Přemysl Otakar II.

[Ježek]

Pro začátek:
Litevská wikipedie k městu Königsberg říká:
Na místě dnešního města stálo pruské hradiště, které se nazývalo Tvangstė. Jméno pocházelo pravděpodobně od pruského slova tvenkti (hradit, přehrazovat), protože město bylo obkrouženo vodou.

V roce 1255 Řád, kterému pomohl český král Přemysl II. Otakar, získal hrad a postavil zde svůj vlastní dřevěný hrad, ke cti krále se hrad, a také kolem něj rozrůstající se město nazývalo Kunigsberg (et c.)

http://lt.wikipedia.org/wiki/Karaliau%C4%8Dius

V Litvě tehdy vládl král Mindaugas (jediný litevský král v historii), jeho kancelář psala starorusky, také latinsky, ale ne mnoho pramenů se k té době zachovalo

[Ježek]

Kurňa, sem si vzpomněl, že jsem měl staženej z netu článek o Přemyslově polské politice - v době, kdy sem začal poslouchat Tleskače, takže červen 2006, jenže jméno autora ani článku si už nepamatuju

[Ježek]

Kniha Ch.T. L. Pichela Žemaitija (Vilnius 1991):
Roku 1255 přitáhl mocný král Čechů na pomoc křižákům s armádou ne menší než 60 000 mužů - strana 24 (psal to politik)
http://zemaitija.ziminaz.com/_knyga/Ch. ... aitija.pdf

Albertas Vijūkas-Kojalavičius: Lietuvos istorija (Historiae Lituanæ), vydáno 1650 píše:
V roce 1268 oddíl Přemysla táhnul na Žmuď. Z důvodu podzimních povodní ta armáda ale zůstala v Prusích. Tehdy Prusové se stali celkově ujařmeni.

[Zany]

jeden článek k tématu z blogu idnes...
http://slechta.blog.idnes.cz/c/47451/Za ... -pole.html

[rakpav]

Článek dobrý, jen čísla o počtech armád se mi nějak nezdají. Pokud se pamatuju na údaje z muzea v jedenspaeigenu na místě, bylo to trochu méně.

[Zany]

Článek dobrý, jen čísla o počtech armád se mi nějak nezdají. Pokud se pamatuju na údaje z muzea v jedenspaeigenu na místě, bylo to trochu méně.

Ale čísla o počtech armád se liší u každé bitvy zdroj od zdroje, z toho bych vědu nedělal, pokud nejde o rozdíli v řádech desetititsíců až statisíců

[rakpav]

http://zemaitija.ziminaz.com/_knyga/Ch. ... aitija.pdf

odkaz fajn...jenom ta drobná jazyková bariéra ....

[elizabeth]

Po marných pokusech vlastního hledání ve Štýrské rýmované kronice ( s mojí chatrnou němčinou i doby současné není divu) se na vás obracím s prosbou o nalezení příslušného veršíku pro tuto informaci:
Pozdější rakouská tradice (Štýrská rýmovaná kronika) docházela k závěru, že Rudolf mohl Přemysla připravit i o dědičné země, ale Přemyslovi rádcové to odvrátili tím, že ho přiměli podrobit se Rudolfovi.
Podle všeho by se to mělo pohybovat kolem strany 193 zde (http://mdz11.bib-bvb.de/dmgh_new/app/we ... d=00000544 Scriptores [Geschichtsschreiber], Deutsche Chroniken (Dt. Chron.), 5,1: Ottokars Österreichische Reimchronik. Teil 1, Text) Všem ochotným hledačům znalým němčiny lépe než já ( což jsou všichni ) děkuji předem.

[Viola]

A nevychází to z rozhodnutí sněmu ve Würzburku?

[elizabeth]

A nevychází to z rozhodnutí sněmu ve Würzburku?

Podle mě spíš z vídeňských jednání nebo krátce z před nich. Info je z Vaníčka a Velkých dějin...

[Viola]

Nevíte někdo, kde se vzal ten údajný rok narození 1233? Já zatím nenašla nic, co by ho přibližovalo právě k tomuto datu, osobně bych Přemysla viděla o pár let staršího...

[Ježek]

Nicméně, zajímavé pohledy na vztah Přemysla k Vítkovcům, Borešovi a potažmo šlechtě píše Libor Jan v článku Domácí šlechtická opozice a přemyslovští králové 13. věku v již avisovaném sborníku Rituál smíření. Přemysl si počínal v intencích smluv s Rudolfem a zemského práva. Určitě doporučuju si přečíst.

Bylo by možné mi ten sborník zakoupit a poslat?

[Michal]

Občas se zde předestírá názor, zkopírovaný z jednoho pochybného vyjádření někde v "českých toulkách" a zde potom reprodukovaný jako fakt, a to, že Přemysl Otakar II.,...." i když osobně bezesporu statečný člověk žádný velký vojevůdce nebyl" , a k tomu .... "a ani pozdější bohaté zkušenosti něj velkého válečníka neudělaly".
Je to pochopitelně nesmysl.
Jsou zde zmiňovány především dva momenty, které jsou opět zcela bez rozmyslu nazývány "bitvami" a to Přemyslova porážka u Mostu a Muhldorfu, které jsou v této souvislosti uváděny.
Rád bych se tedy trochu zmínil o těchto momentech :
1. Přemyslova porážka u Mostu. Přemysl se ve vzpouře proti otci, kdy byl manipulován protiváclavskou klikou rozhodl, že si podrobí Václavovy opěrné body spočívající v královských hradech. Bylo mu okolo 15 roků, byl tedy víceméně ještě puberťák za něhož veleli jiní. Jeho "armáda" vytáhla proti hradu Hněvínu Mostu, jenž byl v držení Václavových přívrženců. Bylo to na podzim 1248. Kolik mohla tato "armáda" čítat vojáků? Možná tak plus mínus nějakou stovečku, protože kdo by je živil? Dobytí hradu Hněvína totiž neznamenalo po kořistné stránce pro takovou armádu jako celek vůbec nic, takže i těch pár desítek muselo něco jíst. Většinu "tažení" se museli starat o jídlo. Vojsko oblehlo hrad a 1.11. byl jeho tábor přepaden ze "zálohy" spojenými oddíly Havla z Lemberka a Boreše z Riesenburka, které jeho tábor rozprášily. Moment překvapení, kdy i početně mnohem slabší vojsko může dosáhnout svého zafungoval skvěle. Takže co z toho plyne? Pouze to, co se mohlo stát a mnohokrát stalo komukoliv, včetně budoucího soupeře Rudolfa Habsburka v celém jeho dobrodružném lapkovském životě často, prostě prohrál.
Tábor musel být přepaden náhle, možná v noci možná brzo k ránu, což je naopak důkaz skvělého taktického způsobu velení Havla a Boreše, plynoucí jistě z dobré znalosti kraje, jediná, i když chyba tedy je, že nebyl dostatečně zajištěná včasná výstraha ze strany hlídek, tedy hrubé podcenění ochrany tábora, možná i jeho řídké rozptýlené osazenstvo, kdy zbytek vojska špízoval po okolí. Také předchozí průzkum nemusel nic zjistit a prostě s něčím takovým nepočítal Ale pozor, Boreš mohl na tábor útočit také z chodu a to mohlo také hrát rozhodující roli.
Nejednalo se tedy v žádném případě o střetnutí většího rozsahu a už vůbec ne o bitvu
A tenhle neúspěch bych opravdu nepřipisoval patnáctiletému Přemyslovi, který na takovém tažení možná nikdy předtím nebyl, ale naopak zkušenějším válečníkům v jeho vojsku, kteří podcenili situaci.
Nicméně "porážka" měla vcelku významný psychologický dopad v následné malé víře některých rebelů v úspěch povstání a jejich výměně dresů.
Počty "vojsk"? Spíš desítky než stovky. Můj názor, tak do stovky na straně Borše z Havlem. U Přemysla celkem to taky nemohlo být mnoho možná dvě tři stovky zbrojenců celkem, otázka je, kolik bylo přítomno v době střetu.

[Michal]

No a pokud jde o druhý případ a to špatně připravenou rejsu do Bavorska v roce 1257, tak zde opět nešlo o žádnou bitvu.
Výprava byla špatně připravená od začátku, ale hlavně nebyla pojatá jako válečné tažení , ale spíš jako nájezd ve stylu "kumánských návštěv na Moravu", akorát postrádala jejich rychlost, už jen to, že bavorské vojsko svolané jako hotovost, spojené s vojskem Jindřichova bratra hornobavorského falckraběte Ludvíka početně převýšilo Přemyslovo je k zamyšlení, možná většinu Přemyslovy armády tvořily vozy na ten lup
Ale vážně, nelze klást za vinu neúspěch tažení jedinému člověku, už tehdy fungovala nějaká hierarchie ve státě a ve vojsku a jeho organizaci a to se týkalo i výprav. Například tažení do Prus tři roky předtím bylo navýsost úspěšné, jediná větší a vyhraná bitva a co, že rychle skončilo? Dlouhé tažení je spíš známka neúspěchu.
Takže, jestliže bavorská hotovost byla silnější než Přemyslova armáda, muselo se vyjednávat, bitvu nikdo nechtěl. A vyjednal se odchod ze země do určité stanovené doby, což se Přemysl následovaný bavorskou armádou snažil dodržet, dnes to opět někdo vykládá jako úprk, ale je to nesmysl.
Přišel most přes Inn u Muhldorfu. Při přechodu přes most, kdy se většina vojska včetně Přemysla už přemístila na druhou stranu, došlo ze strany Bavorů k porušení dohody a napadení zadního voje, který ještě zůstal na bavorské straně řeky, vojáci pochopitelně pod tlakem couvli a tlačili se na ty co byli na mostě, což mělo za následek jeho přetížení, v jehož důsledku se probořil, ti co zůstali na břehu se zavřeli v Muhldorfu a ještě 9 dní se bránili. Pak se za slib volného odchodu vzdali. Mezi nimi Vok z Rožmberka nebo Ojíř z Lomnice. Přemysl jim nemohl nijak pomoci, leda, že by se zkusil přebrodit přes řeku, pokud by se neutopil anebo ho netrefili šípem, pak by musel v promočeném brnění se svou ztenčenou armádou porazit mnohem početnější vojsko Bavorů, tedy zčásti takový dost nemožný "moderní pětiboj" ve středověké praxi.
Výprava byla neúspěšná, ale přisuzovat její neúspěch Přemyslovým vojevůdcovským schopnostem je hloupost do nebe volající. Naopak z toho jak vše probíhalo lze usuzovat, že reálně odhadl možnosti svého vojska a vyjednal slušné podmínky k odchodu a ani Bavoři se do bitvy nehrnuli, i když měli převahu, nebylo jisté, zda by ji byli schopni zužitkovat, rytířská bitva mívala nejistý výsledek. Ostatně vyjednávání, kdy k bitvě nedošlo nebylo ve středověku nic neobvyklého, byl to běžný postup. To, že pak Bavoři využili příležitosti a napadli zadní voj armády při přechodu řeky bylo sice nerytířské, ale pochopitelné, byli doma a u nich bylo loupeno, vzpomeňme jak dopadl Albrecht Habsburský v tažení do Čech o nějakých těch 50. let později. Srážku rozměrů bitvy nechtěla ani jedna strana, vysílilo by ji to natolik, že by měla potom problémy ustát konflikty s ostatními sousedy. Přemysla čekal boj s Uhry a Jindřich si vůči svým sousedům v říši nemohl také dovolit oslabit.

[elizabeth]

Michale, to jsou ale velmi dlouhé příspěvky.

Co se týče porážky u Mostu, tak tady se zase nabízí jistá paralela s Konradinem, i když jen po určité stránce, a to po stánce věku. Konradinovi, když započal cestu do Itálie bylo taky 15 let a na konci ho čekala krutá smrt z rukou člověka, pro něhož byla Provence málo (byť Karel I. z Anjou byl na sicilský trůn dosazen papežem Klimentem IV.). Nebýt protivníkem Přemyslovým jeho otec Václav I., ale třeba král Štěpán, pomineme-li otázku časové nemožnosti, mohl by osud Přemysla Otakara II. být zcela jiný.

Co se týče bojů s Bavorskem tam bylo mnoho etap, každá jiná a například ta poslední větší tj. roku 1266 se nezdařila kvůli příliš velké hostovosti ( moc vojáků a málo obydlené oblasti), i když prý zásoby se shromažďovaly dlouho před tažením. Přemyslovo vojsko pak před "fiaskem" paradoxně zachránilo Chebsko, který vlastně patřilo falckrabímu Ludvíkovi, vlastně spíš zase Konradinovi a které se český král vydal hájit, aby si švábský vévoda a jeho strýc falckrabí nevzali zase zemičku zpět.

[Ježek]

1. Přemyslova porážka u Mostu. ...

Ve všem víceméně souhlasim. K přepadení mělo dojít v noci a ještě za pomoci míseňských posil. Václavovi straníci využili moment překvapení, na který mohli špatně zareagovat i zkušení vojevůdci Přemyslovi (je ale třeba říct, že na Přemyslově straně stála většinou šlechta méně angažována v královských službách, tudíž zřejmě i s méně zkušenostmi při velení českých kontingentů na výpravách do ciziny/obraně země). Král Václav ale během celého povstání projevoval iniciativu, dokázal získat mnoho spojenců, šikovně manévrovat a nedržet sliby - poté co se oklepal z prvotního pokoření a šoku.

Zatraceně, my tu ale máme téma o Povstání.

[elizabeth]

Štýrská rýmovaná kronika nám vypráví o uvěznění štýrských pánů na moravských a českých hradech. Praví, že Přemysl pozval štýrské velmože do slezské Třebnice, kde pobýval. Nemohu, ale žádnou listinu dokladující jeho pobyt zde najít. Jaký by mohl být přepis Třebnice v listinách? (Tust bych jako Domažlice taky nehledala a přesto se v něm Přemysl Otakar sešel s představiteli města Řezna před bavorským tažením roku 1266 ). Požádal je ( štýrské šlechtice) o vydání nebo zboření hradů, jenž jim byly dány Babenberky a Fridrichem II. v léno. Nelehký úkol měl plnit biskup Bruno. Vyplývá to, že úkol plnil právě Bruno z nějaké listiny? Napadá mě RBM II: č. 666 (vskutku ďábelské číslo ) ale nejsem si jista. Může mi někdo pomoci? Zapomněla jsem se podívat, kdy by měl být datován ten pobyt v Třebnici, já to sem doplním, zatím podzim (září, říjen) 1269...

Díky.

[Michal]

No Konradin na tom byl podstatně hůř, ten byl vmanipulován do "mezinárodní" tahanice v pro něj cizí zemi, i když měl na ni třeba nárok a to bylo vážnější, i když si asi nikdo nemyslel, že by z ním ten Karel zametl takovým způsobem.
Přemyslovi o život nešlo, Václav by si přece nenechal zabít jediného dědice, že jo?
Jo nevím kterého Štěpána myslíš? Ten pátý uherský měl s Přemyslem skóre tak 0:5.
Byla to válka šlechty o vliv, tam ta paralela je, ale situace v Itálii byla jiná než u nás, šlo o poněkud rozmanitější píseček. Možná i proto s ním pak Karel tak naložil, aby prostě uzmemnil celou opozicí vůči sobě razantním způsobem, navíc Konradin byl v klatbě. Ale taky šlo o mnoho víc, Konradinův původ byl jeho prokletím, hodně lidí si muselo jeho smrt přát.
Já vidím spíš paralelu Karla z Anjou s Rudolfem Habsburgem, kterému bylo málo být jen "silničně poříční lapka" v Porýní.
A co chudák Václav III.?

[Michal]

... (je ale třeba říct, že na Přemyslově straně stála většinou šlechta méně angažována v královských službách, tudíž zřejmě i s méně zkušenostmi při velení českých kontingentů na výpravách do ciziny/obraně země).....

Nebyli to lidé z králova nejužšího okruhu,jako Ojíř, Havel, Slavek nebo Boreš, ale byli to plnohodnotní rytíři, byli důležitými členy zemské hotovosti s bohatými válečnými zkušenostmi, na rozdíl od Přemysla.
Všichni se museli podílet na případném válečném konfliktu, nemuseli velet velkým celkům, ale byli u toho a rozhodně veleli svým družinám, takže nebyli o nic jiní než třeba Ojíř, Jaroš ze Slivna nebo Havel.
A obrana tábora včetně průzkumu je základní taktický předpoklad.
Mohli ovšem mít klamné informace o pohybu Václavových vojsk a to by je mohlo ukolébat, takže by nepředpokládali, že by obleženým přišel někdo na pomoc.

[acoma]

Já vidím spíš paralelu Karla z Anjou s Rudolfem Habsburgem, kterému bylo málo být jen "silničně poříční lapka" v Porýní.
A co chudák Václav III.?

Karel byl aspoň královským synem. Jeho matka byla velká učitelka.