Český rod pánů ze Žirotína (Žerotína), erb orlice

[Greywolf]

Přemýšlel jsem, kam napsat svůj dotaz a vzhledem k cíli ... páni z růže všeobecně, tedy Vítkovci ... jsem se rozhod napsat ho do Vítkovců ...

Michal psal :
a) Takže upřesním spíš já, Plichta se psal ze Žirotína, ne ze Žerotína. Nebyl Jaroslav, ale pouze Plichta, narodil se 14.12. 1291 a byl syn Habarta ze Žirotína. Padl 28.9.1322 u Muhldorfu a je pohřben v Panenském Týnci. Byl vnuk Jana Plichty ze Žirotína, který padl v bitvě na Moravském poli po boku krále Přemysla Otakara II.
b) Plichta ze Žirotína byl údajně nejlepší rytíř své doby, u Muhldorfu pod ním padl kůň a bil ubit na zemi, tedy pěchotou. Za nějvětší hrdinství se považovalo to, když se někdo prosekal tam a zpět přes řady protivníka, zmíněný Plichta to u Muhldorfu dokázal dvakrát. Potřetí ho to stálo život

To Michal :

... prosím tě, kde jsi to vyčetl ? Jestli je to z nějaké listiny nebo starého díla ... ... mohlo by se mi to moc hodit. Teď už mi jde i o pana Plichtu a o další šlechtice, kteří v těch bitvách byli také. Potřeboval bych nějaká jména podložená dobrým zdrojem ... [-o<

a) Jde mi hlavně o pány z růže ( Vítkovce ) ... nejlépe stříbrné růže ...
... potřeboval bych jména a hlavně zdroj.

b) Datumy u pana Plichty jsou potvrzeny více zdroji ( jakými ) ?

Děkuji ...

[Laurentius]

Doplnění info od správce Bětky: Původně tomuto příspěvku předcházel příspěvek o moravském rodu Žerotínů, který byl přesunut sem.Na to reagoval tento příspěvek Laurentia:
Díky za informace. Je to dost pravděpodobné.
Akorát je trochu zmatečné, že příspěvek o Bludovicích je zařazen do Janoviců . Asi by bylo nejlepší změnit název tématu Páni ze Žirotína na Janovice a pro případné Žerotíny založit nové - Bludovici.

[Ježek]

Díky za informace. Je to dost pravděpodobné.
Akorát je trochu zmatečné, že příspěvek o Bludovicích je zařazen do Janoviců . Asi by bylo nejlepší změnit název tématu Páni ze Žirotína na Janovice a pro případné Žerotíny založit nové - Bludovici.

Janovici - nechápu - já je mám spojeny jen s odnoží Vršovců podle Kopala.

[Laurentius]

No právě. Toto téma je podle prvního příspěvku o pánech ze Žirotína / Žerotína (Ústecký kraj - Lounsko) v erbu orlice a ne o Bludovicích (lev na trojpahrbku). Bohužel se pro oba rody používá název Žerotínové a často se zaměňují.

[Ježek]

No právě. Toto téma je podle prvního příspěvku o pánech ze Žirotína / Žerotína (Ústecký kraj - Lounsko) v erbu orlice a ne o Bludovicích (lev na trojpahrbku). Bohužel se pro oba rody používá název Žerotínové a často se zaměňují.

Aha, to jsem nevěděl, neb neznám dobře pozdější rodokmeny téměř u nikoho.
Jsou někde k těmto 2 rodům?

[Laurentius]

Zajímal by mě taky rodokmen ve 13. stol. Problém je, že pro Žirotín na Lounsku se používá v současnosti název Žerotín. A u Žerotína na Olomoucku je to stejné. Dřív se psal Zierotin, Žirotín.

1) český rod Žirotínů
tady odkaz na hrad Žirotín (okres Louny) Žirotín
Něco o místním rodě ja třeba na: http://www.mesta.obce.cz/zerotin/
Jejich původ se odvozuje od bratrů Neostupa (purkrabí na Přimdě asi 1233-39) a Gebharda (Habarta).

2) moravský rod Bludoviců (Žerotínů)
Žerotín (okres Olomouc) Žerotín
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%BDerot%C3%ADnov%C3%A9

[Ježek]

Jejich původ se odvozuje od bratrů Neostupa (purkrabí na Přimdě asi 1233-39) a Gebharda (Habarta).

Tito dva se objevují pravidelně v 30. letech - hlavně Neostup. V 40. již vůbec, dál jsem se zatím nedostal. Uvažoval jsem kvůlu tomu i nad cizím (německým) původem, ale to bude asi blbost.

Mám ovšem k nim připsaný predikát Hořovice.

[Laurentius]

Erbovní znamení Žirotínů na portálu kláštera v Panenském Týnci, který založil Habart ze Žirotína (Hebardi de Sirotin) někdy koncem 13. století:

http://www.hrady.cz/wnd_show_pic.php?picnum=6452

Hořovice také tento rod vlastnil a to ještě před přesunem hlavního sídla do Žirotína na Lounsku. Hořovice asi vlastnili ve 14. století, kdy tu mají Žirotínové majetky a provádějí nějaké prodeje. Podle toho se asi zjistila příbuznost pozdějších Žirotínů a bratrů Gebharda a Neustupa z první pol. 13. století. A taky podle tradičního rodového jména Gebhard (Habart).
První písemná zpráva o Žirotínu je z roku 1250, kdy se uvádí mezi svědky Ratibor ze Žirotína (de Sirotin). Zároveň je uveden jako stolník pražského biskupa (dapifer). Listina je asi v CDB IV-1, ale teď ji nebudu hledat. Ani nemusel tento Ratibor patřit k tomuto rodu. Třeba ho získali až ve druhé polovině 13. století. Měli sloužit jako správci Lounska.

[Ježek]

Měli sloužit jako správci Lounska.

Co je to správce Lounska?

[Laurentius]

Dobrá poznámka. Netuším, asi jsem to někde vyčetl a moc o tom nepřemýšlel Oni se Žirotínové spojují se založením královského města Louny. Možná je to jen nějaká spekulace, že stojí za založením města nebo zastupovali krále. Taky jsem četl, že Louny Žirotínové vlastnili a král jim je odebral.
Takové ty "slavné" zásahy Přemysla Otakara II. proti domácí šlechtě, ale na to já moc nevěřím. Znáte to, že často historici popisují křivdy české šlechty. Např. že zabral Čéčovi Budějovice a Hlubokou, Kostelec Borešovi z Rýzmburka, Kadaň pánům z Egerberka, Tachov Albrechtovi ze Seeberga atd.

[Laurentius]

Hořovice jako původní sídlo Žirotínů ve druhém díle Krajinou příběhů českých hradů známých i neznámých:

http://www.ceskatelevize.cz/porady/1031 ... 210200002/

[Ježek]

Počítám, že Ratiborio de Sirotin dapifero domini episcopi, CDB IV, č. 183, z března 1250, bude člen tohoto rodu. Nebo se mýlím?

[Laurentius]

Podle této listiny se bohužel zjistit nic nedá. Pouze to, že byl dapifer (stolník) pražského biskupa Mikuláše. Podle většiny článků co jsem četl o tomto rodu, tak za člena rodu počítán není. Přesto je tato listina z roku 1250 vedena jako první písemná zpráva o Žirotínu.

[Ježek]

Podle této listiny se bohužel zjistit nic nedá. Pouze to, že byl dapifer (stolník) pražského biskupa Mikuláše. Podle většiny článků co jsem četl o tomto rodu, tak za člena rodu počítán není. Přesto je tato listina z roku 1250 vedena jako první písemná zpráva o Žirotínu.

To je ale hloupost, světský činitel vlastnil místo, po kterém se píše, na rozdíl od duchovních, kteří tam jsou buď plebány, nebo od tamtud pochází.

Takže buď byl členem rodu, nebo vlastníkem místa, který tento rod později získal.

[Laurentius]

Takže buď byl členem rodu, nebo vlastníkem místa, který tento rod později získal.

Jaká hloupost? Právě to jsem psal, že zjistit jeho příslušnost z této listiny k rodu Žirotínů erbu orlice se nedá. Já jsem nepsal nic o tom, že nevlastnil "Sirotin".

[Ježek]

Takže buď byl členem rodu, nebo vlastníkem místa, který tento rod později získal.

Jaká hloupost? Právě to jsem psal, že zjistit jeho příslušnost z této listiny k rodu Žirotínů erbu orlice se nedá. Já jsem nepsal nic o tom, že nevlastnil "Sirotin".

Hloupost nezařadit ho k Žerotínům, když není důkaz proti tomu.

[Laurentius]

Jak nemám příbuzenství aspoň trochu potvrzené nebo pečeť, tak ho tam automaticky neřadím. Majetky se dají získat i jinak. Je tu dědictví i možná koupě. Často přes dědičku nějakého rodu přešel majetek na rod jiný.

Např.
Volfram ze Šenkenberka
Jindřich ze Šenkenberka
Vypadají možná ze stejného rodu, ale jeden z rodu Pincernů a druhý z Jíkve.

V Dolním Rakousku leží hrad Senftenberg. V krátké době se tam vystřídali ve 13. století různé rody a používají predikát podle hradu. Nejdříve ho drží místní ministeriální rod, pak přes dědičku tohoto rodu na rod Zöbingenů a po jejich vymření přes další dědičku rod z Gutrat.
A nejen predikát převzal nástupnický rod, někdy převzal dokonce i znak.

Těžko říct, co je větší hloupost. Za každou cenu někoho přiřazovat bez větších důkazů k nějakému rodu a změnit případně historii. Nebo je lepší říct, že to prostě nevíme a možná je z rodu ...

[thovtt]

Nejvíce informací o pánech ze žirotína ze 14.století je v Libri Contirmationum-LC.

[cbrut]

[quote="Laurentius"]Zajímal by mě taky rodokmen ve 13. stol. Problém je, že pro Žirotín na Lounsku se používá v současnosti název Žerotín. A u Žerotína na Olomoucku je to stejné. Dřív se psal Zierotin, Žirotín.

1) český rod Žirotínů
tady odkaz na hrad Žirotín (okres Louny)

Jejich původ se odvozuje od bratrů Neostupa (purkrabí na Přimdě asi 1233-39) a Gebharda (Habarta).

2) moravský rod Bludoviců (Žerotínů)

ad1) Uvedený výklad je jasný a přehledný. Souhlasím. Jen odkaz na Neostupa a Gebharda mi není jasný. )
ad2) To komolení osobních i místních jmen je český zlozvyk a je třeba být v přejímání zpráv velmi obezřetný. Snadno pak dochází k záměnám a od nich se odvíjejících dalších zmatků.
Erb orlice patří k nejstarším rodovým českým znakům. Patřil i vládnoucím Přemyslovcům. Jako první užití se obvykle uvádí již rodem Vlastislaviců, na něž se odvolávají všichni další uživatelé tohoto znaku a na ně pak další. Tak třeba Lobkowicové se hlásí k polepšení erbu o právě Žirotínskou orlici.

[Simplex]

Výzkumy podstatně postoupily a dnes už máme studie, které se rodem + fundací v Panenském Týnci zabývají:
Sýkora Milan: Počátky hradu Žirotín/Žirotín a jeho stavební podoba, Poohří 9,2020
https://www.youtube.com/watch?v=WfHegHSeY6Y
Hejdová Tereza: Majetky kláštera klarisek v Panenském Týnci od jeho založení do počátku 17 století, Poohří 6,2019
Ollé Martin: Marginálie k datu založení a osobě zakladatele kláštera klarisek v Panenském Týnci, Poohří 9,2020

Dříve se rod považoval za větev Janoviců, tedy příbuzné pánů z Janovic (Vrchotových), Kolovrat, Žďárských ze Žďáru a dalších, ale dnes se to příliš nezdůrazňuje. Výpověď erbu je mnohoznačná a zaleží na každém co v něm vidí, je to hypoteticky možné. Vždyť orel a lev byly nejrozšířenější obecné erbovní figury a tedy nelze považovat všechny jejich nositele automaticky za příbuzné.
Daleko důležitější je, že pocházeli z Hořovic, které leží blízko Křivoklátska (Králova Dvora) a řadí se do skupiny osob či rodů, které se často objevily už za vlády Přemysla Otakara I., aby s plně prosadily až za vlády jeho syna. Většinou sídlili blízko Vaclavova oblíbeného Křivoklátska či na něj volně navazujících statků plaského cisterciáckého konventu, ke kterému měl Václav I. i díky své lovecké vášni velmi blízký vztah a v jehož areálu si patrně nechal vybudovat sídlo. Většinu bychom z dnešního pohledu zařadili mezi nižší šlechtu, někdy udělala kariéru jedna osoba (Zdeslav Kostka z Darové) nebo generace (bratři z Lozy), aby následně oni i jejich predikát zmizeli nadlouho nebo navždy z písemných pramenů. Za pravděpodobný základ převážně dočasného úspěchu těchto mužů, lze považovat jejich možnou příslušnost k Václavově dvoru jako plzeňského vévody.
Právě hořovičtí Žirotínové se z této skupiny vymykají, protože se jako jediní dokázali dlouhodobě prosadit a zařadili se mezi důležité rody. Lze tu vidět jistou paralelu s vládou Přemysla Otakara II. v jehož službách se výrazně uplatnili někteří nižší šlechtici z okolí Prahy (Domaslav ze Škvorce) a předpokládá se už jejich angažmá v kralevicově povstání proti otci. I v tomto případě dokázali dlouhodobě vyniknout jen pozdější páni z Říčan a ostatní, často jen po generaci zmizeli do nenávratna.