Přemysl Otakar II.

[Robert]

Dodávam detaily ohľadom ťaženia Pŕemysla Otakara II. proti Uhorsku v 1271 z knihy Magyar Torténet (Dejiny Uhorska) od Bálinta Hómana a Gyulu Szekfu,vydanie z r. 1938. Ide o konzervatívnych historikov,veľmi uznávaných v ére MK pod vládou regenta, kontraadmirála rytiera Miklósa Horthyho de Nagybánya.
Autori samozrejme uznávajú prevahu vojsk Otokara v úvodnej fáze konfliktu. Tento úspech mal viac príčin : Otokar mal pomoc pánov z bývalej Belovej strany, hlavne Henricha de Koszeg (Kysak). Kým české vojsko bolo klasickým feudálnym vojskom, so zrejme dobre organizovanou rytierskou jazdou, väčšiu časť toho uhorského tvorili kumánski, jazyckí, pečenešskí jazdci a pod vplyvom vpádu Mongolov taktika ľahkej východnej jazdy zažívala "revival" aj medzi Maďarmi. Kráľ Štefan V. mal zrejme k dispozícii aj jazdu ťažkú, ale zrejme menej, a asi si nebol celkom istý jej loajalitou, lebo ju použil až v poslednej fáze - vtedy s úspechom.
Otokar dobyl a zbúral Moson a postúpil po Rábcu. Tu začali rokovania o prímerí, ale boli neúspešné, a bojové aktivity sa obnovili. Otokar prichystal pre uhorské vojsko pascu - predstieral ústup, a potom zaujal výhodné obranné postavenie. Predpokladal, že uhorské vojsko ho bude prenasledovať, a on bude na nich prichystaný.Spočiatku to fungovalo, keď dorazili prenasledovatelia, česko-rakúsko-nemecké vojsko na nich vyrazilo plnou silou.Drvivému úderu ľahkí jazdci nemohli odolať, Otokarove vojská prekročili Rábcu a došli až po Rábu, kde ale narazil na jadro uhorskej armády. Táto bola zrejme oddýchnutá, a tak uhorská ťažká jazda napokon vytlačila Otokara až po Moson a Kapuvár. Přemysl potom ustúpil do Bratislavy a následne do Viedne. Väčšina jeho uhorských podporovateľov sa s prosbou milosti vrátila na stranu Štefana V., jedine Henrik zostal. V priebehu bojov väčšia skupina uhorkých jazdcov (rakúski kronikári písali o 30 000 jazdcoch) spuštošila časť Moravy a Rakúska. (Niet na čo byť hrdý).
Vojna skončila napokon kompromisom, PO II. sa vzdal dobytých území v U-ku, vzdal sa podpory uchádača o uhorský trón, Štefana d ´Este Lombardského (z 3. manželstva Ondreja II. a Beatrix d ´Este). Štefan sa zasa vzdal nároku na Štýrsko, Krajny a Karintie. Dohoda bola spísaná 2.7. 1271.

[Michal]

No a jsme tam, kde jsme byli, zase rozpor.
Nevíš, z jakých zdrojů Hóman a Szekfa při popisu tažení vycházeli? To by možná pomohlo.

[Robert]

No a jsme tam, kde jsme byli, zase rozpor.
Nevíš, z jakých zdrojů Hóman a Szekfa při popisu tažení vycházeli? To by možná pomohlo.

Pokúsim sa. Teda odvolávajú sa na nasledovné české a nemecké letopisy : Annales Pragenses, Otokariani a Historia Annorum 1264 - 1279 Ďalším zdrojom je štúdia maďarského historika Gyulu Paulera, dodnes je považovaného za dôležitého (hoci trebárs v súvislosti so západnými Árpádovcami, práve jeho chyba spôsobila, že sa na nich v U-ku "zabudlo")
O vzťahu Belu IV a Štefana V : Huder: Die Streitigkeiten zwischen Konig Béla IV. und seinem Sohne Stefan.(Archiv.f.Og.LXV, 1884) Zrejme aj kroniky Šimona z Kézy.

[Michal]

No v té Sonnenburgově zprávě je jako důvod ukončení tažení uvedeno, že vázlo zásobování, tedy vojsko mělo tendence se vpodstatě rozejít.
A jednání o míru prý iniciovala uherská strana. Ale prý až po bitvě. Ten následný vpád na Moravu se uskutečnil až po skončení tažení. Nevím jestli Přemyslovi šlo o to, podržet dobytá území, musel by tam držet svoje lidi, taky by to zřejmě měnilo mapu SE, a to by asi do budoucna nebylo možné, Přemysl ani po bitvě u Kressenbrunnu nepožadoval územní ústupky.

[Robert]

No v té Sonnenburgově zprávě je jako důvod ukončení tažení uvedeno, že vázlo zásobování, tedy vojsko mělo tendence se vpodstatě rozejít.
A jednání o míru prý iniciovala uherská strana. Ale prý až po bitvě. Ten následný vpád na Moravu se uskutečnil až po skončení tažení. Nevím jestli Přemyslovi šlo o to, podržet dobytá území, musel by tam držet svoje lidi, taky by to zřejmě měnilo mapu SE, a to by asi do budoucna nebylo možné, Přemysl ani po bitvě u Kressenbrunnu nepožadoval územní ústupky.

Dajme si dokopy to čo vieme z reálií doby. Přemyslovo vojsko bolo silnejšie, malo zrejme viac ťažkej jazdy. Uhorsko malo zrejme síce viac bojovníkov, ale iba limitovaný počet ťažkej jazdy. Tomu zodpovedá opis, ktorý som podal. Prepadávať zásobovacie konvoje je klasická nomádska taktika. Čiže je naozaj možné, že zásobovanie viazlo aj z tohoto dôvodu.
Limitovaný počet uhorských rytierov zasa môže dokazovať ich veľmi uvážené a opatrné použitie. Z diplomatického hľadiska obe strany používali klasické blufy, ako to už býva. Přemyslova podpora Štefana d´Este takýmto evidentne bola, veď domáci Árpádovci napriek vzájomným rozporom ovládali trón pevne. Štýrsko, Krajna a Karintia bola pre Uhorsko vtedy už asi tiež stratené. Přemysl by v prípade snahy o podržanie území bol presne v tej istej situácii ako Štefan V. keď sa predtým snažil vládnuť v Štýrsku odbojnému obyvateľstvu, a toto muselo byť vtedy obom kráľom jasné.
Vpád na Moravu podávajú autori ako priamy dôsledok bitky, ale je samozrejme logickejšie, keď sa udial potom.

[Michal]

Vpád na Moravu podávajú autori ako priamy dôsledok bitky, ale je samozrejme logickejšie, keď sa udial potom.

Nebylo by to možné, kdyby druhá strana měla ještě vojsko pohromadě, proto k tomu muselo dojít až po uzavření míru a rozpuštění Česko-rakousko-německého vojska.

[Zany]

příspěvky o hradu Myšenec jsem přesunul do nového tématu Myšenec v sekci Hrady, pokračujme v debatě tam

[elizabeth]

V těchto příspěvcích jsme kdysi započali naši diskusi:
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 7&start=33 a
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 7&start=35

Komentovat ji nebudu, vypíchnu z ní to podstatné a doplním dalšími získanými informacemi.

24.6. 1276 vyprsela lhuta k vyhlaseni oberachtu ( nebo aberachtu, proste konecne risske klatby). Mohucsky arcibiskup posleze vyzval prazskeho a olomouckeho biskupa, aby Premysla bud primeli k podrobeni nebo aby vyhlasili nad ceskymi zememi interdikt. O tyden pozdeji byl Premysl rudolfem zbaven take vlady nejen nad alpskymi ale inad dedicnymi zememi.

Acoma mi později na to reagovala tímto příspěvkem.
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 7&start=43

Jak jsem již předeslala, ráda bych to uvedla na pravou míru, přidala potřebné informace a rozvedla jednu svou úvahu na toto téma. Předně Mohučský arcibiskup tu hlášku o interdiktu vyhlásil až tady: RI VI 1 č. 573, MGH, Constitutiones et acta publica III., č. 111 Scriptum archiepiscopi mogutini suffraganeis suis directum, s. 101-102 Hledejte zde: http://bsbdmgh.bsb.lrz-muenchen.de/dmgh ... d=00000803 a zadejte str. 101.

Hovoří nikoli jmenovitě o olomouckém a pražském biskupovi, ale o svých sufragánech, kterýmiž tito dva nepochybně byli.

Výrok o exkomunikaci, který mám již v článku na stránkách : Salcburský arcibiskup Fridrich von Walchen, primas německý, pak vyhlásil, že „každý, kdo by českému králi pomáhal, setrval po jeho boku nebo se jakkoli protivil panovníku Svaté říše římské národa německého, bude stižen exkomunikací, vyobcováním z lůna církve svaté.“ Lze doložit zde: RBM II. č. 1034, s. 431,

Přesné znění překladu:
Fridrich, arcibiskup salcburský, zprostil příslušníky své diecése přísah daných Otakarovi, Českému králi, "protože byly proti bohu a spravedlnosti a blahu státních záležitostí nepatřičně vynuceny a protože tyto přísahy nemohou být ctěny bez újmy na vašem zdraví a smrtelného nebezpečí vašich duší." Takže do sborníku už uvedu přesnou citaci.

Zproštění přísah arcibiskupa Fridricha je samozřejmě určeno pro příslušníky své diecéze – čili ne pro Čechy a Moravu, jenže to je pro Rakousko, jež do salzburské diecéze spadalo, takže de facto pro Vítkovce, teda min pro Záviše, který tam „bydlí“. Řečeno terminologií dnešní doby, má tam trvalé bydliště…(ale i kdybychom uvažovali, že to bylo obráceně a k trvalému pobytu byl hlášen v Čechách, každopádně i třeba u mě lze říci, že mě víc ovlivňuje Nový Jičín než Prostějov )…
Ono tohoto se vlastně za odboje Vítkovců týkal podle mě celý problém, Vítkovci si mysleli, že jsou poddaní Rudolfa, zatím co Přemysl měl za to,že i když vlastnili rozsáhlá území na územích Sv. Říše římské, zůstávali poddanými jeho. (nesoudím, pouze komentuji)

Co je v dalších edicích k této hrozbě exkomunikací: RI VI 1. č. 565a má uvedeno:“ Wenig später wird sodann die erklärung erzbischof Friedrichs von Salzburg erfolgt seindass alle dem (könig Ottokar von Böhmen) geleisteten eide als erzwungen und gegen gott, das reich und den römischen könig gerichtet ungültig seien, dass er somit alle seine diöcesanen von denselben löse und jene die darauf beharren mit der excommunication bedrohe (Ex quo iuris iurandi ‒ precedit)“. A v již vzpomínané RI VI 1 č. 573nalezneme poznámku: „Wir wissen, dass der erzbischof von Salzburg in der that alle dem könig von Böhmen geleisteten eide für ungültig erklärt hat (vgl. n. 565a). Es mag also auch ein allgemein gehaltener bannspruch des papstes wol erfolgt sein“. (Což je samozřejmě vybídnutí ke srovnání s listinou, o níž mluvím výše)


Poslední, co zůstává tak nějak otevřené je to zbavení vlády i nad dědičnými zeměmi. Vyloženě potvrzený výrokem podobného znění jsem v době k takovému výroku možné - tj. mezi 24.6. 1276, kdy vypršela lhůta oberachtu až 21.11.1276, kdy byla uzavřena arbitrážní smlouva, nikde v MGH nebo RI nenašla. Teoreticky by asi nejpravděpodobnější byla ta RI VI 1, č. 565 a, ale takto přesně napsáno jsem to tam také neobjevilaNenašel ho někdo jiný, kdo ho potřeboval do svých článků? Pokud ne, přidala bych tu svou úvahu:
1. Je možné, že to vyplývalo ze samotné podstaty naplnění konečné říšské klatby.
2. Myslela jsem, že by to mohlo souviset v vyhlášeními oněch církevních autorit, kteří vlastně poddané zbavili poslušnosti (ještě pak přidám, jak to bylo s tím papežovým potvrzením interdiktů a hrozeb exkomunikací, je to v Šustovi a tentokrát s pěknými doloženími – splním odpoledne). Jenže to by pak nevyhlašoval Rudolf, že?

Pokud někdo toto doložení našel, úvaha jde do kytek...

Co si o tom myslíte vy, přátelé moji?

[elizabeth]

Takže přikládám to Šustovo vysvětlení, v souvislosti s tím, co jsem našla:
Takže máme tato fakta: Máme klatbu salcburského arcibiskupa v RBM II. č. 1034, s. 431, který sprostil „příslušníky své diecése“ přísah daných králi českému, "protože byly proti bohu a spravedlnosti a blahu státních záležitostí nepatřičně vynuceny a protože tyto přísahy nemohou být ctěny bez újmy na vašem zdraví a smrtelného nebezpečí vašich duší."
Doplňuji, že V RI VI 1. č 565a je uvedeno:“ Wenig später wird sodann die erklärung erzbischof Friedrichs von Salzburg erfolgt seindass alle dem (könig Ottokar von Böhmen) geleisteten eide als erzwungen und gegen gott, das reich und den römischen könig gerichtet ungültig seien, dass er somit alle seine diöcesanen von denselben löse und jene die darauf beharren mit der excommunication bedrohe (Ex quo iuris iurandi ‒ precedit)“. V RI VI 1 č. 573 nalezneme poznámku: „Wir wissen, dass der erzbischof von Salzburg in der that alle dem könig von Böhmen geleisteten eide für ungültig erklärt hat (vgl. n. 565a). Es mag also auch ein allgemein gehaltener bannspruch des papstes wol erfolgt sein“

Potvrzení exkomunikace papežem Inocencem V. je zmíněno v RI VI 1 č. 573 (odvolávaje se na Kroniku erfurtskou( Die Erfurter St. Peterschron. 111) která uvádí ("berichtet"): Iste papa (Innocenz V.) excommunicavit solemniter omnes presumptuose possidentes redditus et possessiones imperii Romani invito Rudolfo rege Romanorum, sicut Odoacker rex Boemie nec non et Karolus rex Sicilie iniuste municiones et dignitates ac terras imperii multas tenent et alii quamplures similiter.)

A co nám k citované erfurtské kronice říká Josef Šusta ( v Soumraku Přemyslovců na str. 195 v Poznámce 1):"Praví tak erfurtská kronika Svatopetrská (již nazývá Holder-Egger, Mon. Erphesfurt. 276, což znamená, že se stranou liší od RI VI. ), že prý apež exkomunikoval "omnes presumptuose possidentes redditus et possessiones imperii Romani invito Rudolfo rege Romanorum", hlavně Přemysla a Karla z Anjou"(což je to, co jsem nejen já vypíchla výše z RI VI 1 č. 573 čerpajících právě z této kroniky). Josef Šusta to však považuje za velmi nevěrohodné, neboť "právě tato zmínka o králi neapolském, který tehdy kurii úplně ovládal a za něhož se Inocenc V. proti nárokům císařství otevřeně stavěl, ukazuje, že zpráva ta je zcela omylná. "

No a taky nám doporučuje nebrát příliš vážně Continuatio Vindobonensis(MGH, Scriptores 9, s. 708), že žebraví mniši poddané Přemyslovy v alpských zemích z poslušnosti vůči němu vyvozovali "auctoriate pape". Podle Šusty "jde patrně o zmínku hledící k papežskému potvrzení královské moci Rudolfovy a pojatoz v metropolitní klatbě salzburské" ( Klatba salzburská je ta daná RBM II. č. 1034, s. 431.).

Nebudu opět komentovat, udělejte si úsudek sami....

[elizabeth]

A kdybyste si čistě náhodou ráčili myslet, že tím je Přemysl v té době vyřešen, tak teda nikoli. Pořád nám zůstává nedořešené Vaníčkem zmíněné zbavení Přemysla i dědičných území a aby toho nebylo málo opět Vaníček uvádí, že "Postup proti Přemyslovi v lenních záležitostech podporovalo i papežství. " (V. Vaníček, Velké dějiny zemí Koruny české III., s. 179). Doklad je problematický, buď je to požádání Rudolfa v listu k papeži Janu XXI o podporu vůči Přemyslovi (doplním zítra i s překladem) nebo je to obecná poznámka vztahující se na podporu papežů za dobu Rudolfova panování v době jeho bojů s Přemyslem (čili na podporu Řehoře, Inocence V. i Jana XXI průběžně) nebo se to skutečně vztahuje na dobu sedisvakance po smrti Jana XXI (někdy kolem 20.5.1277) v době mezi dodatkovou smlouvou 6. května 1277 a 12. září, kdy smlouvu s Přemyslem uzavíral Albrecht (a ne Rudolf) a tedy jak to chronologicky odpovídá popisu Vaníčkovu (kdo má Velké dějiny doma si to na straně 179 může ověřit). Označení "papežství" by odpovídalo obojímu - jinak by jej Vaníček jmenoval, tady to může být jak označení pro všechny papeže v té době nebo pro kardinálskou kurii v době sedisvakance, jíž Rudolf taky píše. Víc info vám prozradím zítra, jsou v MGH (Constitutiones et acta publica).

Takže jelikož už je zítra , tak doplňuji
Tady nalezneme Rudolfův list papežovi Janu XXI.
RI VI 1 č. 604:
MGH III., Constitutiones et acta publica, č. 118. Literae regis, s. 111 (http://bsbdmgh.bsb.lrz-muenchen.de/dmgh ... d=00000803 s. 111)
Tohle je v RI: und theilt endlich dem papste mit, dass er eben im begriffe sei mit rat und beistand der fürsten pro recuperatione rerum, iurium et bonorum imperii den könig von Böhmen als einen verächter des reiches und widerrechtlichen inhaber vieler fürstentümer zu bekriegen.

A tohle jsem vytáhla a přeložila z MGH:"Porro sanctitatem vestram nosse cupimus quod divina nobis favente clemencia tocius nostri Romani regni principes pro recuperacione rerum, iurum et bonorum imperii favorabiliter nobis astant ipsorumque consilio, viribus et auxilio fortiter accingimur ad debellandum, inclitum virum regem Boemiae, nostrum et sacri Romani imperii unicum contemtorem, iniuriosum multorum principatuu, detentorem, sperantes in illius misericirdia, qui resistens superbis humilibus dat graciam, quod intentum nostrum de ipso laudabiliter perficere debeamus."

"Dále toužíme, aby svatost Vaše věděla, že božská námi podporovaná laskavost celé naší římské říši knížata za obnovu věcí, práv a majetků Říše laskavě stojí při nás a s jejich radou, silami a pomocí řádně se vyzbrojit k přemožení slavného muže českého krále, námi a svatou Říši římskou jediného pohrdajícího,protiprávního držitele mnohých území, doufajíce v milosrdenství onoho (papeže), jež se stává pyšným a pokorných uděluje přízeň, abychom svůj záměr jeho se týkající chvályhodně ukončit mohli."
Jenže v odpovědích papežových se o podpoře Rudolfa proti Přemyslovi v lénních záležitostech nemluví, viz RI VI. 1 č. 621a 622. Respektivě lépe nahlédnout na celé listy papežovy v MGH, Constitutiones... III., č. 119 a 120 (s. 112-114). K Čechám nepíše nic, jen o biskupovi Jindřichu Basilejském a králi Karlu Sicilském. Takže pokud papežovo mlčení ohledně Čech nepovažujeme za souhlas, tak ho podle mě nevyjádřil.
Janovu smrt dokládám zde:RI VI 1 č. 749 ("und da es demnach an papst Johann XXI. gerichtet sein muss, der schon am 20. mai 1277 starb und auf den dann eine lange sedisvacanz bis zum 25. november folgte.")

A výše zmiňované listy Rudolfovy kardinálské koleji v době sedisvakance jsou zde: MGH III. Constitutiones et acta publica III., č. 151 a 152, s. 145 - 149.
(http://bsbdmgh.bsb.lrz-muenchen.de/dmgh ... d=00000803 s. 145) Ale o Čechách nebo králi Otakarovi jsem tam žádné pasáže nenašla.

Co si tedy myslíte, uvažoval Vaníček konkrétní podporu toho konkrétního papeže (nebo kardinálské koleje v sedisvakanci) nebo to, že Rudolfův postoj vůči Přemyslovi v podstatě podpořili všichni papežové? To, že je to zařazeno v určitém období mezi dvěma smlouvami obou králů by spíše odpovídalo Janu XXI nebo kardinálské koleji. To, že však žádná podpora ohledně postupu proti Čechám ze strany tohoto papeže, nebo té koleje ve výše citovaných listech nenastala mě vede spíše k tomu, že hovoří o podpoře všeobecné papežů (od Řehoře X. po Jana XXI.)....

[elizabeth]

Tak...

A našel-li se někdo, kdo si mysel, že kolem Přemysla klid a vymalováno uklizeno, tak teda (sakryš) mýlka.

Máme tady problém okolo listin RI VI. 1 595 a. a 595 c., kdy první listinou potvrzují pobyt Rudolfův v Norimberku. zatímco tou druhou v Řezně (vyseparovávám, co na na ten pobyt v Řezně ukazuje : "Herzog Heinrich von Niederbaiern, der nach Regensburg gekommen, tritt hier nun offen auf Rudolfs seite."

Takže jako vždy hokej a za chvíli doplním Šustovo, Palackého i Vaníčkovo vyjádření k tomu (postupně)...
takže první to Šustovo: "Prvního září král Rudolf opustil Norimberk, aby táhl do Řezna a tam přijal okázale hold Jindřichův, který vzdávaje se tak veškerého odporu proti jeho království, zároveň vojenskou moc svou dával proti jeho království, zároveň vojenskou moc svou dával do habsburských služeb, protu svému dosavadnímu spojenci a ihned spolu s Rudolfem opevněnými soutěskami dunajského údolí k Pasovu se vypravil." (Josef Šusta, Soumrak Přemyslovců, s. 200)

S tím co píše Vaníček se ne a ne srovnat, aby z toho vylezlo něco rozumnýho (no zkusme to společně): Řešní války v roce 1276 přinesla nová dohoda mezi Jindřichem Bavorským a králem Rudolfem uzavřená v Řezně 1. září. (Vratislav Vaníček, Velké dějiny III., s. 164)

No a Palacký data neuváděje píše toto: Rudolf zamýšlel se současným útokem se všelikých stran rozděliti a zemdlíti moc Otakarovu. Sám on chtěl s falckrabvím Ludvíkem hlavní vojsko vést od Rýna přes Norimberk a Cheb do Čech a táhnouti ku Praze;..." Palacký, Dějiny, Adonai, s. 68

[Viola]

Prosím o radu - z listiny č. 47 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 32&page=29 z 2. ledna 1255 vyplývá, že tou dobou se Přemysl nacházel v Brně. Ale tou dobou už měl být někde v Polsku, možná ještě dál, už na Litvě, tak jsem z toho trochu jelen.

[Laurentius]

2. ledna v Brně a když se podíváte na tu další listinu, tak 18. února už byl zpátky v Brně. Tak to zvládnul tu výpravu dost rychle

[elizabeth]

Z čeho víme, kdy měl být v Polsku a v Litvě a jak je to "ono" spolehlivé? S tou datací těch brněnských listin, pravděpodobně pokud bude to "ono" spolehlivé, budou špatně datovaný... Co zase to určení počátku roku, nemůže v tom hrát roli? A není listina ještě v nějaké jiné edici? Abychom ty datace mohli srovnat. Já stejně musím v tomto týdnu do archívu, tak se Ti mrknu do CDB, jak to vypadá tam. To už by měla být CDB V. a v tý budu stejně hledat i já.

[Viola]

Právěže na Vánoce měl být ve Vratislavi, pak logicky na Litvu a zpět; vycházím jak z Druhého pokračování Kosmova (v prosinci opouští Přemysl Čechy, pak jede na výpravu proti Prusům a počátkem února je v Opavě, čemuž by odpovídala i ta listina z Brna, o níž s zmiňoval Laurentius), tak i z datace jednotlivých historiků. Nevím, co znamenají ty dva křížky u čísla listiny, nemůže jít o falzum nebo špatnou dataci?

[elizabeth]

Právěže na Vánoce měl být ve Vratislavi, pak logicky na Litvu a zpět; vycházím jak z Druhého pokračování Kosmova (v prosinci opouští Přemysl Čechy, pak jede na výpravu proti Prusům a počátkem února je v Opavě, čemuž by odpovídala i ta listina z Brna, o níž s zmiňoval Laurentius), tak i z datace jednotlivých historiků. Nevím, co znamenají ty dva křížky u čísla listiny, nemůže jít o falzum nebo špatnou dataci?

Zda jde o falsum nebo špatnou dataci bychom mohli zjistit z toho CDB. V archívu mají otevřeno dnes (to nevím, zda to stihnu) a pak až ve středu, tak se Ti mrknu pak.

I historikové a kronika se v dataci mohou mýlit. Viz datum svatby Záviše a Kunhuty. Takový hokej v dataci jsem dlouho neviděla. Pak mě vždycky rozesměje, jak z jednoho časového nebo věcného údaje nějaké kroniky se odvodí něco, na čem se staví nějaká zásadní teorie, podložená jen tou jednou zmínkou (popř. ještě nějakým silně proti dané osobě zaujatým pramenem).

[Viola]

I historikové a kronika se v dataci mohou mýlit. Viz datum svatby Záviše a Kunhuty. Takový hokej v dataci jsem dlouho neviděla. Pak mě vždycky rozesměje, jak z jednoho časového nebo věcného údaje nějaké kroniky se odvodí něco, na čem se staví nějaká zásadní teorie, podložená jen tou jednou zmínkou (popř. ještě nějakým silně proti dané osobě zaujatým pramenem).

Já vím, ještě jsem se pořádně nedívala do Novotného, jestli se k tomu vyjadřuje, nicméně logicky je obtížné, aby počátkem ledna vydával listinu v Brně, pak se sebral, odjel na Litvu, tam chvíli bojoval s Prusy, pár jich pokřtil a za 6 týdnů byl opět v Brně. Jinak samozřejmě děkuji, nespěchá to...

[Viola]

Takže už asi vím, jak to bylo - Novotný v Českých dějinách I/4, an s. 24 píše, že jde o špatnou Emlerovu dataci, takže inkriminovaná listina se má týkat roku 1259. Tímto všem děkuji za pomoc.

[Katerina]

Když jsme u toho Přemysla , mám jiný dotaz - nevíte - zda se někdo nějak blíže zabýval oním údajně samotným Přemyslem vyjádřeným obviněním, že ho vlastní rodiče " a ted parafrázuji, není to přesná citace- neměli rádi, ba dokonce proti němu nějak zle vystupovali - a to , pozor !!! nejen otec, u kterého by se to svým způsobem mohlo i chápat, ale i matka !!

Bývá to dost čaasto v souvislosti s Přemyslem citováno, ale mě by zajímalo, jestli se tím někdo zabýval víc, blíže do
detailů, zda to není nějaký výmysl, při jaké příležitoti to napsal .. protože on to měl napsat ..

[elizabeth]

Když jsme u toho Přemysla , mám jiný dotaz - nevíte - zda se někdo nějak blíže zabýval oním údajně samotným Přemyslem vyjádřeným obviněním, že ho vlastní rodiče " a ted parafrázuji, není to přesná citace- neměli rádi, ba dokonce proti němu nějak zle vystupovali - a to , pozor !!! nejen otec, u kterého by se to svým způsobem mohlo i chápat, ale i matka !!

Bývá to dost čaasto v souvislosti s Přemyslem citováno, ale mě by zajímalo, jestli se tím někdo zabýval víc, blíže do
detailů, zda to není nějaký výmysl, při jaké příležitoti to napsal .. protože on to měl napsat ..

Odkud to je? Stačí, když uvedeš i literaturu, nějak to dohledáme. Potřebujeme dohledat tu citaci přesně a taky její původní jazyk (třeba latina - jestli to jsou Pokračovatelé Kosmovi, němčina - jestli je to Štýrská rýmovaná kronika, atd.). Vzpomeneš si, kdes to četla?