Přemysl Otakar II.

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Ježek »

Zany wrote:tipnul bych si spíš královnu Markétu.
To mne vůbec nenapadlo. Budeš mít pravdu. Jen byla vévodkyně. "Knížecí" Přemyslovci to řešili bratrem (np. Děpolt u Vladislava).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Viola »

Zany wrote:tipnul bych si spíš královnu Markétu.
A máme o tom nějaké konkrétní záznamy?
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Zany »

v některém ze sborníků o tom byl článek, vypisovali tam koho Přemyslovci a Lucemburkové pověřovali správou země v době své nepřítomnosti a vycházelo z toho jasně, že to byl někdo z příbuzných, pokud byl k dispozici, až potom nějaký zemský hodnostář z řad šlechty.
Ještě mě napadá, že to mohl být také korutanský bratránek Oldřich ze Sponheimu, ten je v té době jako zemský správce taky zaznamenán
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Katerina »

Zany wrote:tipnul bych si spíš královnu Markétu.
No, ale nepsaly tu někde holky, že snad byla s ním ???
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Ježek »

Zany wrote:v některém ze sborníků o tom byl článek
Šlo by to najít?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Zany »

zkoušel jsem to, ale už těch sborníků mám tolik, že sem to zatím nenašel
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Napo_Leon »

Katerina wrote:
Zany wrote:tipnul bych si spíš královnu Markétu.
No, ale nepsaly tu někde holky, že snad byla s ním ???
Pokud to psali, tak psali špatně. Ví se totiž téměř bezpečně, že královna Markéta Babenberská byla po celou dobu výpravy v Rakousích, a že si jí Přemysl Otakar II. přivezl poprvé z Rakous do Čech až v červenci 1255. :) Tudíž Čechy za královy nepřítomnosti spravovat nemohla :naughty:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Viola »

Napo_Leon wrote:Ví se totiž téměř bezpečně, že královna Markéta Babenberská byla po celou dobu výpravy v Rakousích, a že si jí Přemysl Otakar II. přivezl poprvé z Rakous do Čech až v červenci 1255. :) Tudíž Čechy za královy nepřítomnosti spravovat nemohla :naughty:
Tak tak, Markétino přijetí po Přemyslově návratu má Pokračovatel Kosmův - zde.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Katerina »

Viola wrote:
Napo_Leon wrote:Ví se totiž téměř bezpečně, že královna Markéta Babenberská byla po celou dobu výpravy v Rakousích, a že si jí Přemysl Otakar II. přivezl poprvé z Rakous do Čech až v červenci 1255. :) Tudíž Čechy za královy nepřítomnosti spravovat nemohla :naughty:
Tak tak, Markétino přijetí po Přemyslově návratu má Pokračovatel Kosmův - zde.
Hmm, tak to jsem si to s nečím spletla ..

Takže vylučovací metodou .. nejspíš Oldřich ??? :doh:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Ježek »

Mohlo Otakara alespoň vzdáleně inspirovat jedno z ustanovení Saschsenspiegelu: Kdo je rok a den v říšské klatbě a po této roční lhůtě mu bude rozsudkem upřena čest a právo, může se z klatby po této lhůtě osvobodit tak, aby mu nikdo nemohl s odkazem na klatbu vzít život. Své právo však již nemůže získat zpět, pouze pokud se utká před císařskou družinou s jiným králem a porazí ho. Tak získá své právo zpět, avšak nikoliv svůj majetek, jenž mu byl odňat. (38) ?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Viola »

V jakém smyslu inspirovat?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Ježek »

Viola wrote:V jakém smyslu inspirovat?
Ve smyslu božího soudu, kterým byla bitva, jako součásti právního systému (byť sousední země)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Ježek »

Navážu na debatu o korunovacích. Přemysl se nechal korunovat v roce 1261. Pokud uznáváme, že královský titul mění poměr mezi vládcem a šlechtou, můžeme jako východisko pro korunovaci přijmout také stabilisaci a upevnění panovnické moci - v prvních letech jeho panování došlo k výměně vládnoucí garnitury (vzestup Bavora, pokles Havla z Lemberka, Hirza a td.), která se neobešla bez problémů (zajetí Borše). Následně došlo k smíření s těmi odsunutými a řešení zahraničních problémů. Rok 1261 byl možná prvním, kdy Přemysl II. nemusel řešit jiné věci a mohl se korunovat.
S tím, ale souvisí moje otázka. Můžeme v přímé návaznosti na korunovaci pozorovat autoritativnější postoj krále vůči své šlechtě?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Viola »

Ježek wrote:Navážu na debatu o korunovacích. Přemysl se nechal korunovat v roce 1261. Pokud uznáváme, že královský titul mění poměr mezi vládcem a šlechtou, můžeme jako východisko pro korunovaci přijmout také stabilisaci a upevnění panovnické moci - v prvních letech jeho panování došlo k výměně vládnoucí garnitury (vzestup Bavora, pokles Havla z Lemberka, Hirza a td.), která se neobešla bez problémů (zajetí Borše). Následně došlo k smíření s těmi odsunutými a řešení zahraničních problémů. Rok 1261 byl možná prvním, kdy Přemysl II. nemusel řešit jiné věci a mohl se korunovat.
S tím, ale souvisí moje otázka. Můžeme v přímé návaznosti na korunovaci pozorovat autoritativnější postoj krále vůči své šlechtě?
Nemyslím si v zásadě ani jedno. Přemyslovo (stejně jako později Václavovo) postavení bylo ve vztahu k české šlechtě tak neotřesitelné, že nebylo korunovace potřeba, ta byla imho spíše projevem moci, okázalosti než reálným zvětšením moci. Proto se nedomnívám, že by s sebou nesla autoritativnější postoj vůči šlechtě (tedy sama o sobě). Přemyslovy problémy počínající někdy v polovině 60. let a vrcholící před Moravským polem bych spíš viděla na důsledek určité ztráty iluzí ze strany šlechty (vše se jednou okouká a člověk jako tvor rád zapomínající má dojem, že někde jinde je vždy něco lepšího) a snahy Přemysla reagovat někdy i tvrdšími zásahy. Tyto dva faktory šly dle mého ruku v ruce a vzájemně se šroubovaly až k oné bitvě. Ale třeba má na to někdo jiný názor. :)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by slavicekvac »

del
Nemyslím si v zásadě ani jedno. Přemyslovo (stejně jako později Václavovo) postavení bylo ve vztahu k české šlechtě tak neotřesitelné, že nebylo korunovace potřeba, ta byla imho spíše projevem moci, okázalosti než reálným zvětšením moci. Proto se nedomnívám, že by s sebou nesla autoritativnější postoj vůči šlechtě (tedy sama o sobě). Přemyslovy problémy počínající někdy v polovině 60. let a vrcholící před Moravským polem bych spíš viděla na důsledek určité ztráty iluzí ze strany šlechty (vše se jednou okouká a člověk jako tvor rád zapomínající má dojem, že někde jinde je vždy něco lepšího) a snahy Přemysla reagovat někdy i tvrdšími zásahy. Tyto dva faktory šly dle mého ruku v ruce a vzájemně se šroubovaly až k oné bitvě. Ale třeba má na to někdo jiný názor. :)[/quote]
Myslím, že máme příliš tendenci vykládat dějiny racionálně. Přestože ze svých životů velmi dobře víme, jak sami jednáme. Mnoho věcí mezi lidmi se stane střetem v situacích, vyhrocením emocí a promítne se to i do tzv. velké dějinné situace. Tím nijak nepopírám vliv proudu událostí, tlak třeba zhroucení ekonomie a podobně. Jenže i na tohle reagují lidé emotivně a chcete-li náhodně. Výsledky pak interpretujeme jako kdovíjakou logiku a nevyhnutelnost. Velmi se mi líbí Třeštíkovo hodnocení boleslavské vraždy. Víceméně jako střet dvou raplů, bráchů, kteří se ve vypjaté situaci vyštengrovali a výsledek známe. Nepochybně tam byl dlouhý spor, politická a náboženská situace etc. Ale samotný konec byl velmi vybuchnut emocemi. Z Přemysla Otakara II mám ten samý pocit. Už od jeho mladických činů. Nakonec Anežka byla podobná, jen to obrátila někam jinam...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Viola »

slavicekvac wrote:Ale samotný konec byl velmi vybuchnut emocemi. Z Přemysla Otakara II mám ten samý pocit. Už od jeho mladických činů. Nakonec Anežka byla podobná, jen to obrátila někam jinam...
Můžeš být konkrétnější?
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Katerina »

slavicekvac wrote:. Ale samotný konec byl velmi vybuchnut emocemi. Z Přemysla Otakara II mám ten samý pocit. Už od jeho mladických činů. Nakonec Anežka byla podobná, jen to obrátila někam jinam...
No u Anežky si nejsem zcela jistá, a ani nevím o ničem, co by tuto teorii potvrzovalo.

Ale emotivní labilitu u Přemyslovců doloženu samozřejmě u některých máme , prioslulé byly výbuchy a následné omdlévání u přemyslovy vnučky Elišky, popsané myslím i Petrem Žitavským.
Labilita Václava I. se ovšem projevovala jinak, přes to, že jeho nálady jsou popsány jednalo se spíše o střídání veselosti s depresemi , než nějaké vztekání. Podobné to asi bylo i u jeho vnuka Václava II. (Jako by se ta vzteklost dědila přes generaci :) :)

Vratislav II. se také uměl pěkně naštvat , viz sněm na kterém mu proti jeho vůli hlavně díky Kojatovi zvolili bratra Jaromíra biskupem, a Kojata raději poté před hněvem utekl, i když vzhledem k Jaromírově povaze se zas Vratislavovi asi nemůlžeme moc divit.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by slavicekvac »

Viola wrote:
slavicekvac wrote:Ale samotný konec byl velmi vybuchnut emocemi. Z Přemysla Otakara II mám ten samý pocit. Už od jeho mladických činů. Nakonec Anežka byla podobná, jen to obrátila někam jinam...
Můžeš být konkrétnější?
Na rozhodnutí se nevdát, skončit ty mocenské hrátky, a věnovat své celoživotní úsilí františkánské spiritualitě - to je taky velmi emocionální rozhodnutí. Třebaže se dá vykládat i dost rozumově, tak to emoce obsahuje výrazně. Vím o čem mluvím, rozhodnutí odejít z VIP života a být jáhnem je taky pro mnoho lidí z mého okolí zcela nepochopitelné :-) Třebaže u mne bylo rozhodnutí slyšet povolání k jáhenství dříve, než můj VIP život. Ten jsem měl jen jako vedlejšák. To třeba vůbec neuměl pochopit Josef Lux :-) Ač jsme jedné víry, to ale nic moc neusnadňuje.
Přemysl Otakar II - to nechám na tomto fóru, jak si zhodnotí jeho činy v rovině rozumové a emocionální. Doufám, že to jednou popíšu více než Třeštík u Václava a Boleslava. U nich má Třeštík mínus v nesprávném posouzení doby vraždy a věku obou účastníků. Jinak to popsal velmi dobře, mám na průběh vlastní vraždy velmi podobný názor. Cosi jako sud prachu, do kterého se hodilo několik jisker z obou stran.
U Anežky ty jiskry byly z Assisi :-) Je dobré přečíst si dopisy sv. Kláry Anežce.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Katerina »

slavicekvac wrote: Na rozhodnutí se nevdát, skončit ty mocenské hrátky, a věnovat své celoživotní úsilí františkánské spiritualitě - to je taky velmi emocionální rozhodnutí. Třebaže se dá vykládat i dost rozumově, tak to emoce obsahuje výrazně. Vím o čem mluvím, rozhodnutí odejít z VIP života a být jáhnem je taky pro mnoho lidí z mého okolí zcela nepochopitelné :-) Třebaže u mne bylo rozhodnutí slyšet povolání k jáhenství dříve, než můj VIP život. Ten jsem měl jen jako vedlejšák. To třeba vůbec neuměl pochopit Josef Lux :-) Ač jsme jedné víry, to ale nic moc neusnadňuje.
Přemysl Otakar II - to nechám na tomto fóru, jak si zhodnotí jeho činy v rovině rozumové a emocionální. Doufám, že to jednou popíšu více než Třeštík u Václava a Boleslava. U nich má Třeštík mínus v nesprávném posouzení doby vraždy a věku obou účastníků. Jinak to popsal velmi dobře, mám na průběh vlastní vraždy velmi podobný názor. Cosi jako sud prachu, do kterého se hodilo několik jisker z obou stran.
U Anežky ty jiskry byly z Assisi :-) Je dobré přečíst si dopisy sv. Kláry Anežce.
No , Klářin životopis, včetně vztahů právě dočítám, v zásadě jsem tam našla potvrzení své hypotézy o těch dopisech, ale až dočtu tak to dám na Anežku, at´nemotáme témata .
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Ingolf »

Z tématu Václav I.
Viola wrote:
Ingolf wrote:Český dějiny by se podle mě obešly bez tažení k Baltu na kruciátu, pak to rozpínání se k Jadranu, bez pořádného místního zázemí, to vyvolalo logickou reakci, že se spojili konkurenti, co si dělali zálusk na vládu nad tamními územími.., aliance Přemyslových protivníků ho porazila na Moravském poli, v bitvě byl král vládnoucí v plné síle zabit a nechal po sobě nástupce nedospělého..
Tak ten Balt byla prestižní záležitost, a navíc zřejmě měla za cíl obměkčit papeže, aby uznal Mikulášovo nástupnictví. Ten Jadran byl, pravda, takový výkřik, ale zase o moc nešlo, ta ostatní získaná území už měla etablovanou vládu.
Tak začnu revidovat, že Přemysl Otakar II. se cpal tam, kam neměl.
Rakousy – tam byl český král požádán o ochranu, Přemysl byl přijat, za pozdějších válek Přemysla s Uhry si rakouská šlechta vytvořila vlastní obranný spolek, loajální k Přemyslovi.
Štýrsko – spornější, šlechta dělila sympatie půl na půl mezi Přemysla a různé uherské krále a bány. Ale Přemysl byl pozván k vládě tehdy, když se většina šlechty s Uhry nepohodla. Spory se štýrskou šlechtou začaly po r. 1265, když Přemysl sezval šlechtice do Vratislavi, tam je obvinil ze zrady, zatknul a pustil po půl roce s tím, že poboří nebo vydají hrady. Jestli šlo skutečně o spiknutí nebo ne, štýrská půda byla dost horká..
Korutany – Přemysl uzavřel dědickou smlouvu s Oldřichem III., která ignorovala Oldřichova bratra Filipa. Filip byl asi nepřijatelný, protože s ním měl Přemysl už jeden spor ohledně obsazení salcburského arcibiskupství. Nechat takového konkurenta na vévodském stolci by znamenalo oslabení, ale dalo se čekat, že takto odstavený kandidát se přidá k první koalici nepřátel, která se mu namane, a bude jednat s ještě větší nenávistí.. Těžko říct, jak se v takové situaci zachovat nejlépe..
Západní Slovensko – Vaníček se domnívá, že jej Přemysl plánoval připojit, když ho obsadil za válek s Uhry. Důvodem by byla jazyková blízkost a část vojenských přesídlenců možná dala vzniknout západočeským Chodům.. Nevím, nakolik byla jazyková blízkost tak důležitá, královské rody a vyšší šlechta byly internacionální, ovládaly více jazyků.., a nakolik se dá uvažovat o nějakém slovanském poutu, o spojení Slovanů proti Uhrám – ve stejné době Rudolf Habsburský při protipřemyslovské propagandě užíval pojem „ten Slovan“, když dával najevo, že rozvrácenou německou říši hodlá sjednotit i základě vyhranění se vůči neněmeckým etnikům..
Chebsko – území získané na úkor znepřátelených Wittelsbachů, které bylo zeměpisně, následkem toho i obchodně a ekonomicky integrováno do života českého království. Přemysl žádal toto území a žádné jiné, nikam se necpal zbytečně..
Koruna římského krále – první nabídku dostal zřejmě brzo po nástupu na český trůn (prameny mluví dost zamlženě), ale odmítl s tím, že jeden král už je (Vilém Holandský), tak leda že by sám odstoupil.. Při dalších kandidaturách byl laxní, asi mu vyhovovala slabá říše, aby mu nekonkurovala, a sám možná váhal, protože by nezvládal plně spravovat svoje vlastní území..
***
Kruciáty do Prus – stále je beru i z pohledu druhé strany, tedy baltských kmenů, a optikou jiného tématu, a sice Polabských Slovanů. Hlavní otázka řešená u Polabanů zní „proč to dopadlo tak špatně, že nepřežili“, s vyslovenou nebo nevyslovenou nostalgií, jaká to je škoda, že zanikli. Průnik z Říše měl víc důvodů, touha šlechty založit nová dominia, populační přetlak, který jim napomáhal, a idea šíření křesťanství jako stálá zbraň, podpořená dohodou německých křižáků před II. křížovou výpravou, že vzhledem ke vzdálenosti Palestiny budou němečtí křižáci šířit křesťanství u sousedních Polabanů nebo blízkých Baltů, takže r. 1147 vyrazili křižáci do Pomořan. A kruciáta Přemysla II. se vezla přesně na této vlně. Šíření křesťanství společně s německými křižáky, přičemž olomoucký biskup Bruno patřil k rodu, který stál u založení řádu německých rytířů, a Bruno tento řád podporoval a pruské kruciáty se odehrály v součinnosti s řádem.
Optikou tématu Polabských Slovanů lze dospět ke dvěma možnostem – Přemysl patřil k těm, kdo po podmanění Polabanů pomáhal křižákům působit ještě dále v pobaltských zemích, takže za a) pokud uznávám Přemyslovu kruciátu jako šíření civilizace nebo hledání slávy, měl bych totéž přiznat i německým vojákům, kteří vyráželi se stejným záměrem na Polabany. Za b) Pokud vnímám, že Polabanům se stala křivda, pak se taková křivda děla i Baltům.
Takhle to je psáno dost radikálně, jiné možnosti pohledu na věc nejsou tak odděleny na ano/ne, ale patří do jiného tématu. Co jsem chtěl ukázat, že existují i jiné náhledy na kruciátu než jen jako slavné tažení českého krále, motivy tažení, vztah k papeži, založení Královce apod., a to na základě dalšího tématu, které je českému prostředí taky blízké a je možno ho v něm dobře procítit..