Denár SATANAUS

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 105 times
Been thanked: 22 times

Denár SATANAUS

Nový příspěvek od Ježek »

"Rozepře mezi Přemyslovci se pak možná projevili na ražbě denáru, na jehož rubu je zobrazena ježatá hlava s růžky a nápis SATANAVS." píše J. Unger v Archeologii církevních památek na Moravě a ve Slezsku, s. 55.

Je to vůbec možné?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:"Rozepře mezi Přemyslovci se pak možná projevili na ražbě denáru, na jehož rubu je zobrazena ježatá hlava s růžky a nápis SATANAVS." píše J. Unger v Archeologii církevních památek na Moravě a ve Slezsku, s. 55.

Je to vůbec možné?
To jsem nečetl, ale možné je cokoliv, spíš ve výkladu :-) Pokud jde o mne, tak si vždy nejdřív ukládám co největší střízlivost - hledat civitas, pravděpodobné jméno místa a pravděpodobné jméno emitenta. Přesto i ve velmi oficiální numizmatice panuje opačný postup, přání je mnohdy otcem myšlenky. Máš ponětí jaké je to číslo denáru podle Cacha? Aby se to dalo slušně najít. Ze kdy je ten sborník s Ungerem? Zkusím to příležitostně zpracovat. Ale teď mám nejdřív tu slavníkovskou minci, a ještě mi chÿbí odkaz na Háskovou. Pokud ho vůbec nevynechám. Ale OCZIESLAV je opravdu jednička.
Kromě toho mám zásobu dalších kontroverzních denárů, které jsou jistě důležitější než satanas :-)
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1171
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Zany »

Ten Ungerův sborník je z roku 2008, ale denáry tam jsou zmíněné jen jako poznámka na okraj na závěr kapitoly o raném středověku
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Iohannes »

Zany píše:Ten Ungerův sborník je z roku 2008, ale denáry tam jsou zmíněné jen jako poznámka na okraj na závěr kapitoly o raném středověku
Já jsem o tom (tuším moravském) denáru SATANAVS četl rozhodně již mnohem dříve, snad to byl takový stručný příspěvek v Numismatických listech v 80. letech minulého století.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 105 times
Been thanked: 22 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Ježek »

Iohannes píše:
Zany píše:Ten Ungerův sborník je z roku 2008, ale denáry tam jsou zmíněné jen jako poznámka na okraj na závěr kapitoly o raném středověku
Já jsem o tom (tuším moravském) denáru SATANAVS četl rozhodně již mnohem dříve, snad to byl takový stručný příspěvek v Numismatických listech v 80. letech minulého století.
Ta kniha je syntésa, takže to tak bude.

Nemáte nějaké bližší informace?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Iohannes »

Teď Num. listy bohužel po ruce nemám, podívám se v pondělí v práci.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Iohannes »

Jinak předběžne zjišťuji, že by se mělo jednat o denár Vladislava Ï. (1107 - 1125), který byl publikován již roku 1887.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Iohannes »

Iohannes píše:Teď Num. listy bohužel po ruce nemám, podívám se v pondělí v práci.
Bohužel jsem se mýlil, v Numismatických listech ten článek není, takže prozatím musím vzít zavděk přes sto let starým článkem Ladislav Červinky: Denáry údělných knížat moravských z Časopisu Vlasteneckého muzejního spolku v Olomouci 1896.
Obrázek
VLADIZLAVS/SATANAVS obr. dle Šmerdy (bohužel u vazby, tudíž nejde pořádně naskenovat)

Denár popsal již Václav Hanka, ovšem přečetl ho jako SIIJLT^IIVS a přiřadil ho Svatoplukovi.
Vladislavovi I. ho přiřadil až Arnold Luschin von Ebengreuth v pojednání o Rakvickém nálezu denárů v Numismatische Zeitung 1887 a Satana vykládal jako připomínku jakýchsi přírodních katastrof (roj meteoritů, povodně, zemětřesení) v letech 1118 a 1119. (Zajímavý je též údaj v Kosmově kronice k roku 1119, kdy se prý satan zjevil ve vzdušném víru, který zničil knížecí palác na Vyšehradě.)
Naproti tomu Franz Kupido ražbu vysvětluje jako pomstu Oty II. (nebo jeho přívrženců po jeho zajetí Vladislavem), která měla Vladislava pohanět. (Toto v nedávné době Jan Šmerda obrátil, podle něho touto ražbou naopak Vladislav připodobňuje k satanovi Otu II.)
U Kosmy navíc nacházíme příběh k roku 1124, kdy žid Jakub Apella (kterého přirovnává k satanovi!) údajně hodil svaté ostatky z oltáře vystavěného v jejich synagoze do latríny a pražskému židovstvu bylo za toto neslýchané rouhání uložena pokuta 3000 hřiven stříbra a 100 hřiven zlata, za níž pak kníže Vladislav vykoupil od Židů všechny křesťanské otroky. Co když byl denár ražen právě z tohoto stříbra?
Toť prozatím vše, budu pátrat dál, a kdybych na něco narazil, dám vědět.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: Denár SATANAUS

Nový příspěvek od Iohannes »

Našel jsem i fotografii, obávám se však, že to je mnohem horší než ta kresba.
Obrázek
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 105 times
Been thanked: 22 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Ježek »

Iohannes píše:U Kosmy navíc nacházíme příběh k roku 1124, kdy žid Jakub Apella (kterého přirovnává k satanovi!) údajně hodil svaté ostatky z oltáře vystavěného v jejich synagoze do latríny a pražskému židovstvu bylo za toto neslýchané rouhání uložena pokuta 3000 hřiven stříbra a 100 hřiven zlata, za níž pak kníže Vladislav vykoupil od Židů všechny křesťanské otroky. Co když byl denár ražen právě z tohoto stříbra?
Podle mne razit denár, který má v opisu jméno Satana, je rouhání, nehodné křesťanského knížete.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:
Iohannes píše:U Kosmy navíc nacházíme příběh k roku 1124, kdy žid Jakub Apella (kterého přirovnává k satanovi!) údajně hodil svaté ostatky z oltáře vystavěného v jejich synagoze do latríny a pražskému židovstvu bylo za toto neslýchané rouhání uložena pokuta 3000 hřiven stříbra a 100 hřiven zlata, za níž pak kníže Vladislav vykoupil od Židů všechny křesťanské otroky. Co když byl denár ražen právě z tohoto stříbra?
Podle mne razit denár, který má v opisu jméno Satana, je rouhání, nehodné křesťanského knížete.
Zatím bych se držel zpátky, vůbec to nemusí být satanavs, ale jiný text. Obraz je také dost nejasný. Taky to může být falzum, staré či novodobé, třeba majznuté na původně jiný denár, historicky platný a tak přeražený obraz reverzu. Je těch mincí víc, nebo je to absolutní moneta rara? Možností je dost, a mělo by se to udělat pořádně, když jde o takový unikát. Z té fotky vyplývá, že se moc dobře číst nedá. Opravdu by se to muselo fotit znovu. Je jasné kde ta mince leží? Snad by se pořádná fotka dohodnout dala. Já mám zatím rozporné zkušenosti, některé muzeum to dovolí, jiný se se mnou ani nebaví... hlavně NM :-( Ale mám poměrně dost slušné fotky - nikoliv dobré - z výstavy denárů. Tenhle tam není.
Chtělo by to tak dobrou fotku, jako je ILVS :-) Cach 2.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Iohannes »

Ježek píše:Podle mne razit denár, který má v opisu jméno Satana, je rouhání, nehodné křesťanského knížete.
Ona celá ikonografie této mince je podivná. Na aversu je průčelí jakéhosi mohutného kostela s dvěma věžemi a křížem na vrcholu štítu mezi nimi a na reversu je satan.
To mi připomíná gotické katedrály, jejichž fasády a opěrné systémy se ďáblíky a podobnými potvůrkami jen hemží.
(Mimochodem - ta hlavička z profilu vypadá spíš jako pankáč.)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 105 times
Been thanked: 22 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Ježek »

Iohannes píše:To mi připomíná gotické katedrály, jejichž fasády a opěrné systémy se ďáblíky a podobnými potvůrkami jen hemží.
(Mimochodem - ta hlavička z profilu vypadá spíš jako pankáč.)
Svatý Diviš je ještě o něco pozdější - než I. nebo II. desetiletí 12. století.

Největší pankáč toho století byl Vladislav (II.), byl natolik proti systému, že utekl s penězi na římskou jízdu :) Ale vážně - půjde o nějakou korunu (velkomoravská péřová je již bádáním vyvrácena?)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

Iohannes píše:
Ježek píše:Podle mne razit denár, který má v opisu jméno Satana, je rouhání, nehodné křesťanského knížete.
Ona celá ikonografie této mince je podivná. Na aversu je průčelí jakéhosi mohutného kostela s dvěma věžemi a křížem na vrcholu štítu mezi nimi a na reversu je satan.
To mi připomíná gotické katedrály, jejichž fasády a opěrné systémy se ďáblíky a podobnými potvůrkami jen hemží.
(Mimochodem - ta hlavička z profilu vypadá spíš jako pankáč.)
Kostel na averzu je zcela obvyklý obraz staršího denárového, ale i mladšího období. Celkem se dá řící, že od Otty I platí jako hlavní obraz. Já tvrdím, že je to pro toto období znak diecéze, kde se razilo. Což je obecně odmítnuto, bez argumentů, ale já jsem také nepřinesl žádnou studii, která by tomu dala argumenty. Je to zkušenostní závěr, který nejspíš platí, ale není dobře doložen. Možná by se dalo usoudit, co to za kostel je. Vypadá to jako románská bazilika. To pankáčství taky není nic divného, čelenky a koruny jsou na denárech skutečně roztodivné. Když se podíváš na svatoštepánskou korunu, tak bys tomu asi taky koruna neříkal. Tzv. diadém Krista na ottonských denárech obecně nazývaných Ethelredské taky vypadá jako číro :-) Opakuji že to vůbec satan být nemusí. V tomhle mladším období se objevují svatí - patroni vládce, či země. Např. Oldřich kníže jako první dal na denár sv. Václava. V tomhle případě to klidně taky může být světec, a nikoliv satan. Způsob charakteristiky nosu je docela osobní, jako stylizace konkrétní osoby.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Iohannes »

slavicekvac píše:Zatím bych se držel zpátky, vůbec to nemusí být satanavs, ale jiný text. Obraz je také dost nejasný. Taky to může být falzum, staré či novodobé, třeba majznuté na původně jiný denár, historicky platný a tak přeražený obraz reverzu. Je těch mincí víc, nebo je to absolutní moneta rara? Možností je dost, a mělo by se to udělat pořádně, když jde o takový unikát. Z té fotky vyplývá, že se moc dobře číst nedá. Opravdu by se to muselo fotit znovu. Je jasné kde ta mince leží? Snad by se pořádná fotka dohodnout dala. Já mám zatím rozporné zkušenosti, některé muzeum to dovolí, jiný se se mnou ani nebaví... hlavně NM :-( Ale mám poměrně dost slušné fotky - nikoliv dobré - z výstavy denárů. Tenhle tam není.
Chtělo by to tak dobrou fotku, jako je ILVS :-) Cach 2.
Jak jsem již zmínil, mince se našla v Rakvickém nálezu spolu s dalšími denáry moravské provenience, tudíž moderní falzum můžeme s jistotou vyloučit.
U nepoškozených denárů z přelomu XI. a XII. století již nejasnosti se čtením textu opisu (jako u denárů z X. a počátku XI. století) nebývají. Ovšem napadla mne ještě jedna možnost: co když to není SATANAVS nýbrž S[.]ATANAVS, tedy svatý Atanáš. (Navíc opis začíná a končí křížkem, jehož by se Satanáš obával jako čert kříže!) Ovšem nikdy jsem neslyšel, že by tento alexandrijský učitel církve (295-373) byl v přemyslovských Čechách (a specielně na Moravě) uctíván.
Takto realistické vyobrazení kostela je u našich denárů opravdu výjimečné, tzv. kaplice se vyskytuje o sto let dříve a je to jen čistě geometrická stylizace (čtverec a něm trojúhelník). Ale téměř identické kostelní průčelí vidíme na denáru Oty II. Černého (Cach 471)!
Obrázek
To by opravdu nahrávalo teorii, že jde o produkt Otovy propagandy proti Vladislavovi.
P.S.
Zapomněl jsem ocitovat, že denár VLADISLAVS/SATANAVS je Cach 528.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od slavicekvac »

Falzum odvolávám, ač jsem neviděl pořádný snímek, nálezové okolnosti to vyvrací. Zajímavé, zřejmě blízko pravdy, ale fotka je opravdu nepoužitelná a obrázky taky. Zřejmě tam bude mezi písmeny S A ještě dělící tečka, jak se někdy užívalo, pak by to mohl být svatý Atanáš. Třebaže transkripce by a si měla být ATHANAVS, ale bez H by to taky být mohlo. Pro svaté se sice užívalo SCS, ale taky ne. U některých Václavů je jen S. Možnost užívat na minci Atanáše je celkem myslitelná, je to byzanc a jde o Olomoucké biskupství 1063 obnovené Metodějovo panonské velkomoravské. Pro dobu Otty II blacka je to biskup Jan II, až do jeho smrti 1126. Pak je Jindřich Zdík ( sny Kosmův ?). Podle mne je obraz průčelím Olomoucké románské katedrály. Vladislavův denár může být podle mne datován do období 1110-1113, kdy byl Otta II uvězněn Vladislavem. Pro přechodnou dobu přímé vlády Vladislava I nad Olomouckým údělem je pravděpodobnost užití opisu světce Atahanasia možné. Jestli se dá z pramenů najít nějaká zvláštní úcta v Olomouci, to netuším, ale pro listináře v našich řadách je to výzva. Jak to vypadá s kláštery té doby? Nezaložil tam právě Vladislav nějaký klášter? Atanáš byl zastáncem mništví. Teorie o znectění Otty Vladislavem na minci je podle mne velmi přitažená za vlasy. Proč by to dělal, když ho měl v base? A pak ho znovu v Olomouci instaloval na dlouhou dobu? Shodnost obrazu kostela je zcela logická pro oba denáry a užití Athanazia taky. Zde krátký životopis.
2. 5. Sv. Atanáše, biskupa a učitele církve
Narodil se kolem roku 295 v Alexandrii v Egyptě. Doprovázel jako jáhen svého biskupa na nicejském koncilu (325). Když se sám stal alexandrijským patriarchou (328), statečně a vytrvale hájil víru v Kristovo božství, jak bylo definováno v Niceji, proti stoupencům alexandrijského kněze, bludaře Aria. Ani šikanování ze strany císaře, ani ustrašenost ostatních biskupů, ani několikrát opakované vyhnanství nezlomilo jeho odhodlání. Využíval nuceného pobytu mimo diecézi (celkem asi 20 let) k písemnému vysvětlování a šíření pravé víry. Podporoval rozvoj mnišství a sepsal "Život sv. opata Antonína". Zemřel 2. 5. 373 v Alexandrii.

Ještě je otázka kdo je portrét na reverzu. Myslitelná je péřová koruna, pak bych to viděl jako Vladislava I. s péřovou korunou Velké Moravy, v souvislosti s nedávno obnoveným biskupstvím, jako dědictví Velké Moravy pro pražského knížete. Kde se o koruně píše? Není to moje hobby, ani Morava, ani tato doba.
Je to hezká indiánská čelenka :-)
Ještě bych doplnil: Pro satana by interpretace v latině měla být SATANAS, nikoliv SATANAVS. Známé oslovení Petra Kristem v evangeliu : Apage satanas. Podle mne v 5 pádě, stejném jako v 1. pádě. Pro jména na denárech je užití koncovky VS logické. Zřejmě zde opravdu máme svatého Atanáše.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 105 times
Been thanked: 22 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Nový příspěvek od Ježek »

slavicekvac píše:Ještě je otázka kdo je portrét na reverzu. Myslitelná je péřová koruna, pak bych to viděl jako Vladislava I. s péřovou korunou Velké Moravy, v souvislosti s nedávno obnoveným biskupstvím, jako dědictví Velké Moravy pro pražského knížete. Kde se o koruně píše? Není to moje hobby, ani Morava, ani tato doba.
Je to hezká indiánská čelenka :-)
Péřová koruna na Velké Moravě bude nesmysl. Ne, že by to snad nešlo zobrazit, ale zdejší panovníci se v insigniích moci inspirovali evropskými (západními) vzory. Péřovou korunu (snad vznikla z šamanské čapky) nosili protomongolští Kitani, vůbec byla vlastní mongolskému světu. Šířit se začala až po Čingischánově smrti (ten ji také nosil). U muslimských vládců se péřové koruny objevují až na začátku 14. století, prosazují se až v 15. století. Tamerlán, při svém vjezdu do Samarkandu roku 1434 měl právě tuto korunu. V Evropě se objevuje s Osmany až v 16. století.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 105 times
Been thanked: 22 times

Re: Denár SATANAUS

Nový příspěvek od Ježek »

V roce 1988 se ve Svitávce na Blanensku našel ještě jeden exemplář denáru SATANAUS. Zajímavé je, že stejně jako v Rakvicích byl nalezen současně s jinak neznámým denárem Oty (Cach 484). Bohužel tento denár je dnes ztracen: https://www.academia.edu/45655591/N%C3% ... _Blanensku
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 1 host