Přemysl Otakar II.

[elizabeth]

V Českém království byly dva druhy maršálků zemský a dvorský.
No a Zdeslav z Chrastu nebyl nejvyšší maršálek, byl pravděpodobně maršálek dvorský, tím druhým zemským, tedy nejvyšším byl Bavor II. ze Strakonic, před ním byl nejspíš ten Purkart, ale někde jsem četl, že se tam v jednu dobu mihnul i Oldřich z Drnholce, ale nevím to na beton.

Zdeslav z Chrastu, pokud byl totožný s Zdislavem z Průhonic, tak byl v letech 1255–1277 královský (dvorský) maršálek a (od 1260) i podmaršálkem. Jinak těžko. Jestli má někdo po ruce Palackýho, tak tam ty úřady i s úředníky jsou vyjmenovaný.

[Laurentius]

Opraveno. Díky za zajímavé informace. Z Palackého jsem právě také čerpal. Tak mě napadlo, že to bylo celkem obvyklé. Ve francouzském království byli jmenováni současně také dva maršálci.
Tak to mě pořád nějak nesedí ten podmaršálek Zdislav nebo maršálek Zdislav. Nebo to jsou dvě různé osoby nebo funkce, ale pokaždé svědčí zvlášť. Já někde četl, že používal půlený štít, měl bratra Konráda (a ne Oldřicha) a byl z Plzeňska. To by spíš ukazovalo na Zdislava z Darové, kde se u vladyků z Darové vyskytují jména Zdislav a Konrád. U toho zdroje byl ovšem uveden jako maršálek královského dvora.

příklady titulování maršálků z listin:
1267 Burchardus marschalcus Boëmie a na stejné listině Stizlaus submarschalcus
1268 Purchardus marscalcus
1268 Sdyzlaus marscalcus mezi hodnostáři jako jsou komoří Ondřej z Říčan a truskas Diviš ze Všechrom
1269 Purkardus marschalcus Boemie a na stejné listině Sdyzlaus submarcalcus
1272 Purchardus de Chlingenberch, marscalcus regni Boemiae ve stejném roce
1272 Burcardus marsalcus Boemie a na stejné listině Zdislaus submarsalcus (až za ním dapifer Boemie a pincerna)
1277 Bauarus marscalcus
1277 Bauarus de Strachonitz marscalcus regni nostri

[Michal]

No vždyť jsem to napsal už výše i z odkazy na příslušné zdroje. Je tam i ten bratr Konrád.
Půlený štít měli, červeno stříbrný, dnes by se řeklo bílý, jedna větev měla pak v erbu místo stříbrné půlky štítu zlatou.
Stejně tak jsou výše odkazy na toho Nezamysla z Nelešovic, coby olomouckého purkrabího.

[Michal]

Je taky docela dobře možné, že v té době už došlo k tomu, že dvorský maršálek byl uváděn na listinách jako podmaršálek maršálka zemského, protože mu byl tak jako tak podřízen. Ono samo o sobě by to mělo logiku, zdůraznit hierarchii titulů a třeba by mohlo omylem dojít k přemaršálkování a co potom?
Jinak rozdíl je patrný už z označení "maršálek" a "nejvyšší maršálek."

[Michal]

Taky by bylo dobré zjistit jak je to s Ondřejem ze Všechrom, později je to z Říčan. Zastával údajně od roku 1253 funkci nejvyššího stolníka pak komořího od roku 1276. Jeho syn byl asi Ondřej, protože jeho vnuk byl Oldřich, zemský sudí v letech 1309-1325.
Ale jméno Ondřej je uvedeno už roku 1237 třeba zde:
http://209.85.229.132/search?q=cache:Q_ ... clnk&gl=cz

Je otázka jestli zde nejde o taťku a pak syna, protože v roce 1276 už by musel být první Ondřej hodně starý dědek, byl synem zakladatele rodu Petra ze Všechrom.
A všechny zmínky slepě uvádějí, že jde o jednu osobu aniž by vzali v potaz to velké rozpětí let.

[Katerina]

Ještě tady:
http://209.85.229.132/search?q=cache:8U ... clnk&gl=cz

No ale třeba o Lichtemburcích se tam lze dočíst, že z jejich rodu pocházelo 23 nejvyšších maršálků
Není to nějak moc?

No nemuselo by - za předpokladu, že tím rodem je míněn celý ronovský rozrod - protože ti od Jindřicha z Lipé drželi tento úřad dědičně až do Bílé Hory - pokud vím, tak se v něm vystřídali všichni Jindřochovi synové - Jindřich Železný , Jan , Čeněk i Pertold a pak až do Bílé Hory - někde jsem to už psala předposlední z nich Pertold Bohobud coby nejvyšší maršálek odmítl službu - nést při korunovaci obnažený meč Habsburkovi, ale prokázal ji Fridrichovi Falckému, a pak se holt nestačil divit - pád byl smrtmý až do vyhnanství.

No jo, ale počítej kolik by jich muselo být, kdybychom vzali od Jindřicha coby dědičný titul. To máš 300 let, kdyby jich bylo 20, tak to vychází 7 na století, není to moc? No leda kdyby to přecházelo příklad vždy z bratra po smrti na jiného bratra. Tak to by šlo.

Já si udělala čárky jen od Jindřicha Velikého z Lipé a jeho potomstvo a tam mi vyšlo 13 čárek - a to si myslím, že enbyli uvedeni včichni.

[Laurentius]

Však já jsem to četl Michale a dokonce i kliknout na odkaz jsem kupodivu zvládnul To byla jen taková rekapitulace a uváděl jsem argumenty pro Zdislava z Darové, kterého bych sám nikdy ani nenašel.

Rod ze Všechrom (z Říčan) nosil ve znaku stříbrný trojlist na červeném poli. S tím Ondřejem ze Všechrom netuším, ale nedivil bych se ani moc, kdyby to byla pořád ta stejná osoba. Tak se třeba dožil vysokého věku. Podobný erb jako páni z Říčan měli asi také Rapota (to bude ten Rapota z Borčovic) a Oldřich z Křivsoudova. Oba dva jsou tady předtím uváděni taky jako kasteláni. Taky se tam píše, že lokalizace Borčovic není známa. A rod z Říčan vlastnil Borečnice na Čáslavsku. Určitá podoba jmen tu je.

Rican1.JPG

[Michal]

Já si udělala čárky jen od Jindřicha Velikého z Lipé a jeho potomstvo a tam mi vyšlo 13 čárek - a to si myslím, že enbyli uvedeni včichni.

No a není to málo? Dvacet je dvacet. Před nimi jich moc nebylo.

[Michal]

Však já jsem to četl Michale a dokonce i kliknout na odkaz jsem kupodivu zvládnul To byla jen taková rekapitulace a uváděl jsem argumenty pro Zdislava z Darové, kterého bych sám nikdy ani nenašel.

Tak to jo.
Mně to tak přišlo, že se zbytečně přemýšlí nad jasnou věcí, která z těch odkazů plyne.

[Viola]

V Českém království byly dva druhy maršálků zemský a dvorský.

Vlastně mě napadlo, jak je lze rozlišit? Ten zemský byl také nazýván nejvyšším (summus) nebo marš. Království českého (regni B.), co ale s tím dvorským? Byl označován jako podmaršálek (submarschalcus) nebo marš. krále českého (regis B.)?

Na Oldřicha z Drnholce se ještě podívám.

Ono to není až tak jisté, třeba Purkart z Janovic je letech 1274-1276 uveden jako hejtman v Horním Rakousku. Zároveň by ale byl pořád nejvyšším maršálkem království a to nebyl. No Přemysl s oblibou obměňoval některé úřady a svěřoval a odnímal svým pánům nemovitosti.

Na to se taky musím podívat, ale nemyslím, že by jedna funkce mohla bránit jiné, pokud jsem to pochopila správně.

[Michal]

Na to se taky musím podívat, ale nemyslím, že by jedna funkce mohla bránit jiné, pokud jsem to pochopila správně.

No nevím teoreticky možná ne, ale prakticky to máš jakoby ministr národní obrany dělal zároveň krajského hejtmana nebo v době ČSSR byl zároveň předsedou slovenské vlády.

[Laurentius]

Já někde dokonce viděl (asi Vaníček - Velké dějiny...), že 1270 byl Purkart zároveň hejtman ve Štýrsku + maršálek + zvíkovský purkrabí
1274 jako maršálek a hejtman Enžska (capitaneus Anasi).
1274 spravují Rakousko "skoro hejtmani" rakouský komorník Ota z Percholdsdorfu a zemský sudí Otta z Haslova, který měl být zároveň maršálkem!
1275 je jmenován už jako "capitaneus Austrie" Jindřich z Kuenringu, v té době možná už rakouský maršálek.
Na druhé straně Oldřich z Drnholce purkrabí Znojma asi 1263-1269 a pak 1270-73 korutanský hejtman. Já bych skoro řekl, že maršálkem nikdy nebyl. To by byl spíš moravský maršálek, ale tuto funkci zastával 1266-1281 Bohuše z Drahotuš.

[Viola]

Na to se taky musím podívat, ale nemyslím, že by jedna funkce mohla bránit jiné, pokud jsem to pochopila správně.

No nevím teoreticky možná ne, ale prakticky to máš jakoby ministr národní obrany dělal zároveň krajského hejtmana nebo v době ČSSR byl zároveň předsedou slovenské vlády.

To je asi logická úvaha, ale nemyslím, že by se to v té době tak dodržovalo. Navíc musíme rozlišovat mezi zemskými úředníky a hejtmany jako správci určitých území, jejichž funkce vyplynula z koncepce Přemyslova soustátí. Z hlavy mě napadá třeba Vok z Rožmberka jako maršálek a hejtman ve Štýrsku (doufám, že vás nematu ). Kumulace více zemských úřadů v jedněch rukách byla ale asi v zásadě vyloučená, i když i zde bychom našli výjimky (Jindřich z Lipé), pravda zapříčeněné výjimečnou situací.

[Michal]

Pravděpodobně to asi tedy nebyl problém. Je ale možné, že došlo k přemisťování figurek, kdy Jindřich z Kuenringu nastoupil na místo Oty z Haslova. Tady jde ale včetně Oty z Percholdsdorfu o rakouské pány. Proto jsem jako příklad, i když nedokonalý, uvedl Slovensko, kde by předseda slovenské vlády byl zároveň velitel armády v ČSSR.
Ale asi to tak bude, pokud se nedokáže opak.
Ano Vok byl skutečně štýrským hejtmanem, ale podle mě to bylo pouze dočasné, než se zklidní situace, ja taky možné, že podobně král uvažoval v případě Purkarta z Janovic.

Ten Jindřich z Lipé je už opravdu jiná doba, za Přemysla by nebylo možné, aby získal takovou moc.

[elizabeth]

Ano Vok byl skutečně štýrským hejtmanem, ale podle mě to bylo pouze dočasné, než se zklidní situace, ja taky možné, že podobně král uvažoval v případě Purkarta z Janovic.

Jaký Vok? Jediný Vok.který byl štýrským hejtmanem za Přemysla byl Vok z Rožmberka a ten teda dočasným hejtmanem nebyl. Dočasným hejtmanem byl max. Ota z Haslova, před Purkartem z Janovic....

[Michal]

Ano Vok byl skutečně štýrským hejtmanem, ale podle mě to bylo pouze dočasné, než se zklidní situace, ja taky možné, že podobně král uvažoval v případě Purkarta z Janovic.

Jaký Vok? Jediný Vok.který byl štýrským hejtmanem za Přemysla byl Vok z Rožmberka a ten teda dočasným hejtmanem nebyl. Dočasným hejtmanem byl max. Ota z Haslova, před Purkartem z Janovic....

A proč myslíš, že ne? Vycházíš z toho, že Štýrsko bylo nejisté a proto bylo důležité zde dosazovat Čechy?

[Viola]

Dá se nějak vystopovat dočasnost či trvalost té které funkce? Nevím, napadají mě jen takové myšlenky - Štýrsko bylo z Prahy daleko, takže bylo jen logické, že tam chtěl mít Přemysl svého "vrchního" zástupce. Vok zemřel ve Štýrském Hradci v hodnosti hejtmana, je tedy otázkou, jak dlouho by jím ještě byl, kdyby zemřel až později.

[Michal]

Dá se nějak vystopovat dočasnost či trvalost té které funkce? Nevím, napadají mě jen takové myšlenky - Štýrsko bylo z Prahy daleko, takže bylo jen logické, že tam chtěl mít Přemysl svého "vrchního" zástupce. Vok zemřel ve Štýrském Hradci v hodnosti hejtmana, je tedy otázkou, jak dlouho by jím ještě byl, kdyby zemřel až později.

To mě taky napadalo, ale není jisté kolik mu bylo let, takže jsem opustil hypotézu stařeckosti. Klidně mohl prostě onemocnět něčím, co tehdy vyléčit neuměli.
Problém Štýrska vidím spíš v tom, že bylo nárazníkem mezi Rakouskem a Uherskem, Kraňsko(Slovinsko) je ještě dál, ale jo, bylo to taky daleko.
Také štýrská šlechta nebyla vždy zrovna vzorem jednoty a věrnosti.

[elizabeth]

No a do třetice (snad zase tvořím tu dlouhou zápalnou šňůru, jak o ní psal Ježek):
Jak lze doložit vyslání brněnského probošta Konráda Přemyslem do Korutan, aby zde převzal pod českou moc hrady a vévodský majetek?
No a taky to, že Konrád Přemysla zradil a podpořil Filipa Sponheimského v jeho nároku na vévodství falešným svědectvím o schůzce Přemysla a zesnulého Oldřicha Korutanského ze 4. prosince 1268 v Poděbradech ( která naopak lze doložit bez problémů RBM II. č. 630)?

Tak brněnský probošt Konrád zde: Akademie der Wissenschaften in Wien, Archiv für Kunde österreichischer Geschichts-quellen, Fünfundzwanzigster Band, Wien 1860, str. 172

[Viola]

V Kronice Jindřicha Heimburského se k roku 1297 uvádí, že byl pohřben král Otakar a dcera jeho - tuší někdo, jakou dceru měl na mysli?