Jiří z Poděbrad - král dvojího lidu

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové (Václav IV. a Zikmund), husitství, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci. Světové dějiny v 15. a 16. století.

Moderátor: Katerina

Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Smiøiocký a Podìbrad

Nový příspěvek od Katerina »

Jiøí Motyèka píše:
Katerina píše:...Promiň , ale oni nezrazovali vlast, maximálně Poděbrada...
...Jistě, jak jinak! Až na to, že Poděbrad byl v té době zrovna jako na potvoru zemským správcem, tj. v době interregna hlavou státu, nebo chceš-li vlasti... :wink:
Byl zemským správcem, vlast bych do toho opravdu nepletla. Řekla bych, že zrovna v Čechách a na Moravě byla tradice postavit se tomu, kdo byl zrovna u moci poměrně silná, at už se to podařilo nebo ne. Ale nikdy to nebylo posuzováno jako zrada a pokud vím, tak za to ani nebyl popraven. Zahynul , někdy v boji apod, ale zemský správce - nebo hejtman chceš -li ho nenechal popravit.
Vždyt ani za vzpouru proti právoplatnému králi - a to už bych za zradu považovala, proti šlechticům v dřívější době takový exemplární trest většinou nenásledoval.

Já neříkám, že se zachoval Smiřický správně , choval se prostě celkem běžně, jak byli čeští pánové po staletí zvyklí , žádné extra morální chování bychom přece od nich neočekávali, že :wink: .
Ale způsob zacházení a následný trest mě zaráží.
Prostě mi to nepřijde jako historka obdivu hodná a něco čím by se Jiřík z Poděbrad měl chlubit.
Pokud by se někdo měl přiklonit na jeho stranu, že byl chudák zrazen - tak způsob jakým si se soupeřem vyřídíl účty mu ty sympatie musel nezbytně odebrat .
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Smiøiocký a Podìbrad

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Myslím, že v CV Jiřího z Poděbrad bychom našli daleko závažnější přehmaty než "drobná epizoda" se Smiřickým. Ale nechme toho, je vidět, že tady se evidentně neshodneme. Je to prostě věc názoru, tak si ponechme každý ten svůj a třeba někdo třetí se ještě zapojí...
Katerina píše:...Ale nikdy to nebylo posuzováno jako zrada a pokud vím, tak za to ani nebyl popraven. ... Vždyt ani za vzpouru proti právoplatnému králi - a to už bych za zradu považovala, proti šlechticům v dřívější době takový exemplární trest většinou nenásledoval...
Nechce se mi dohledávat propadnutí hrdlem za podobné delikty vč. jiných zemí mimo země Koruny. Jsem přesvědčen, že by se jich "pár" našlo.

OT: No a později? To bychom se přece mohli podívat rovnou na Habsburka a to jsme již dokonce v novověku(!), nemýlím-li se, že?
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Dìdièné právo na trùn (knížecí stolec?)

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Viking píše:...Václav se mohl narodit v době kdy Vratislav - jeho otec-nebyl ještě panujícím knížetem; kdežto Boleslav mohl přijít na svět už jako syn panujícího knížete /Vratislava/ a tudíž měl na vládu po otci větší nárok...
Zany píše:K té Vikingově hypotéze o narození panujícímu či nepanujícímu knížeti – na to se pokud vím u nás nikdy nehrálo...
No, nevím, zda se na to "hrálo" v době knížecí, ale za dob královských, jmenovitě za vlády Jiřího z Poděbrad, to byl jeden z důvodů – nevím, zda ten hlavní – proč Poděbradovi synové nemohli po svém otci zdědit trůn a založit tak novou a ryze českou dynastii. Všichni Jiřího synové se totiž narodili v době před r. 1458, kdy byl Jiří z Poděbrad zvolen českým králem...
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Dìdièné právo na trùn (knížecí stolec?)

Nový příspěvek od Zany »

Jiøí Motyèka píše:
Viking píše:...Václav se mohl narodit v době kdy Vratislav - jeho otec-nebyl ještě panujícím knížetem; kdežto Boleslav mohl přijít na svět už jako syn panujícího knížete /Vratislava/ a tudíž měl na vládu po otci větší nárok...
Zany píše:K té Vikingově hypotéze o narození panujícímu či nepanujícímu knížeti – na to se pokud vím u nás nikdy nehrálo...
No, nevím, zda se na to "hrálo" v době knížecí, ale za dob královských, jmenovitě za vlády Jiřího z Poděbrad, to byl jeden z důvodů – nevím, zda ten hlavní – proč Poděbradovi synové nemohli po svém otci zdědit trůn a založit tak novou a ryze českou dynastii. Všichni Jiřího synové se totiž narodili v době před r. 1458, kdy byl Jiří z Poděbrad zvolen českým králem...
Mě to ani u toho Jiříka nesedí, víš o tom něco bližšího? IMHO byl problém v nástupnictví jeho synů vůbec a to, jestli se narodili v královském loži nebylo podstatné.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

Re: Dìdièné právo na trùn (knížecí stolec?)

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Zany píše:...Mě to ani u toho Jiříka nesedí, víš o tom něco bližšího?...
Něco malinko bych asi o tom vědět měl, že. :wink:

Ke konci své vlády se Jiří z Poděbrad jistě musel cítit strašně unaven, a to psychicky i fyzicky a v r. 1469, kdy začal uvažovat o svém nástupnictví, ještě ani možná netušil, že jeho dnové pozemského života se pomalu naplňují. Přesto už v této době, necelé 2 roky před smrtí chtěl odejít do ústraní na své statky, kde by si odpočinul a břemeno vlády předal někomu jinému. Jiří z Poděbrad byl totiž nucen vést zápas na mnoha frontách. A to už v době, kdy byl zemským správcem. Když se stal českým králem, politická situace se nezlepšila, ba spíše naopak.

Na přelomu let 1469/1470 se pro Jiřího z Poděbrad začala přece jenom slibněji utvářet zahraničně politická situace, když jeho jednání o nástupnictví Kazimírova syna Vladislava Jagelonského se vyvíjelo příznivě, císař ochaboval v podpoře Matyáše Korvína a některá německá knížata nabízela prostředkování při jednáních s římskou kurií. Jiří z Poděbrad nejspíše v této době přestal pomýšlet na nástupnictví svých synů a upřednostnil větší jistotu pro rodinu, ale především klid a pokoj pro země Koruny.
Bylo to hned z několika důvodů daných bystrým chápání geopolitické situace nejen ve středoevropském prostoru. Jeden už jsem naznačil v předchozím příspěvku. Ten by jistě šel překonat, ale Jiří již přemýšlel o nedaleké budoucnosti, kdy by byl nepochybně tento argument proti jeho nástupci použit.
Tím závažnějším důvodem však bylo především to, že obsazení českého trůnu dalším kališníkem z papežem prokletého rodu bylo z hlediska zahraničně politického prostě nepřijatelné. Nepřišel na to jenom sám, ale vedl o tom četné debaty se svými poradci, mj. i se stárnoucím Janem Rokycanou. Domníval se, že husitskou tradici zachová i jinak, a to prostřednictví spřátelené a jemu nakloněné dynastie. (Pozdější vývoj ukázal, že tento kalkul Jiřímu docela vyšel.)
Jiří z Poděbrad tak vyšším zájmům obětoval nejen dynastické nároky svých synů, ale byl ochoten i k územním ústupkům. Obtížně si dnes představujeme, jaká to byla pro Jiřího osobní obě, protože jistě každý panovník nejen v pozdním středověku počítal prestiž rodu a jeho dynastickou kontinuitu k nejvyšším hodnotám. O to více je třeba ocenit toto bolestné a nejednoduché Poděbradovo rozhodnutí.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Nový příspěvek od Zany »

tak to jsem Jirko víceméně věděl, mě šlo spíš o to, zda hrálo roli jestli Jiříkovi synové byli narozeni před či po jeho nástupu na trůn, ale o tom se vůbec nezmiňuješ, takže předpokládám, že stále platí moje verze, že v jeho rozhodování tato skutečnost nehrála žádnou roli
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

furt o té roli...

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Zany píše:tak to jsem Jirko víceméně věděl...
...tak tedy více nebo méně?... :wink: :D
Zany píše:...zda hrálo roli jestli Jiříkovi synové byli narozeni před či po jeho nástupu na trůn, ale o tom se vůbec nezmiňuješ, takže předpokládám, že stále platí moje verze, že v jeho rozhodování tato skutečnost nehrála žádnou roli...
...jsem přesvědčen, že taky, protože...
JM píše:...Jeden už jsem naznačil v předchozím příspěvku. Ten by jistě šel překonat, ale Jiří již přemýšlel o nedaleké budoucnosti, kdy by byl nepochybně tento argument proti jeho nástupci použit...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Jiří z Poděbrad - král dvojího lidu

Nový příspěvek od Ježek »

Označit Přemyslovce jako šlechtu buď znamená nerozumět významu pojmu "šlechta" a nebo počátkům přemyslovského státu. Ale o tom nechci psát tolik, jako o projektu protiturecké koalice plánované Jiřím z Poděbrad, respektive na rady jeho rádců, v kontextu.

V 15. století stále přežívají ideály rytířského boje proti nevěřícím, za osvobození Svatého hrobu, které jsou více emocionální než rozumové - ve smyslu askese, utrpení pro víru a hrdinství. Fracouzský šlechtic Philippe de Mézičres zakládá pašijový řád, který má sjednotit křesťany v boji proti Turkům.
Většina králů slíbí boj proti Turkům, aby splnili svůj rozmar, většinou svůj slib nedodrží. I tak jsou ale tyto výpravy rytířsky lehkomyslné (Nikopole, svým způsobem i Varna).

Plán Jiřího z Poděbrad byl shrnut v 23. článcích. Navrhoval vytvoření "svazu, spojenectví míru a bratrství" "aby víra Kristova mohla být bráněna proti Turkům" - členové měli mezi sebou zachovávat mír (k tomu měli být vysláni legáti), pomáhat si při napadení cizím státem. Nikdo z členů neměl přijímat někoho kdo by způsoboval sváry. Má být zřízen mezinárodní soud a také parlament, kde má mít každý stát jednoho svého zástupce, předsedou má být francouzský král, po 5 letech má předsedat v jiné zemi. Na provoz parlamentu má být vybírán členský poplatek. Tato aliance je ovšem útočná, proti Turkům - výpravy má vyhlašovat papež.

Výrazně v návrhu je umenšena role papeže - nestojí v čele mírového křesťanstva, tak jak o to téměř celý středověk usiluje a často se mu to daří. To ale vychází (stejně tak jako samotný návrh) z celkového mezinárodního postavení Českého království. Na něj bylo nahlíženo jako na kacířský stát a Jiří se správně domníval, že vliv papeže bude jeho největším nepřítelem. Jeho projekt nechával o evropských záležitostech rozhodnout radu sekulárních států. Navíc spojenectví proti Turkům ho stavělo do posice ochránce křesťanstva. Proto tvrdím, že snaha zajistit plnohodnotné členství království v křesťanstvu bylo Jiřího hlavní úsilí. Idey jednotné a mírové Evropy byly podružné.

V letech 1462 - 4 křižovala česká poselstva Evropu s tímto návrhem.
Francouzský král Ludvík XI. se postavil k návrhu vyhýbavě, s tím, že v čele by měl stát spíše papež nebo císař a ne on. Burgunďané kvůli napjatým vztahům s Francií se od projektu distancovali. Stejně tak i Matyáš Korvín, který namítal, že už proti Turkům přeci válčí a také namítal, že by se jej měli aktivněji účastnit papež a císař. Zdvořile vyhýbavé byly i Benátky. Jediný, kdo nakonec v zásadě souhlasil, byl polský Kazimír - to k žádné organisaci nevedlo, pouze vyjadřovalo dobré česko-polské vztahy v té době (a předurčovalo český vývoj po smrti Poděbrada).

Podobně - jako o snahu zajištění vlastního území v mezinárodním prostoru - je třeba vidět také úsilí moldavského knížete Štepána (1457 - 1504), ten byl ale v jiném nebezpečí, jeho stát ohrožovali přímo Turci, díky tomu jeho diplomacie byla směřována jinak než Jiřího - počítal více s papežem. Uzavřel mírové smlouvy s Polskem (1462, 8, 1485) a Uherskem (1468). V několika listech žádal evropské panovníky o pomoc proti tureckému nebezpečí - 1474 list papeži Sixtovi IV; 1475 "všem křesťanským knížatům", v roce 1478 se dovolává pomoci Benátek a papeže v plovoucím městě. U Štěpána se objevují také snahy spojit se s moskevským knížectvím, které bylo pravoslavné. Štepán dokázal svoji zem ubránit, přestože jeho projekt také selhal.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Jiří z Poděbrad - král dvojího lidu

Nový příspěvek od Robert »

S Matyášom viem iba súhlasiť. Uhorsko totiž s Turkami bojovalo prakticky celé 15.st, vtedy ešte mimo svojho územia. Okrem toho bol, aj českým vzdorokráľom, aspoň tej katolíckej časti. (Hunyadiovci mali vôbec veľmi čulé vzťahy s ČK, mnoho ich bojovníkov bolo Čechov, a M. údajne plynule hovoril Česky.)
Jiři bol skvelým diplomatom, a tento jeho návrh vidím tiež viac ako diplomatickú hru, nie ako reálny návrh. Je vcelku zaujímavé aj to, ako videli Turkov Európania v 15.st. SE a Balkán ich vnímali ako hrozbu. Okrem nich ešte johaniti na Rhodose a Pápež, hoci táto intenzita sa menila. Západ sa Turkov v tom čase až tak nebál, a ochota nejako energickejšie voči nim vystúpiť nebola. Ešte aj v bojoch o Otranto (1480-81) napokon museli turecký výsadok zlikvidovať hlavne uhorské jednotky Matyáša Korvína. Tiež je pozoruhodný postoj Benátok k Turkom, ktorí s nimi mali čulé obchodné vzťahy,a turecký prienik do Európy ich vôbec netrápil. Francúzke "najkresťanskejšie" :lol: :lol: :lol: veličenstvá sa potom v 16.st dokonca stali spojencami Turkov....
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Jiří z Poděbrad - král dvojího lidu

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Robert píše:(Hunyadiovci mali vôbec veľmi čulé vzťahy s ČK, mnoho ich bojovníkov bolo Čechov, a M. údajne plynule hovoril Česky.)
Matyáš Korvín uměl česky velmi dobře. Když se například Matyáš sešel s Jiříkem roku 1469 u Vilémova hovořili spolu několik hodin česky. Jiřík totiž bohužel jiný jazyl neovládal, uměl ještě pouze pasivně německy. Totéž se opakovalo roku 1479 v Olomouci, kdy spolu Matyáš a král Vladislav II. Jagollonský hovořili taktéž výhradně česky. :wink:
Robert píše: Francúzke "najkresťanskejšie" :lol: :lol: :lol: veličenstvá sa potom v 16.st dokonca stali spojencami Turkov....
Kdyby jenom v 16. století, ale oni se s Turky paktovali i v 17. století. Své by o tom mohli vyprávět císaři a králové Ferdinand III. a Leopold I. :lol:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Jiří z Poděbrad - král dvojího lidu

Nový příspěvek od Ježek »

Napo_Leon píše: Matyáš Korvín uměl česky velmi dobře.
Renesanční člověk, ale k němu spíše tady: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... f=13&t=990
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3952
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Jiří z Poděbrad - král dvojího lidu

Nový příspěvek od Ježek »

Macůrkův článek k projektu Jiřího z Poděbrad: http://digilib.phil.muni.cz/bitstream/h ... sequence=1
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů