádi a snažíme se v ní nějak vzdělávat, je hezké, že Vám je to k smíchu. Vy si myslíte, že profesionální historik se opravdu nemůže dopustit chyby? Vždyť i chyby posunují vědu kupředu, snad i ty humanitní vědy. Možná právě by i bylo chybou, kdyby se do toho slovníku prof. historik nikdy nepodíval, protože se do něj dívají i latináři specialisté, jelikož význam všech českých překladů onoho slova těžko můžou znát. Za sebe můžu říci, že si práce profesionálních historiků, i těch na něž občas nadávám, ale chválím u nich latinu, jako byli Šusta nebo Palacký, vážím. Neboť rozsah, který zvládli pokrýt může pro nás být jedině obdivován. A o tom, že smekám před jejich latinou tady nepíšu poprvé. Doufám, že aspoň Ježek bude jednou tím, s nímž bude pro historiky zajímavé pokecat o některých tématech. A nebojte se kniha Roberta Antonína o Zahr. politice nepovšimnuta neprošla, již delší dobu se nachází v mé knihovně a byla použita i k citaci.
Vážená Elizabeth, děkuji za snahu o věcný tón. Nechodím tady často a proč tady občas chodím? Ze zvědavosti. Jinak nepsal jsem, že je mi to k smíchu, psal jsem, že je to úsměvné... Já v tom alespoň vidím rozdíl. A není to povýšenost, jen spíš úsměv nad tím, že člověk, který ve všech oblastech za tím kritizovaným historikem pokulhává ne o jednu nebo dvě délky, ale o distanc (ve znalosti literatury, pramenů, metody apod.), má dost sebevědomí ke kritice (zvláště mne pak někdy udivuje způsob kritiky). Samozřejmě, že i profi historik se může dopustit chyby. I historikové jsou různě kvalitní a i ti kvalitní samozřejmě dělají chyby. Ale při vší úctě, opravdu si myslíte, že Vy jste těmi, kdo ty chyby ve středověké historii dokážete odhalit? Nevím kým bude jednou Ježek, ale zatím jím není. Nebudu dotyčného jmenovat, vzhledem k situaci by mu to asi uškodilo... :) To jsem rád, že kniha Roberta Antonína nezůstala nepovšimnuta, jen se mi zdálo, že v nových knihách na ni nikdo neupozornil. Což mne docela překvapilo, když se zabývá obdobím zde tak oblíbeným... Na závěr možná ještě pár slov k vysvětlení... Nikdy bych nesnižoval nadšení pro historii, které je u mnohých na fóru vidět. Myslím, že v nadšení převyšujete mnohé studenty historie (což určitě Ježek potvrdí), ale nadšení samo o sobě nestačí, pokud chcete pokročit dál. Je zapotřebí perfektní znalost literatury (a příjde mi, že ta zvláště u odborné časopisecké produkce poněkud pokulhává), a taky metoda práce, kritický přístup, který oddělí zrno od plev (a spoustu jiných věcí)... A to je pak to, co profi historiky odlišuje od nadšenců... Ale pro ilustrační příklad, že i neškolený historik může napsat knihu, která dlouho zůstává v mnoha oblastech nepřekonanou Vám uvedu (věřím, že Vám známou, alespoň myslím, že je z "Vaší oblasti") knihu Antona Rolledera. Geschichte der Stadt Odrau und des Gerichtsbezirkes Odrau. Myslím samozřejmě německý originál, ne český neúplný (a ne zcela povedený) překlad. Přesto, že ji nepsal profi historik a je více než sto let stará, je v mnoha oblastech do dnešní doby nepřekonaná...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Nové knihy

Unread post by Ježek »

ABC wrote:Problém je, že argumenty nechyběly. Když si tu diskusi přečtete ještě jednou, určitě je tam najdete. Řekněme, že vím, co si pod pojmem "školený historik" představuje Libor Jan. Proč? Stejně byste mi nevěřila... Kdo nechce věřit, neuvěří... Ale klidně požádejte Ježka ať se pana profesora zeptá, koho považuje za školeného historika, případně konkrétně zda Miloslava Sovadinu považuje za školeného historika... Pokud tedy bude mít Ježek odvahu... :wink: Hranice je naprosto jasná. Archivnictví je součástí historických věd a každý, kdo vystuduje historické vědy je "školený historik". Proto není křehká a nemůže být jinde, ale jak říkám, ať se o tom Ježek pobáví s Liborem Janem, Martinem Wihodou, Tomášem Borovským, Robertem Antonínem, v podstatě je jedno s kým... Ježkovi snad uvěříte, když Vám nestačí pochopitelné argumenty... Nebo se obraťte na Libora Jana Vy osobně. Mail na něho na internetu snadno najdete. Můžete mu odcitovat pasáž a přímo se ho zeptat, koho měl na mysli a zda náhodou nemyslel Miloslava Sovadinu... A budete to mít černé na bílém přímo od zdroje...
Problém stojí někde jinde - zda neškolení historici mohou vydávat knihy o historii. Ano, mohou, ale jejich produkce bude poměřována školenými historiky a musí splňovat stejná kriteria.
ABC wrote:Nelze si nevšímnout despektu, který u většiny návštěvníků fóra ke školeným historikům panuje.
Kritickost - jedna ze základních metod vědy.

Despekt ukazuje spíše Vy, v následující větě:
ABC wrote:Vidím tady jediného člověka se kterým (myslím) by bylo i pro "školeného historika" zajímavé v mnoha ohledech "pokecat"
Měl byste se od Vámi jmenovaných historiků učit pokoře a respektu k ostatním lidem a jejich názorům a vědomostem (i když jsou evidentně slabší, horší, nebo jak to poměřit). V tom není ani tolik vědecký, jako ohromný lidský rozměr.
Navíc komunikace na fóru je částečně anonymní a z toho důvodu se stírá v určité míře hierarchisace a elitnost. Diskuse několika lidí na síti je úplně něco jiného než kontraposice školních lavic a katedry, kde je vše jasné.

Bohužel se ovšem i popíráte v logice svého proslovu v okamžiku, kdy jste školeným historikem a bavíte se zde s více než oním jedním člověkem, kterého máme uhodnout. Buď je zdejší komunita hodnotná jako celek a nebo ne. Vždy budu tvrdit, že ano. Z mnoha důvodů. Úroveň některých diskusí je na úrovni bádání profesionálů, spousta diskusí přesahuje úroveň diskusí a zapojení studentů seminářů kateder historie (což mne těší i mrzí). Z hlediska erudice a přístupu k lidem (třeba anonymní přispívání) je tohle fórum jedno z nejlepších, ne-li nejlepší z fór nemoderních dějin (moderní dějin, potažmo II. sv. válka má lepší potenciál). O kvalitě svědčí i Vaše přítomnost (jakkoli problematická a nestálá - možná) jako člověka, který se pohybuje v profesionální sféře.
ABC wrote:Překvapuje mne (pokud se mýlím tak mne opravte), že zcela bez povšimnutí tímto fórem prošla kniha Roberta Antonína: Zahraniční politika krále Václava II. v letech 1283-1300, kterou považuji za jednu z nejlepších historických knih (možná nejen) minulého roku... Nezbývá než se těšit na jeho "dějiny posledních Přemyslovců" v nakladatelství Libri...
Předminulého roku, abychom byli historicky v historii, ač neškolení historici, přesní. 2009 byla vydána. Robert Antonín, podle mého soudu je silný v historii díky tomu, že je i filosofem a často rozmýšlí v různých filosofických kategoriích a nedělá mu problém se jinak podívat i na historii. Důkazem je mj. úvod té knihy, kdy hodnotí produkci, která se týká Václava II; konkrétně knihu Charvátové. Otázka na okraj té "recense" a této diskuse: Pohlíží s despektem na ostatní historiky?
Tu knihu jsem celou nečetl, na tu první polovinu 13. století se těším, jednak kvůli jinému shrnutí (Žemlička i Vaníček půjdou překonat)., jednak kvůli novým pohledům.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Nové knihy

Unread post by Viola »

Já bych celý problém krátce shrnula takto:
Především jde o fórum zájemců o historii, takže primárně nepůjde o profesionální historiky, možná s pár výjimkami, většinou vyjadřujícími se s despektem o nás. Ale dost už o tom. My sami jsme tu od toho, abychom si bádali pro sebe a na tomto fóru si vzájemně sdělovali své poznatky, tak moc nerozumím tomu, proč by tohle mělo někomu vadit. Přiznám, že pro člověka nemajícího základy latiny či pvh může být problém něco hledat v listinách, i když samostudiem si znalosti zkoušíme doplňovat (na druhou stranu latina není povinná ani na VŠ v bakalářských oborech a jednosemestrální pvh taky není žádná výhra). Chápu, že člověku, který umí latinsky jako anglicky, to může připadat směšné, na druhou stranu si můžeme pokecat o tom, kolik který historik dívající se na nás s takovým despektem ví o našich profesních oborech...

Pokud jde o údajný náš despekt k historikům, asi bych ho rozdělila do dvou skupin. Je tady především obdiv k těm opravdu dobrým a poctivým, kteří odvedli spoustu práce. Pak je tu ale opravdu despekt k těm, kteří spoustu té práce odflákli - a důkazů je na to spousty. Ostatně např. na problém věčného opisování historiků od sebe upozorňuje i prof. Jan. Stejně jako jsou historici dobří, jsou i historici horší a špatní, a ty si tady na paškál budeme brát i nadále. Osobně nevidím důvod pro to, aby byl vystudovaný historik adorován a považován za jakéhosi jediného strážce pravdy, bez ohledu na jeho kvality či kvalitu jím psané literatury. Pokud někdo, historik či laik, napíše do své knihy pitomost, nevidím jediný důvod, proč bych já, laik, neměla na tuto pitomost upozornit. Je to vlastně ještě horší, když já, laik, tu chybu najdu, a profík nikoliv. Považování historie za obor jen pro uzavřenou skupinu vyvolených mi přijde elitářské a nevhodné.

Ještě k těm publikacím - pokud jde o odbornou literaturu, pak myslím, že laik publikovat může, ale k vydání takové knihy je třeba dosáhnout určité (vysoké) úrovně, na druhou stranu dost historiků vydává literaturu faktu (populárně naučnou), která pochopitelně není tak hluboká co do informací a údajů, což zase dává větší možnosti laikům. Nedovedu si představit, proč by znalý laik nemohl napsat knihu typu Manželky a milenky českých králů apod.
Last edited by Viola on 07 Jan 2011 13:52, edited 1 time in total.
ABC

Re: Nové knihy

Unread post by ABC »

Ježek wrote:
ABC wrote:Problém je, že argumenty nechyběly. Když si tu diskusi přečtete ještě jednou, určitě je tam najdete. Řekněme, že vím, co si pod pojmem "školený historik" představuje Libor Jan. Proč? Stejně byste mi nevěřila... Kdo nechce věřit, neuvěří... Ale klidně požádejte Ježka ať se pana profesora zeptá, koho považuje za školeného historika, případně konkrétně zda Miloslava Sovadinu považuje za školeného historika... Pokud tedy bude mít Ježek odvahu... :wink: Hranice je naprosto jasná. Archivnictví je součástí historických věd a každý, kdo vystuduje historické vědy je "školený historik". Proto není křehká a nemůže být jinde, ale jak říkám, ať se o tom Ježek pobáví s Liborem Janem, Martinem Wihodou, Tomášem Borovským, Robertem Antonínem, v podstatě je jedno s kým... Ježkovi snad uvěříte, když Vám nestačí pochopitelné argumenty... Nebo se obraťte na Libora Jana Vy osobně. Mail na něho na internetu snadno najdete. Můžete mu odcitovat pasáž a přímo se ho zeptat, koho měl na mysli a zda náhodou nemyslel Miloslava Sovadinu... A budete to mít černé na bílém přímo od zdroje...
Problém stojí někde jinde - zda neškolení historici mohou vydávat knihy o historii. Ano, mohou, ale jejich produkce bude poměřována školenými historiky a musí splňovat stejná kriteria.
ABC wrote:Nelze si nevšímnout despektu, který u většiny návštěvníků fóra ke školeným historikům panuje.
Kritickost - jedna ze základních metod vědy.

Despekt ukazuje spíše Vy, v následující větě:
ABC wrote:Vidím tady jediného člověka se kterým (myslím) by bylo i pro "školeného historika" zajímavé v mnoha ohledech "pokecat"
Měl byste se od Vámi jmenovaných historiků učit pokoře a respektu k ostatním lidem a jejich názorům a vědomostem (i když jsou evidentně slabší, horší, nebo jak to poměřit). V tom není ani tolik vědecký, jako ohromný lidský rozměr.
Navíc komunikace na fóru je částečně anonymní a z toho důvodu se stírá v určité míře hierarchisace a elitnost. Diskuse několika lidí na síti je úplně něco jiného než kontraposice školních lavic a katedry, kde je vše jasné.

Bohužel se ovšem i popíráte v logice svého proslovu v okamžiku, kdy jste školeným historikem a bavíte se zde s více než oním jedním člověkem, kterého máme uhodnout. Buď je zdejší komunita hodnotná jako celek a nebo ne. Vždy budu tvrdit, že ano. Z mnoha důvodů. Úroveň některých diskusí je na úrovni bádání profesionálů, spousta diskusí přesahuje úroveň diskusí a zapojení studentů seminářů kateder historie (což mne těší i mrzí). Z hlediska erudice a přístupu k lidem (třeba anonymní přispívání) je tohle fórum jedno z nejlepších, ne-li nejlepší z fór nemoderních dějin (moderní dějin, potažmo II. sv. válka má lepší potenciál). O kvalitě svědčí i Vaše přítomnost (jakkoli problematická a nestálá - možná) jako člověka, který se pohybuje v profesionální sféře.
ABC wrote:Překvapuje mne (pokud se mýlím tak mne opravte), že zcela bez povšimnutí tímto fórem prošla kniha Roberta Antonína: Zahraniční politika krále Václava II. v letech 1283-1300, kterou považuji za jednu z nejlepších historických knih (možná nejen) minulého roku... Nezbývá než se těšit na jeho "dějiny posledních Přemyslovců" v nakladatelství Libri...
Předminulého roku, abychom byli historicky v historii, ač neškolení historici, přesní. 2009 byla vydána. Robert Antonín, podle mého soudu je silný v historii díky tomu, že je i filosofem a často rozmýšlí v různých filosofických kategoriích a nedělá mu problém se jinak podívat i na historii. Důkazem je mj. úvod té knihy, kdy hodnotí produkci, která se týká Václava II; konkrétně knihu Charvátové. Otázka na okraj té "recense" a této diskuse: Pohlíží s despektem na ostatní historiky?
Tu knihu jsem celou nečetl, na tu první polovinu 13. století se těším, jednak kvůli jinému shrnutí (Žemlička i Vaníček půjdou překonat)., jednak kvůli novým pohledům.
Nebudu reagovat na vše, možná později. Tak jen v krátkosti... Nikde jsem nepsal, že jsem školený historik, ani že se pohybuji v profesionální sféře, nebo se snad mýlím? Vročení knihy neznamená vždy, kdy opravdu vyšla. Nechci se hádat, ale myslím, že kniha Roberta Antonína vyšla v roce 2010 (i když je v ní napsáno 2009), ale to není to podstatné... Koneckonců, jestli vyšla opravdu v roce 2009, o to větší škoda, že tady nebyla zmíněna, diskutována apod. Nemyslíte? Upřímně Ježku, vy si myslíte, že by pro prof. Wihodu bylo obohacením diskutovat zde na fóru? Nechci se Vás dotknout, ale větu úroveň některých diskusí je na úrovni bádání profesionálů snad ani nemůžete myslet vážně... Tím nesnižuji kvality fóra. Ano na internetu (pravděpodobně) patří k tomu nejlepšímu, ale srovnávat to s Wihodou, Janem, Borovským nebo Žemličkou či kýmkoliv jiným... To snad nemyslíte vážně. Pokud ano, pobavte se o tom se svými profesory, vytiskněte některé diskuse a uvidíme...
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Nové knihy

Unread post by Katerina »

ABC wrote:
Upřímně Ježku, vy si myslíte, že by pro prof. Wihodu bylo obohacením diskutovat zde na fóru? Nechci se Vás dotknout, ale větu úroveň některých diskusí je na úrovni bádání profesionálů snad ani nemůžete myslet vážně... Tím nesnižuji kvality fóra. Ano na internetu (pravděpodobně) patří k tomu nejlepšímu, ale srovnávat to s Wihodou, Janem, Borovským nebo Žemličkou či kýmkoliv jiným... To snad nemyslíte vážně. Pokud ano, pobavte se o tom se svými profesory, vytiskněte některé diskuse a uvidíme...
Buďme prosím fér, ačkoliv jsem raději Ježkův příspěvek přečetla několikrát, o Vámi zmíněném srovnání v něm není ani zmínka. Nic takového nenapsal, manipulujete ho tam, kam se to hodí Vám. Ale Ježek se manipulovat nedá, natolik ho už znám. :)

Chápu sice (jako profesionál v jiných oborech) - že nadšené bádání amatérů může vyvolávat nelibost ve tvářích profesionálů u historiků stejně tak jako u lékářů, psychlogů, učitelů , kriminalistů apod. ...
Ale my nerozkopáváme staré hrobky a neslídíme po polích s detektorem, jen si tak bádáme a sdílíme to navzájem. POkud naše ambice přerůstají v něco víc, tak to holt zkusíme - a poté budeme za svou odvahu či opovážlivost /záleží na úhlu pohledu) po zásluze ohodnoceni - a pokud to ohodnocení bude břitké a brutální - protože jsme vytvořili blbost a blábol - tak si to holt zasloužíme, olížeme si rány a zkusíme to znova a lépe.
Pokud bychom ale měli být zneváženi jen proto, že jsme holt nestudovali ten správný obor - tak budeme sice také smutní, ale c´est la vie.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
ABC

Re: Nové knihy

Unread post by ABC »

Viola wrote:Já bych celý problém krátce shrnula takto:
Především jde o fórum zájemců o historii, takže primárně nepůjde o profesionální historiky, možná s pár výjimkami, většinou vyjadřujícími se s despektem o nás. Ale dost už o tom. My sami jsme tu od toho, abychom si bádali pro sebe a na tomto fóru si vzájemně sdělovali své poznatky, tak moc nerozumím tomu, proč by tohle mělo někomu vadit. Přiznám, že pro člověka nemajícího základy latiny či pvh může být problém něco hledat v listinách, i když samostudiem si znalosti zkoušíme doplňovat (na druhou stranu latina není povinná ani na VŠ v bakalářských oborech a jednosemestrální pvh taky není žádná výhra). Chápu, že člověku, který umí latinsky jako anglicky, to může připadat směšné, na druhou stranu si můžeme pokecat o tom, kolik který historik dívající se na nás s takovým despektem ví o našich profesních oborech...

Pokud jde o údajný náš despekt k historikům, asi bych ho rozdělila do dvou skupin. Je tady především obdiv k těm opravdu dobrým a poctivým, kteří odvedli spoustu práce. Pak je tu ale opravdu despekt k těm, kteří spoustu té práce odflákli - a důkazů je na to spousty. Ostatně např. na problém věčného opisování historiků od sebe upozorňuje i prof. Jan. Stejně jako jsou historici dobří, jsou i historici horší a špatní, a ty si tady na paškál budeme brát i nadále. Osobně nevidím důvod pro to, aby byl vystudovaný historik adorován a považován za jakéhosi jediného strážce pravdy, bez ohledu na jeho kvality či kvalitu jím psané literatury. Pokud někdo, historik či laik, napíše do své knihy pitomost, nevidím jediný důvod, proč bych já, laik, neměla na tuto pitomost upozornit. Je to vlastně ještě horší, když já, laik, tu chybu najdu, a profík nikoliv. Považování historie za obor jen pro uzavřenou skupinu vyvolených mi přijde elitářské a nevhodné.
Nestíhám reagovat na všechny a na všechno, byť se snažím... :) Jen se zeptám, kolik chyb jste Vy sama v odborné literatuře odhalila? Tím myslím ne to, že jste si někde (u jiného historika) přečetla, že je to špatně? Kolikrát jste byla v archivu, držela třeba ten středověký originál v ruce (případně jste měla jeho digitalizovanou kopii), četla ten text a říkala: Aha, tady to ten historik přečetl špatně, tady udělal chybu? Jen pro srovnání, jak byste se tvářila, kdyby Vás místo vystudovaného lékaře měl léčit člověk, který sice nevystudoval medicinu, ale dlouhodobým samostudiem získal (údajně) srovnatelné znalosti? Svěřila byste se mu beze strachu nebo byste dala přednost vystudovanému lékaři (i když ani tam nemáte 100% záruku kvality)?
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Nové knihy

Unread post by slavicekvac »

ABC wrote: Nemyslíte? Upřímně Ježku, vy si myslíte, že by pro prof. Wihodu bylo obohacením diskutovat zde na fóru? Nechci se Vás dotknout, ale větu úroveň některých diskusí je na úrovni bádání profesionálů snad ani nemůžete myslet vážně... Tím nesnižuji kvality fóra. Ano na internetu (pravděpodobně) patří k tomu nejlepšímu, ale srovnávat to s Wihodou, Janem, Borovským nebo Žemličkou či kýmkoliv jiným... To snad nemyslíte vážně. Pokud ano, pobavte se o tom se svými profesory, vytiskněte některé diskuse a uvidíme...
Tak toho se nepochybně nikdo tady nebojí. Mě je třeba zcela volné jestli si myslí pan Petráň, že mé úvahy o denárech jsou absolutní blábol. Důležité je jen skutečně je vidět a oponovat realitu. Příklad z diskuse o Turínském plátnu je učebnicový. O velkých profesionálech a dobrých amatérech. Jak veterinářka zesměšnila tři renomované laboratoře přes uhlíkovou analýzu. Nboť jim dokázala, že ufikli k analýze kus spojeného plátna a bavlny ze 16 století a střihli si ho napříč. A pak došli ke stejnému výsledku - původ je něde ve 14 století. Trapas jako noha. Tím vůbec neříkám, že neumějí dělat s uhlíkovou analýzou. Patent na rozum zdaleka nemají dobře vycvičení profesionálové. A rozhodně výcvik nijak nepodceňuji. Jen je mnohem důležitější zcela jasná ostrá oponentura a nezůstat u přebíraných tvrzení třeba po staletí. Příklad aktuální je slavníkovská mince zvaná LIUBUZ - Libice. J to absolutně chybné čtení, protože tam prostě není dvakrát V, ale V A. A L ani není L, ale C. prostě hlína už od Dobrovského, trvající dodnes. Opakovaná ve všech soudobých sbornících. Obecně přijatý názor na Odina jako obraz na svatováclavské přilbě, to je další chybný závěr, alespoň jedné uznávané historičky umění. Ale to je na delší řeč. Takže klidně, ať diskutuje kdo na to má, a je úplně jedno co má za sebou za školení a publikace. Především musí mít pravdu, která odolá kritice odkudkoliv. A na to je tohle forum naprosto skvělá záležitost. Otevřené a rychlé, bez zábran vztahů s kýmkoliv. Žádný ohled na kuří oka :-)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Nové knihy

Unread post by Viola »

ABC wrote: Nestíhám reagovat na všechny a na všechno, byť se snažím... :) Jen se zeptám, kolik chyb jste Vy sama v odborné literatuře odhalila? Tím myslím ne to, že jste si někde (u jiného historika) přečetla, že je to špatně? Kolikrát jste byla v archivu, držela třeba ten středověký originál v ruce (případně jste měla jeho digitalizovanou kopii), četla ten text a říkala: Aha, tady to ten historik přečetl špatně, tady udělal chybu? Jen pro srovnání, jak byste se tvářila, kdyby Vás místo vystudovaného lékaře měl léčit člověk, který sice nevystudoval medicinu, ale dlouhodobým samostudiem získal (údajně) srovnatelné znalosti? Svěřila byste se mu beze strachu nebo byste dala přednost vystudovanému lékaři (i když ani tam nemáte 100% záruku kvality)?
Tomu rozumím, je nás na Vás moc. :) Ono kdybyste si přečetl naše diskuse, tak byste dost chyb našel, nedávno jsem se věnovala určitému období a určitým postavám a někdy by člověk skoro brečel. Psala jsem to sem už stokrát, ale třeba ty větší edice souhrnných dějin z nedávné minulosti jsou v tomto ohledu dost problematické - častokrát jsem se chtěla něco dozvědět, ale zjistila jsem, že jde vlastně jen o parafrázi starších dějin, které vydával Laichter, bohužel většinou bez odkazu na pramen a často parafrázi nepřesnou. Asi si umím představit, čím je to dáno - vydavatele tlačí čas, takže tlačí na autora, a ten, pokud nejde o události, kterými se zabýval blíže, rychle přepíše informaci od někoho staršího a problém je na světě. Často není nutné nic těžšího než si otevřít těch pár listin, které jsou v dané práci zmíněny, a podívat se, zda ta svědečná řada opravdu odpovídá tomu přepisu, či nikoliv.

Ten argument s lékařem jsem čekala a odpovím na něj poměrně jednoduše. Jistěže je takový lékař naštvaný, když mu laik fušuje do řemesla, na druhou stranu znám špatné doktory, kteří léčí hůř, než bych léčila já sama. Když mi moje matka řekne, že nemá teplotu, nebolí ji v krku a motá se jí hlava, zřejmě z nízkého tlaku, a lékař jí dá antibiotika, nevím, jestli mám jako laik sklapnout a poslechnout lékaře, protože je přeci LÉKAŘ. Nedávno jsem četla diskusi, kde gynekolog odpovídal na dotazy, v podstatě v každém druhém dotazu odpověď zněla, aby si dotyčná nechala předepsat HA, i když já osobně bych minimálně hledala jiné cesty - třeba proto, že HA není samospasná a pro spoustu lidí či situací nevhodná. Vámi uváděný problém despetku odborníků k laikům bych vyjádřila typicky třeba ženou s porodním plánem, kterou lékař okatě přehlíží, protože on je přeci lékař a rodička jen pitomý laik.
ABC

Re: Nové knihy

Unread post by ABC »

Katerina wrote:
ABC wrote:
Upřímně Ježku, vy si myslíte, že by pro prof. Wihodu bylo obohacením diskutovat zde na fóru? Nechci se Vás dotknout, ale větu úroveň některých diskusí je na úrovni bádání profesionálů snad ani nemůžete myslet vážně... Tím nesnižuji kvality fóra. Ano na internetu (pravděpodobně) patří k tomu nejlepšímu, ale srovnávat to s Wihodou, Janem, Borovským nebo Žemličkou či kýmkoliv jiným... To snad nemyslíte vážně. Pokud ano, pobavte se o tom se svými profesory, vytiskněte některé diskuse a uvidíme...
Buďme prosím fér, ačkoliv jsem raději Ježkův příspěvek přečetla několikrát, o Vámi zmíněném srovnání v něm není ani zmínka. Nic takového nenapsal, manipulujete ho tam, kam se to hodí Vám. Ale Ježek se manipulovat nedá, natolik ho už znám. :)

Chápu sice (jako profesionál v jiných oborech) - že nadšené bádání amatérů může vyvolávat nelibost ve tvářích profesionálů u historiků stejně tak jako u lékářů, psychlogů, učitelů , kriminalistů apod. ...
Ale my nerozkopáváme staré hrobky a neslídíme po polích s detektorem, jen si tak bádáme a sdílíme to navzájem. POkud naše ambice přerůstají v něco víc, tak to holt zkusíme - a poté budeme za svou odvahu či opovážlivost /záleží na úhlu pohledu) po zásluze ohodnoceni - a pokud to ohodnocení bude břitké a brutální - protože jsme vytvořili blbost a blábol - tak si to holt zasloužíme, olížeme si rány a zkusíme to znova a lépe.
Pokud bychom ale měli být zneváženi jen proto, že jsme holt nestudovali ten správný obor - tak budeme sice také smutní, ale c´est la vie.
Nikam Ježka nemanipuluji, nepodsouvejte mi věci, které nejsou pravda. Normálně jsem se ho zeptal... Byl to Ježek, kdo psal o tom, že úroveň některých diskusí je na úrovni bádání profesionálů. Takže snad i na úrovni Wihody, ne? Já psal o tom, že diskuse s jedním z návštěvníků by byla zajímavá i pro profesionály, Ježka se to (asi) dotklo, obvinil mne z despektu k fóru. Já se ho na to zeptal, s kým by asi tady na fóru mohl např. prof. Wihoda diskutovat, aby to pro něho bylo obohacením... Ježek napsal pro mě těžko uvěřitelnou (výše zmíněnou) větou. Nikdo nikoho neznevažoval proto, že něco nevystudoval. A když se podíváte na začátek, tak problém vznikl, že jsem si dovolil ocitovat Libora Jana (já s ním souhlasím). Takže proč nemáte odvahu Vy nebo Ježek se tak plamenně pustit do něho? Vždyť přece úroveň některých diskusí je na úrovni bádání profesionálů. Mohli byste mu to Vy laikové, jemu profesionálovi pěkně vytmavit...