Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

historiografie, odborné knihy a jiná periodika, pomoc při bádání ...

Moderator: Ježek

richardrg
Zeman
Posts: 88
Joined: 08 May 2012 07:23

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by richardrg »

Prosím o pomoc s překladem sousloví " collector scutellarum" mělo by se jednat o název jedné z nižších dvorských funkcí. Podle popisu je to člověk, který má na starosti cenné kuchyňské nádobí a nářadí, ve smyslu, že před významnou hostinou ho vydá z uzamčeného prostoru, někde pouze truhla, jinde místnost, potom ho hlídá a po hostině očištěné opět uzamkne.

Samotné slovo collector by mělo znamenat "sběratel", což s náplní funkce koresponduje, nerozumím tomu "scutellarum", osobně z latiny neumím nic, ale zdá se mi, že pokud by to vycházelo z označení pro nádobí "vasculum" chyběla by tam ta předpona -va-. Dále jsem narazil na možnou příbuznost se slovem "scutifer" to by měl být zbrojnoš nebo také štítonoš, vzhledem k obsahu funkce bych tam nějakou logickou souvislost viděl, ale vzdáleně.
Nejkomplikovanější možnost je ta, že to je zlatinizovaná forma slovanského slova ( které mě tedy ale nenapadá), protože je to ze spisu, kde jsou na jiných místech taková slova užita.

Je tady někdo, kdo by si s tím dokázal poradit?
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Katerina »

richardrg wrote:Prosím o pomoc s překladem sousloví " collector scutellarum" mělo by se jednat o název jedné z nižších dvorských funkcí. Podle popisu je to člověk, který má na starosti cenné kuchyňské nádobí a nářadí, ve smyslu, že před významnou hostinou ho vydá z uzamčeného prostoru, někde pouze truhla, jinde místnost, potom ho hlídá a po hostině očištěné opět uzamkne.

Samotné slovo collector by mělo znamenat "sběratel", což s náplní funkce koresponduje, nerozumím tomu "scutellarum", osobně z latiny neumím nic, ale zdá se mi, že pokud by to vycházelo z označení pro nádobí "vasculum" chyběla by tam ta předpona -va-. Dále jsem narazil na možnou příbuznost se slovem "scutifer" to by měl být zbrojnoš nebo také štítonoš, vzhledem k obsahu funkce bych tam nějakou logickou souvislost viděl, ale vzdáleně.
Nejkomplikovanější možnost je ta, že to je zlatinizovaná forma slovanského slova ( které mě tedy ale nenapadá), protože je to ze spisu, kde jsou na jiných místech taková slova užita.

Je tady někdo, kdo by si s tím dokázal poradit?
Já tedy ne, Richarde , ale nádobí to klidně být může : viz níže : ale zdá se , že převážně placáté :D - talíře, tácy, podšálky .. apod.

scutellarum
scutell.arum N 1 1 GEN P F
scutella, scutellae N F [XXXEO] uncommon
saucer, small shallow/flat dish/pan; dish used as stand for othr vessels;

a k tomu collectorovi - není to nezbytně sběratel ve smyslu např. známek, ale spíš sběrač - takže on mohl to nádobí po hostině sbírat ze stolu , v tom úzkém významu , a jak píšeš , mohl ho mít na starosti a zodpovídat za něj.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

richardrg wrote:Prosím o pomoc s překladem sousloví " collector scutellarum" mělo by se jednat o název jedné z nižších dvorských funkcí. Podle popisu je to člověk, který má na starosti cenné kuchyňské nádobí a nářadí, ve smyslu, že před významnou hostinou ho vydá z uzamčeného prostoru, někde pouze truhla, jinde místnost, potom ho hlídá a po hostině očištěné opět uzamkne.

Samotné slovo collector by mělo znamenat "sběratel", což s náplní funkce koresponduje, nerozumím tomu "scutellarum", osobně z latiny neumím nic, ale zdá se mi, že pokud by to vycházelo z označení pro nádobí "vasculum" chyběla by tam ta předpona -va-. Dále jsem narazil na možnou příbuznost se slovem "scutifer" to by měl být zbrojnoš nebo také štítonoš, vzhledem k obsahu funkce bych tam nějakou logickou souvislost viděl, ale vzdáleně.
Nejkomplikovanější možnost je ta, že to je zlatinizovaná forma slovanského slova ( které mě tedy ale nenapadá), protože je to ze spisu, kde jsou na jiných místech taková slova užita.

Je tady někdo, kdo by si s tím dokázal poradit?
scutum je dřevěný štít z koží, záštita, ochrana. scutella jsem ve slovníku nenašla, napadla mě právě souvislost s tím scutum, mohla by to být zdrobnělina. Collector je ten, kdo něco sbírá - jestli je to sběrač nebo sběratel, je otázka, podle mě obojí... Každopádně to je dotaz spíše na někoho zabývajícího se středověkou latinou a dvorskými funkcemi. Zeptám se, ale moc si (ani Ti) od toho neslibuju.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Ježek »

richardrg wrote:Prosím o pomoc s překladem sousloví " collector scutellarum" mělo by se jednat o název jedné z nižších dvorských funkcí. Podle popisu je to člověk, který má na starosti cenné kuchyňské nádobí a nářadí, ve smyslu, že před významnou hostinou ho vydá z uzamčeného prostoru, někde pouze truhla, jinde místnost, potom ho hlídá a po hostině očištěné opět uzamkne.
A kde je to uvedeno?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
richardrg
Zeman
Posts: 88
Joined: 08 May 2012 07:23

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by richardrg »

Procházel jsem internet,( zadal jsem to jako klíčová slova) a našel jsem zmínku u W.W. Tomka, k roku 1370, Dějepis města Prahy, 3. díl, 1875, ( od něj opisují všichni současní autoři, kteří se o této funkci zmiňují) potom v Česko-německém slovníku F.Š. Kotta, který to překládá a vysvětluje staročeským šišléř - mísař. A jestli jsem dobře pochopil Skotský etymologický slovník, Du Cange, 1841, tak tu funkci uvádějí na královnině dvoře k roku 1261. To je zvláštní, když vládle Alexander III, i když neplnoletý ( bylo mu 20), možná proto, že grálovna Margareta byla původem angličanka a tam měli jiné složení funkcí.

Obsah slova už chápu docela dobře, teď spíš řeším pracovní náplň.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Ježek »

A publikace Dvořáčkové a Zelenky zmiňují tu funkci?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
richardrg
Zeman
Posts: 88
Joined: 08 May 2012 07:23

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by richardrg »

Dvory a rezidence ve středověku nemám k dispozici.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by slavicekvac »

richardrg wrote:Prosím o pomoc s překladem sousloví " collector scutellarum" mělo by se jednat o název jedné z nižších dvorských funkcí. Podle popisu je to člověk, který má na starosti cenné kuchyňské nádobí a nářadí, ve smyslu, že před významnou hostinou ho vydá z uzamčeného prostoru, někde pouze truhla, jinde místnost, potom ho hlídá a po hostině očištěné opět uzamkne.

Samotné slovo collector by mělo znamenat "sběratel", což s náplní funkce koresponduje, nerozumím tomu "scutellarum", osobně z latiny neumím nic, ale zdá se mi, že pokud by to vycházelo z označení pro nádobí "vasculum" chyběla by tam ta předpona -va-. Dále jsem narazil na možnou příbuznost se slovem "scutifer" to by měl být zbrojnoš nebo také štítonoš, vzhledem k obsahu funkce bych tam nějakou logickou souvislost viděl, ale vzdáleně.
Nejkomplikovanější možnost je ta, že to je zlatinizovaná forma slovanského slova ( které mě tedy ale nenapadá), protože je to ze spisu, kde jsou na jiných místech taková slova užita.

Je tady někdo, kdo by si s tím dokázal poradit?
Slovník Křížek:
scutum, í, n. pavéza, štít římské pěchoty čtyřrohý, 1,25 m dlouhý a 0,73 m široký, po délce válcovitě skulacený, s puklinou uprostřed na ochranu proti mocnému nárazu, dřevěný a koží potažený, jehož hrany proti ranám sečným byly opatřeny lemem kovovým; srv. veli p. 422
scutula, ae, f 1) vál, nátoň 2) srv. clava 3) plochá miska; čtvrťák; oblonga
collector může být též od colligo, legi, lectum, - sbírání také vojska, zbraní, věcí etc.
Takže spíše se kloním k závěru, že jde o osobu který má na starosti zbroj, její přípravu. Než nádobí :-) Tohle nádobíčko bude spíš na válku, případně turnaje.
Dohromady česky asi nejspíš štítonoš, jako funkce péče o zbraně.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Katerina »

slavicekvac wrote:
richardrg wrote:Prosím o pomoc s překladem sousloví " collector scutellarum" mělo by se jednat o název jedné z nižších dvorských funkcí. Podle popisu je to člověk, který má na starosti cenné kuchyňské nádobí a nářadí, ve smyslu, že před významnou hostinou ho vydá z uzamčeného prostoru, někde pouze truhla, jinde místnost, potom ho hlídá a po hostině očištěné opět uzamkne.

Samotné slovo collector by mělo znamenat "sběratel", což s náplní funkce koresponduje, nerozumím tomu "scutellarum", osobně z latiny neumím nic, ale zdá se mi, že pokud by to vycházelo z označení pro nádobí "vasculum" chyběla by tam ta předpona -va-. Dále jsem narazil na možnou příbuznost se slovem "scutifer" to by měl být zbrojnoš nebo také štítonoš, vzhledem k obsahu funkce bych tam nějakou logickou souvislost viděl, ale vzdáleně.
Nejkomplikovanější možnost je ta, že to je zlatinizovaná forma slovanského slova ( které mě tedy ale nenapadá), protože je to ze spisu, kde jsou na jiných místech taková slova užita.

Je tady někdo, kdo by si s tím dokázal poradit?
Slovník Křížek:
scutum, í, n. pavéza, štít římské pěchoty čtyřrohý, 1,25 m dlouhý a 0,73 m široký, po délce válcovitě skulacený, s puklinou uprostřed na ochranu proti mocnému nárazu, dřevěný a koží potažený, jehož hrany proti ranám sečným byly opatřeny lemem kovovým; srv. veli p. 422
scutula, ae, f 1) vál, nátoň 2) srv. clava 3) plochá miska; čtvrťák; oblonga
collector může být též od colligo, legi, lectum, - sbírání také vojska, zbraní, věcí etc.
Takže spíše se kloním k závěru, že jde o osobu který má na starosti zbroj, její přípravu. Než nádobí :-) Tohle nádobíčko bude spíš na válku, případně turnaje.
Dohromady česky asi nejspíš štítonoš, jako funkce péče o zbraně.
No jo, ale co pak s tím prokazatelným šišléřem ? ?? To byl dle richardových informací mísař , nikoliv štítař .
JInak je to samozřejmě lákavé vysvětlení - štít je sice také placatý .-) ,ale mísa mu asi neříkali - tak já nevím, po kolikáté již lituju, že časostroj neexistuje :twisted:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
richardrg
Zeman
Posts: 88
Joined: 08 May 2012 07:23

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by richardrg »

Vaclave, problém je v tom, že tři nezávislé prameny tu funkci cpou do kuchyně, asi opravdu vnímali při názvu funkce podobu štítu a mísy.

Asi budu muset projít podrobně ty dvory a rezidence, abych zjistil tu pracovní náplň.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by slavicekvac »

richardrg wrote:Vaclave, problém je v tom, že tři nezávislé prameny tu funkci cpou do kuchyně, asi opravdu vnímali při názvu funkce podobu štítu a mísy.

Asi budu muset projít podrobně ty dvory a rezidence, abych zjistil tu pracovní náplň.
Proč ne, jistě sis všimnul, že jsem neopomněl druhý Křížkův překlad miska, třebaže je gramaticky rozhodně dále než štít.
Collector - sběrač také může více svědčit o misníkovi :-)
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

chtěl bych se zeptat na významy slova census, se kterým se v našich středověkých narativních pramenech několikrát setkáváme a většinou bývá v kontextu překládán obecně jako "peníze", například:

dal jim welkau peněz hojnost [magnam census copiam], totiž měšec plný se sto hřivnami; FRB II., s. 58.
maje od něho roční plat 30 hřiven stříbra … napadše jej na cestě, pobrali mu peníze [censu]; FRB II., s. 105.
a slibuje jemu 500 hřiwen stříbra ... wšak wíce roznícen zalíbením w platu [census] jmenovaném; FRB II., s. 168.
z rozkazu knížete Wladislawa jedni zraku a peněz [censu] zbaweni; FRB II., s. 169.
po celou dobu roztržky úroky [census] jejich nepřicházeli duchovním osobám k užitku, nýbrž dráčům padaly za lup; FRB II., s. 515.

Díky za pomoc.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Ježek »

Může to být i plat nebo daň.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

ano, ale můžou to být i peníze ve smyslu platebního prostředku? protože pro ně je většinou použito slovo pecunia
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by Ježek »

kacuro wrote:ano, ale můžou to být i peníze ve smyslu platebního prostředku? protože pro ně je většinou použito slovo pecunia
Při neujasněné terminologii, která panuje po celý středověk, mohou, viz. ty příklady.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by slavicekvac »

kacuro wrote:chtěl bych se zeptat na významy slova census, se kterým se v našich středověkých narativních pramenech několikrát setkáváme a většinou bývá v kontextu překládán obecně jako "peníze", například:

dal jim welkau peněz hojnost [magnam census copiam], totiž měšec plný se sto hřivnami; FRB II., s. 58.
maje od něho roční plat 30 hřiven stříbra … napadše jej na cestě, pobrali mu peníze [censu]; FRB II., s. 105.
a slibuje jemu 500 hřiwen stříbra ... wšak wíce roznícen zalíbením w platu [census] jmenovaném; FRB II., s. 168.
z rozkazu knížete Wladislawa jedni zraku a peněz [censu] zbaweni; FRB II., s. 169.
po celou dobu roztržky úroky [census] jejich nepřicházeli duchovním osobám k užitku, nýbrž dráčům padaly za lup; FRB II., s. 515.

Díky za pomoc.
Zachová ( středověká latina ): Census, us m - majetek, plat, daň, úrok
Podle mě tyto výrazy v peněžní formě. Ale obecně peníze ne. Finančníci rozlišují a nejsou peníze jako peníze, mají nějakou funkci.
Podle mne už od antiky, možná i dřív.
Křížek ( klasická latina ) : Census, us, m. úřední ocenění majetku římských občanův, sečtení obyvatelstva, census - podlé něhož rozepisováno vojsko,
vybírána berně a práva hlasovacího užíváno. c. habere, agere ( sčítání konati ).
2) jmění, majetek, bohatství, zboží: ars illi sua census erat.

Středověká latina výrazně přebírá antickou, v raném středověku i věcný význam slov.
Později se to začne z praktických důvodů vývoje společnosti vzdalovat
a antická slova mají středověiký smysl.
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

slavicekvac: jj díky, ve většině mnou uvedených případech se tam dá místo peněz dosadit ten majetek. Pojem peníze uváděný ve středověkých pramenech se většinou netýká jen hotovosti v ražených mincích, ale obecně jako jakýkoli uznávaný platební prostředek, v tomto případě hlavně nezmincovaný drahý kov - stříbro či zlato. Pracuji teď na své BP, kde se zabývám vývojem a významem mincovnictví a peněžnictví 10. až 12. stol. z pohledu narativních pramenů a právě tyto dva významy pojmu peníze mi značně znesnadňují práci :D
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

kacuro wrote:chtěl bych se zeptat na významy slova census, se kterým se v našich středověkých narativních pramenech několikrát setkáváme a většinou bývá v kontextu překládán obecně jako "peníze", například:

dal jim welkau peněz hojnost [magnam census copiam], totiž měšec plný se sto hřivnami; FRB II., s. 58.
maje od něho roční plat 30 hřiven stříbra … napadše jej na cestě, pobrali mu peníze [censu]; FRB II., s. 105.
a slibuje jemu 500 hřiwen stříbra ... wšak wíce roznícen zalíbením w platu [census] jmenovaném; FRB II., s. 168.
z rozkazu knížete Wladislawa jedni zraku a peněz [censu] zbaweni; FRB II., s. 169.
po celou dobu roztržky úroky [census] jejich nepřicházeli duchovním osobám k užitku, nýbrž dráčům padaly za lup; FRB II., s. 515.

Díky za pomoc.
Já se s tím, asi narozdíl od kolegů, kteří vyjmenovávali slovníkové významy už setkala (viz souvislost dále). UBLOE (Urkundenbuch des Landes ob der Enns) I. č. CCIII. (203), s. 581. Regest „Budiž známo věřícím v Krista, že Oldřich z Pollenheimu odevzdal na oltář Sv. Mikuláše do Lenie s dětmi svými k úroku V denárů za spásu své duše. V této věci svědky jsou Chaldehous, sudí z Falkensteina,...“ - Notum fit christi fidelibus, quod Odalricus de pollenheim tradidit super aram S. Nycolai Leniam cum liberis suis ad censum V denarorum pro remedio anime sue. Huius rei testes sunt Chaldehous iudex de Valchenstein,... (etc).

Takže census zde "ad censum" je "k úroku".


Použití ve středověku viz přiložené obrázky. Nebyl by konkkrétní příklad? Tam pak mohu přeložit oč skutečně šlo... Ve výše uvedených příkladech může jít o jiný význam, podobně jako tomu občas bývá v češtině.
V dalším významu ale je to skutečně 1) odhad či přiznání jmění při sčítání lidu 2) odhadní seznam při sčítání 3) majetek, jmění bohatství

Pokud chcete požít přímo uvedeného případu z FRB, doporučuju ho použít jak je z netu, či jen jeho případnou modernizaci.
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by elizabeth »

kacuro wrote:ano, ale můžou to být i peníze ve smyslu platebního prostředku? protože pro ně je většinou použito slovo pecunia
Ano, může to být synonymum, čili majetek (nebo jeho celkový soupis) jako takový.

Můžete opravdu specifikovat konkrétní souvislost.? Nebo Vám opravdu jde o všechny významy?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: Latina - obecné dotazy, vysvětlení jevů apod.

Unread post by kacuro »

tak např.:

Et ut eorum cognovit inopiam, dat eis magnam census copiam, scilicet marsupium centum marcis plenum. ... At illi nesciunt, quid faciant de pecunia, quia tale quid nunquam habuerant.

tak zrovna koukám, že část tohoto příkladu je i ve druhém obrázku ...