Mikulčice a písemný nález

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

dosoudil
Sedlák
Posts: 6
Joined: 18 Dec 2007 21:30

Mikulčice a písemný nález

Unread post by dosoudil »

Velká Morava a písemnictví.
Dostalo se mně do rukou poslední dubnové číslo časopisu Žívá historie, které se věnuje mimo jiné i Mikulčickému archeologickému nalezišti. Formou rozhovoru Mgr. Poláčkové s PhDr. Poláčkem jsou zde uváděny poslední archeologické poznatky z této oblasti.
Je zde uvedeno:
„Mikulčické hradisko bylo prvořadým mocenským a duchovním centrem Velké Moravy…..“
Tedy žili tady Rostislav, Svatopluk atd. se svými družinami. Tito byli roku 831 v Řezně pokřtěni a jistě se seznámili s písmem, knihami atd. Znali význam knih,písaře a kronikáře a přece u sebe doma nic nezaznamenávali, nebo alespoň se nic nenašlo. Otázky:
- našel se v Mikulčicích nějaký písemný projev, třeba jen slovo, nebo písmeno?

Dále je uvedeno:
„………….mrtví byli většinou ukládáni do rakví nebo do dřevěných konstrukcí, kde byla dutina.“
Při návštěvě památníku Velká Morava ve Starém Městě jsem shlédl video ukázku ze života starých Slovanů, a tam také je znázorněn pohřeb a mrtvý je nesen v rakvi.
Nikde však v nálezech z toho období není uvedeno, že lidé z té doby znali nástroj podobný pile, kterou se daly řezat prkna.
Ptám se: Znali Slované 9. století nástroj pilu?
Jak dělali prkna?
Kdy je poprvé historicky doložen na našem území (Česko) nástroj pila?
Je možné, aby Slované 9. století pochovávali mrtvé v rakvích z prken?
Děkuji za názor.
Hostivít
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by Ingolf »

Pila ve známosti byla, ocituji - Zdeněk Měřínský: České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu I., s. 377: "V tesařství a a dalších dřevozpracujících řemeslech byla používána pila, jejíž jediný doklad pro předvelkomoravskou periodu známe z Oslavan. ... Nejstarší doklady železné pily známe již od Keltů, značně rozšířeny byly v římsko-provincionálním prostředí a pracovali s ní, i když na základě dosavadních nálezů nikoli běžně, i Slované."
Tato kniha je prvním dílem předpokládané trilogie, první díl končí vznikem Velké Moravy, druhý je hlavně o politickém vývoji VM, třetí bude o kultuře VM, takže i užítí pil nebo rakví se tam počítám objeví.., datum vydání ale nevím..
Výroba prken nemusí být nijak překvapující, z prken se stavěly v téže době vikinské lodě, tak se prkna musela ještě zpracovávat a ohýbat, aby na sebe co nejvíc nasedla a nedostala se mezi ně voda..
***
Na Mikulčice kouknu, ale jejich význam je odvozen z archeologických nálezů, ne z písemných pramenů.., na území bývalé VM se za komunismu povedlo objevit a zpracovat plno nalezišť, dost to rozšířilo poznání, takže i bez nějakého písmeného pramene z Mikulčic není o jejich významu pochyb (i když v poslední době se množí názory, že centrum VM leželo jinde než v Mikulčicích).
R. 831 mělo dojít ke "křtu všech Moravanů", ale ne v Řezně (tam bylo pokřtěno r. 845 14 českých knížat). Mpravany pokřtil pasovský biskup Reginhar, a jak jsem pochopil, o místě křtu zpráva není.. Zpráva o křtu se dochovala jedna, jako noticky v análech pasovského biskupství a z pozdější doby, z poloviny 13. století..
User avatar
Boeman
Měšťan
Posts: 21
Joined: 25 Mar 2012 10:47
Location: Cheb

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by Boeman »

Dobrý den pokusím se pomoci:
Předně tedy uvedu na pravou míru Mikulčice jako mocenské centrum není nikde potvrzeno ,stejně tak mohlo být centrum Staré město u Uherského Hradiště, myslím si že toto nelze mít za jakkoliv prokázané.Já bych naopak oponoval Starým Městem z důvodu nálezu hrobu velmože v Sadech u Uherského Hradiště , krom toho samotná lokalita Sady se mě osobně zdá at už ze strategického hlediska nebo již z důvodu zminovaného pohřbu velmi lákavá.
Dále k roku 831 došlo podle ,,pasovské tradice,, k udajnému křestu všech moravanů biskupem Reginharem , uvedl bych zde že již roku 822 bylo vysláno poselstvo moravanů k Ludvíku Pobožnému na sněm ve Frankfurtu, všeobecně pokládaný za vstup Moravského ,,státu,, do západoevropského křestanství, jen pro doplnění uvádím že křestanské misie probíhaly již min. 20 až 30 let před tímto datem. Rastislav a ani Svatopuk pokřtěni být v roce 831 nemohli protože ještě ani nežili.
K projevu písemnictví vím ,že se našly tzv. písátka ,,stily,, takže písemnictví zcela jistě existovalo ,ale byl bych opatrný , já momentálně o písemnictví z této rané doby nic konkrétního nevím.
K pohřbům:
Ano , pohřbívalo se jistě v rakvích ,např.již zmíněný pohřeb v Sadech ,kde byla rakev navíc i okovaná, kdybych se měl vyjádřit k pile tak asi takto : již staří egyptané pracovali s pilou, a k slovanským moravským pohřbům bych pouze doplnil že trámy na hrobové jámy se otesávaly ,tedy tesaly což znamená pro pracovní postup docílený pouze sekerou.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by slavicekvac »

Boeman wrote:Dobrý den pokusím se pomoci:
Předně tedy uvedu na pravou míru Mikulčice jako mocenské centrum není nikde potvrzeno ,stejně tak mohlo být centrum Staré město u Uherského Hradiště, myslím si že toto nelze mít za jakkoliv prokázané.Já bych naopak oponoval Starým Městem z důvodu nálezu hrobu velmože v Sadech u Uherského Hradiště , krom toho samotná lokalita Sady se mě osobně zdá at už ze strategického hlediska nebo již z důvodu zminovaného pohřbu velmi lákavá.
Dále k roku 831 došlo podle ,,pasovské tradice,, k udajnému křestu všech moravanů biskupem Reginharem , uvedl bych zde že již roku 822 bylo vysláno poselstvo moravanů k Ludvíku Pobožnému na sněm ve Frankfurtu, všeobecně pokládaný za vstup Moravského ,,státu,, do západoevropského křestanství, jen pro doplnění uvádím že křestanské misie probíhaly již min. 20 až 30 let před tímto datem. Rastislav a ani Svatopuk pokřtěni být v roce 831 nemohli protože ještě ani nežili.
K projevu písemnictví vím ,že se našly tzv. písátka ,,stily,, takže písemnictví zcela jistě existovalo ,ale byl bych opatrný , já momentálně o písemnictví z této rané doby nic konkrétního nevím.
K pohřbům:
Ano , pohřbívalo se jistě v rakvích ,např.již zmíněný pohřeb v Sadech ,kde byla rakev navíc i okovaná, kdybych se měl vyjádřit k pile tak asi takto : již staří egyptané pracovali s pilou, a k slovanským moravským pohřbům bych pouze doplnil že trámy na hrobové jámy se otesávaly ,tedy tesaly což znamená pro pracovní postup docílený pouze sekerou.
Pro západní mise hovoří velmi jednouznačně stavební činnost. Prajticky všechny kostely na velké Moravě jsou tribunové, obdélníkové, jasně Bavorské, či Saské. Výjimky jsou, například Kateřina ve Znojmě, tu však historici neradi spojují s CM misií, třebaže je to myslitelné. Význam CM misie byl v jazyku pro lidi, překladech písma a zákoníku. Nebyl zásadně v přinesení křesťanství, ale v jeho prohloubení. Ad stillus: podle mne to byl normální nářadí pro školy i scriptoria. Než se něco začalo malovat na pergameny, tak se to tvořilo a zkoušelo na dřevěné destičky potažené voskem, možná i na ostraka, nebo břidlici. nevyznám se v pergamenech z VM, ale asi jich moc není. Což není divné, protože je mohli Metodějovi žáci odnést, a co zbylo podlehlo snadno válečným vřavám.
User avatar
Boeman
Měšťan
Posts: 21
Joined: 25 Mar 2012 10:47
Location: Cheb

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by Boeman »

Add: pergameny z VM, ale asi jich moc není. Což není divné, protože je mohli Metodějovi žáci odnést, a co zbylo podlehlo snadno válečným vřavám.




Samozřejmě a nehledě na to ,že po vyhnání ,,žáků staroslověnské liturgie,, biskupem Wichingem , byly jistě tyto prameny záměrně ničeny ze zcela logických důvodů.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by slavicekvac »

Boeman wrote:Add: pergameny z VM, ale asi jich moc není. Což není divné, protože je mohli Metodějovi žáci odnést, a co zbylo podlehlo snadno válečným vřavám.




Samozřejmě a nehledě na to ,že po vyhnání ,,žáků staroslověnské liturgie,, biskupem Wichingem , byly jistě tyto prameny záměrně ničeny ze zcela logických důvodů.
To bych nepřeháněl s významen Wichinga, vliv CM misie pokračoval i potom, Wiching neměl pravomoci pro celou Panonii, a v Čechách neměl vliv žádný, otázka jaký měl vliv na Olomouc. Vliv VM v Čechách je patrný, například na výbavě pohřbů, projevuje se i v písemných dokladech svatováclavského kultu ve staroslovanštině, dosud živých v liturgi východu, například služba o sv. Václavu. Jsitý dualizmus východního a západního trval velmi dlouho, déle, než to vypadalo. Postavení například Olomouce se stále více vyjasňuje, jako téměř nepřerušené kontinuity CM misie a mocenského vlivu českého knížete a Pražského biskupa. Rozhodně se mocensky obnovil vliv za Břetislava I. V této věci byly dost velký zjevením už hroby v Lumbeho zahradě, ale podle mne je to i křížek ze zásypu u kostela Panny Marie na pražském hradě etc. Žalany a jiné, jak si myslím a vím, ač jsem to neprokázal, že je rotunda na hradišti v Zabrušanech. Rotunda vždycky znamená vliv VM. Paradoxne jich je na Moravě málo, protože tam byla nejdřív dominantní mise pasovská se svými tribunovými kostely.
dosoudil
Sedlák
Posts: 6
Joined: 18 Dec 2007 21:30

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by dosoudil »

Všem děkuji za uvedené názory. Přes všechno uvedené mně stále vrtá jak to, že se nic písemného z VM v Mikulčicích nezachovalo. Mám na mysli i zápisky na březové kůře, které se ve velkém počtu našly někde v Rusku (asi 9. stol), již si přesně nepamatuji. Pergameny možná odnesly, ale různé vrypy na nádobách, označení výrobce atd. to mně schází. Vždyť již pravěcí lidé si na kostech značili kolik ulovili mamutů atd. Archeologové ale dále pracují a tak doufejme......
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by slavicekvac »

dosoudil wrote:Všem děkuji za uvedené názory. Přes všechno uvedené mně stále vrtá jak to, že se nic písemného z VM v Mikulčicích nezachovalo. Mám na mysli i zápisky na březové kůře, které se ve velkém počtu našly někde v Rusku (asi 9. stol), již si přesně nepamatuji. Pergameny možná odnesly, ale různé vrypy na nádobách, označení výrobce atd. to mně schází. Vždyť již pravěcí lidé si na kostech značili kolik ulovili mamutů atd. Archeologové ale dále pracují a tak doufejme......
Otázka je, zda se archeologie strefila do správného místa. S ohledem na Arabské zprávy se stále více kloním k hypotéze bratří gazdíků. To stručně znamená, že Rastislavovo staré město "urbs antiquas Rastizi" není ani Uherské Hradiště " Sady", ani Pohansko, ani Mikulčice, ale že je to kotlina Náklo, a katedrála Metodějova že je před ní na poli. Nekopnutá a opovrhovaná. A že tam dosud je Metoděj v hrobě. Ta poloha je i startegicky nejlepší. Žádný okraj VM, ale velmi centrální poloha, krytá strategicky z mnoha stran, včetně velké řeky, etc. Velké pevnosti na okrajích - Zobor, Mikulčice, Znojmo, Sady, Olomouc. A velká řeka Dyje dobře hajitelná. Tak to bych viděl jako nevýslovnou pevnost. Dost nechápu, jak to může někdo zcela ignorovat. Přečti si tu Gazdíků povídku a podívej se na obrázky. Pro mne je to okrajový zájem, jen pro dálkové snímkování, to bych taky rád, ale jinak můj job jsou Přemyslovci a Slavníkovci. Přece však v tomhle Gazdíkům věřím víc než Borkovskému. Má to vojenskou logiku, na rozdíl od všech jiných úvah o VM centru.
User avatar
Boeman
Měšťan
Posts: 21
Joined: 25 Mar 2012 10:47
Location: Cheb

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by Boeman »

slavicekvac wrote: To bych nepřeháněl s významen Wichinga, vliv CM misie pokračoval i potom, Wiching neměl pravomoci pro celou Panonii, a v Čechách neměl vliv žádný, otázka jaký měl vliv na Olomouc. Vliv VM v Čechách je patrný, například na výbavě pohřbů, projevuje se i v písemných dokladech svatováclavského kultu ve staroslovanštině, dosud živých v liturgi východu, například služba o sv. Václavu. Jsitý dualizmus východního a západního trval velmi dlouho, déle, než to vypadalo. Postavení například Olomouce se stále více vyjasňuje, jako téměř nepřerušené kontinuity CM misie a mocenského vlivu českého knížete a Pražského biskupa. Rozhodně se mocensky obnovil vliv za Břetislava I. V této věci byly dost velký zjevením už hroby v Lumbeho zahradě, ale podle mne je to i křížek ze zásypu u kostela Panny Marie na pražském hradě etc. Žalany a jiné, jak si myslím a vím, ač jsem to neprokázal, že je rotunda na hradišti v Zabrušanech. Rotunda vždycky znamená vliv VM. Paradoxne jich je na Moravě málo, protože tam byla nejdřív dominantní mise pasovská se svými tribunovými kostely.
Samozřejmě máš pravdu ale pouze na jedné straně, o pokračování CM misie není sporu ,ale v místech ,,západní liturgie byly jistě a to prokazatelně důkazy stroslověnské liturgie záměrně ničeny např . Nitransko,,,
Krátce po Metodějově smrti se Wiching vypravil do Říma, aby u Štěpána V. získal podporu.Zmínku o obviněních vznesených Wichingem najdeme ve Štepánově listu Svatoplukovi(bule Quia te zelo fidei Va185) z roku 885. Také v instrukcích papežským legátům. Na druhé straně nutno dodati ,že papež byl obviněním překvapen a snad jim ani nevěřil, reagoval ,,pouze,, okamžitým zákazem slovanské liturgie do konce prošetření jeho legáty.
Víme také o ,,přijetí,, západní liturgie nebo jejímu se podvolení Svatoplukem. A k Tvé pravdě , ano, všichni vyhnáni nebyli a veškerá literatura zničena nebyla to je nesporné, tak silnou pozici CM mysie měla.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by slavicekvac »

Boeman wrote:
slavicekvac wrote: To bych nepřeháněl s významen Wichinga, vliv CM misie pokračoval i potom, Wiching neměl pravomoci pro celou Panonii, a v Čechách neměl vliv žádný, otázka jaký měl vliv na Olomouc. Vliv VM v Čechách je patrný, například na výbavě pohřbů, projevuje se i v písemných dokladech svatováclavského kultu ve staroslovanštině, dosud živých v liturgi východu, například služba o sv. Václavu. Jsitý dualizmus východního a západního trval velmi dlouho, déle, než to vypadalo. Postavení například Olomouce se stále více vyjasňuje, jako téměř nepřerušené kontinuity CM misie a mocenského vlivu českého knížete a Pražského biskupa. Rozhodně se mocensky obnovil vliv za Břetislava I. V této věci byly dost velký zjevením už hroby v Lumbeho zahradě, ale podle mne je to i křížek ze zásypu u kostela Panny Marie na pražském hradě etc. Žalany a jiné, jak si myslím a vím, ač jsem to neprokázal, že je rotunda na hradišti v Zabrušanech. Rotunda vždycky znamená vliv VM. Paradoxne jich je na Moravě málo, protože tam byla nejdřív dominantní mise pasovská se svými tribunovými kostely.
Samozřejmě máš pravdu ale pouze na jedné straně, o pokračování CM misie není sporu ,ale v místech ,,západní liturgie byly jistě a to prokazatelně důkazy stroslověnské liturgie záměrně ničeny např . Nitransko,,,
Krátce po Metodějově smrti se Wiching vypravil do Říma, aby u Štěpána V. získal podporu.Zmínku o obviněních vznesených Wichingem najdeme ve Štepánově listu Svatoplukovi(bule Quia te zelo fidei Va185) z roku 885. Také v instrukcích papežským legátům. Na druhé straně nutno dodati ,že papež byl obviněním překvapen a snad jim ani nevěřil, reagoval ,,pouze,, okamžitým zákazem slovanské liturgie do konce prošetření jeho legáty.
Víme také o ,,přijetí,, západní liturgie nebo jejímu se podvolení Svatoplukem. A k Tvé pravdě , ano, všichni vyhnáni nebyli a veškerá literatura zničena nebyla to je nesporné, tak silnou pozici CM mysie měla.
Správně jsi poukázal na Nitru. Wichingův vliv byl právě jen tam. Výrazné oslabení východní, byzantské, či jak tomu budeme říkat je jedno, nastal mnohem později a to nijak zvlášť náslině. Podobný příklad je v západní Evropě vliv iroskotské misie. Ta měla u nás taky výrazný vliv. Byli jsme farnost Regensburku, kde dlouho byli biskupy a opaty iroskotští mniši. Podobně to bylo s Moravou, která byla farností diecéze Pasov, také dlouho iroskotskou.
stýv
Měšťan
Posts: 20
Joined: 04 Dec 2008 12:24
Location: Kadaò

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by stýv »

slavicekvac wrote:
dosoudil wrote:Všem děkuji za uvedené názory. Přes všechno uvedené mně stále vrtá jak to, že se nic písemného z VM v Mikulčicích nezachovalo. Mám na mysli i zápisky na březové kůře, které se ve velkém počtu našly někde v Rusku (asi 9. stol), již si přesně nepamatuji. Pergameny možná odnesly, ale různé vrypy na nádobách, označení výrobce atd. to mně schází. Vždyť již pravěcí lidé si na kostech značili kolik ulovili mamutů atd. Archeologové ale dále pracují a tak doufejme......
Otázka je, zda se archeologie strefila do správného místa. S ohledem na Arabské zprávy se stále více kloním k hypotéze bratří gazdíků. To stručně znamená, že Rastislavovo staré město "urbs antiquas Rastizi" není ani Uherské Hradiště " Sady", ani Pohansko, ani Mikulčice, ale že je to kotlina Náklo, a katedrála Metodějova že je před ní na poli. Nekopnutá a opovrhovaná. A že tam dosud je Metoděj v hrobě. Ta poloha je i startegicky nejlepší. Žádný okraj VM, ale velmi centrální poloha, krytá strategicky z mnoha stran, včetně velké řeky, etc. Velké pevnosti na okrajích - Zobor, Mikulčice, Znojmo, Sady, Olomouc. A velká řeka Dyje dobře hajitelná. Tak to bych viděl jako nevýslovnou pevnost. Dost nechápu, jak to může někdo zcela ignorovat. Přečti si tu Gazdíků povídku a podívej se na obrázky. Pro mne je to okrajový zájem, jen pro dálkové snímkování, to bych taky rád, ale jinak můj job jsou Přemyslovci a Slavníkovci. Přece však v tomhle Gazdíkům věřím víc než Borkovskému. Má to vojenskou logiku, na rozdíl od všech jiných úvah o VM centru.


Nabízela se varianta vrch Náklo, jako Veligrad ale , nebyla zde nalezena žádná energeticko-informační stopa po větším osídlení, ..ano Mikulčice / Marva , bylo hlavní město kde sídlili panovníci , Veligrad .Staré město bylo centrum duchovní

tyto dvě sídla byla osídlena ještě za Sáma .
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by slavicekvac »

stýv wrote:
slavicekvac wrote:
dosoudil wrote:Všem děkuji za uvedené názory. Přes všechno uvedené mně stále vrtá jak to, že se nic písemného z VM v Mikulčicích nezachovalo. Mám na mysli i zápisky na březové kůře, které se ve velkém počtu našly někde v Rusku (asi 9. stol), již si přesně nepamatuji. Pergameny možná odnesly, ale různé vrypy na nádobách, označení výrobce atd. to mně schází. Vždyť již pravěcí lidé si na kostech značili kolik ulovili mamutů atd. Archeologové ale dále pracují a tak doufejme......
Otázka je, zda se archeologie strefila do správného místa. S ohledem na Arabské zprávy se stále více kloním k hypotéze bratří gazdíků. To stručně znamená, že Rastislavovo staré město "urbs antiquas Rastizi" není ani Uherské Hradiště " Sady", ani Pohansko, ani Mikulčice, ale že je to kotlina Náklo, a katedrála Metodějova že je před ní na poli. Nekopnutá a opovrhovaná. A že tam dosud je Metoděj v hrobě. Ta poloha je i startegicky nejlepší. Žádný okraj VM, ale velmi centrální poloha, krytá strategicky z mnoha stran, včetně velké řeky, etc. Velké pevnosti na okrajích - Zobor, Mikulčice, Znojmo, Sady, Olomouc. A velká řeka Dyje dobře hajitelná. Tak to bych viděl jako nevýslovnou pevnost. Dost nechápu, jak to může někdo zcela ignorovat. Přečti si tu Gazdíků povídku a podívej se na obrázky. Pro mne je to okrajový zájem, jen pro dálkové snímkování, to bych taky rád, ale jinak můj job jsou Přemyslovci a Slavníkovci. Přece však v tomhle Gazdíkům věřím víc než Borkovskému. Má to vojenskou logiku, na rozdíl od všech jiných úvah o VM centru.
U


Nabízela se varianta vrch Náklo, jako Veligrad ale , nebyla zde nalezena žádná energeticko-informační stopa po větším osídlení, ..ano Mikulčice / Marva , bylo hlavní město kde sídlili panovníci , Veligrad .Staré město bylo centrum duchovní

tyto dvě sídla byla osídlena ještě za Sáma .
U Nákla se nikdo nepídil. Naopak Gazdíci dokládají spoustu pecí na železo, keramiku etc. Centrum Nákla je ztraceno, tam se těžil šutr a písek. Nehledě k tomu, že se tam cíleně vůbec nekopalo. Otázka je, zda se podaří neinvazivními metodami prokázat tuto aglomeraci. Podle mne ANO. V tomto týdnu jsem probral snímky Google Earth. Zvlášť pozoruhodní jsou z roku 2005. Tam je vidět spousta objektů, které jsou jinak pod porostem. Velikost možného území by mnohem lépe odpovídala nevýslovnému městu Rostislavovu. Mikulčice mají napříč nějakých 600 metrů na akropoli, Náklo 2 Km ! Když připočtu na Mikulčicích jednou tak velký objem jakéhosi předhradí, tak to pořád je velmi malé území proti Náklu. Indicie arabských rukopisů a topografie, jak ji popisují Gazdíkovi, to je velmi silné. Vojensky jsou Mikulčice jistě důležité, bez nich by Náklo, čili podle mne Urbs atiquas Rastizi, bylo vojensky neudržitelné, třebaže muselo být dobře opevněné. To se podle mne prokáže, jakmile někdo vůbec v té lokalitě kopne. Bohužel naděje na to je velmi mizivá.
Ad Mikulčice je zajímavý nalezený most, shodného díla jako jsou západní dřevěné mosty již popsané, dobře datované. Náhodou jsem to zachytil na regionálních zprávách, ale je to prvotřídní nález evropského významu. Prakticky polovina kůlů zůstala, protože byla pod úrovní spodní vody stále. Hned byli schopni namalovat rekonstrukci, protože most vlastně zůstal stát, zmizel mu jen vršek !
stýv
Měšťan
Posts: 20
Joined: 04 Dec 2008 12:24
Location: Kadaò

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by stýv »

jsou i jiné metody než kopání, řekněme že se dají nazvat ..psychotronické, ,na podrobnosti tu není místo, lez zkoumat cokoliv i na dálku nebo přímo na místě , Náklo bylo zkoumáno více lidmi , nezávisle na sobě a se stejnými výsledky,- Náklo nemělo větší osídlení, pan Kozák http://www.archet.org/ člověk nejpovolanější, tvrdí to samé , navíc tvrdí že na Náklu se konaly lidové soudy - tribuny i v té době , a že Náklo pravidelně navštěvoval i Sámo .Morava neměla asi, jedno velké centrum, jednalo se spíše o několik , "center" měst , a Veligrad byla soustava pevností ? hradišť s využitím terénu a přírodních překážek.Sám jsem byl nakloněn tomu že centrum bylo v Náklu ale výsledku zkoumání tomu nenasvědčují .
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by slavicekvac »

stýv wrote:jsou i jiné metody než kopání, řekněme že se dají nazvat ..psychotronické, ,na podrobnosti tu není místo, lez zkoumat cokoliv i na dálku nebo přímo na místě , Náklo bylo zkoumáno více lidmi , nezávisle na sobě a se stejnými výsledky,- Náklo nemělo větší osídlení, pan Kozák http://www.archet.org/ člověk nejpovolanější, tvrdí to samé , navíc tvrdí že na Náklu se konaly lidové soudy - tribuny i v té době , a že Náklo pravidelně navštěvoval i Sámo .Morava neměla asi, jedno velké centrum, jednalo se spíše o několik , "center" měst , a Veligrad byla soustava pevností ? hradišť s využitím terénu a přírodních překážek.Sám jsem byl nakloněn tomu že centrum bylo v Náklu ale výsledku zkoumání tomu nenasvědčují .
Potíž je v tom, zda lze zkoumání dosavadní nazvat opravdu zkoumáním. Podívej se na ty Google fotky z roku 2005, je to opravdu pozoruhodné. Koncentrace výroby železa v tom čemu bychom mohli říci okolí města je zcela mimořádná. Souhlas možných cest s přechodem řeky v popisu arabských rukopisů. je též zcela mimořádná. Stejně tak myslitelná velikost města. To opravdu není hradiště, ale urbs. Srovnatelné není ani Staré Město, třebaže je to městská aglomerace. Více center jistě ano, ale jedno bylo hlavní. urbs antiquas Rastizi. Které z nich to bylo? Kde tedy byla katedrála Metodějova? To je klíčová otázka. Tam je poznámka o umístění jeho kostela mimo město dost zásadní. To není ani na Mikulčicích, ani v Sadech. Tam je naděje, že se ten kostel najde.
stýv
Měšťan
Posts: 20
Joined: 04 Dec 2008 12:24
Location: Kadaò

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by stýv »

slavicekvac wrote:
stýv wrote:jsou i jiné metody než kopání, řekněme že se dají nazvat ..psychotronické, ,na podrobnosti tu není místo, lez zkoumat cokoliv i na dálku nebo přímo na místě , Náklo bylo zkoumáno více lidmi , nezávisle na sobě a se stejnými výsledky,- Náklo nemělo větší osídlení, pan Kozák http://www.archet.org/ člověk nejpovolanější, tvrdí to samé , navíc tvrdí že na Náklu se konaly lidové soudy - tribuny i v té době , a že Náklo pravidelně navštěvoval i Sámo .Morava neměla asi, jedno velké centrum, jednalo se spíše o několik , "center" měst , a Veligrad byla soustava pevností ? hradišť s využitím terénu a přírodních překážek.Sám jsem byl nakloněn tomu že centrum bylo v Náklu ale výsledku zkoumání tomu nenasvědčují .
Potíž je v tom, zda lze zkoumání dosavadní nazvat opravdu zkoumáním. Podívej se na ty Google fotky z roku 2005, je to opravdu pozoruhodné. Koncentrace výroby železa v tom čemu bychom mohli říci okolí města je zcela mimořádná. Souhlas možných cest s přechodem řeky v popisu arabských rukopisů. je též zcela mimořádná. Stejně tak myslitelná velikost města. To opravdu není hradiště, ale urbs. Srovnatelné není ani Staré Město, třebaže je to městská aglomerace. Více center jistě ano, ale jedno bylo hlavní. urbs antiquas Rastizi. Které z nich to bylo? Kde tedy byla katedrála Metodějova? To je klíčová otázka. Tam je poznámka o umístění jeho kostela mimo město dost zásadní. To není ani na Mikulčicích, ani v Sadech. Tam je naděje, že se ten kostel najde.
Znám to , koncentrovaná výroba atd , centrum tam možná bylo ale ne ve smyslu velké město , opravdu by tam byly nějaké stopy , tedy v informačním poli , na Náklu ..ale nic .Ty by tam zůstaly , i kdyby byl kopec zlikvidován celý.
To město se jmenovalo Marva / Marava ..Mikulčice, píše se že prošli celo Moravou do Moravy , tedy asi do města Moravy , pochován byl v chrámu Moravském , ale nakonec byly ostatky pravděpodobně odvezeny .
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by Ingolf »

slavicekvac wrote:Ad Mikulčice je zajímavý nalezený most, shodného díla jako jsou západní dřevěné mosty již popsané, dobře datované. Náhodou jsem to zachytil na regionálních zprávách, ale je to prvotřídní nález evropského významu. Prakticky polovina kůlů zůstala, protože byla pod úrovní spodní vody stále. Hned byli schopni namalovat rekonstrukci, protože most vlastně zůstal stát, zmizel mu jen vršek !
Zpráva z výzkumu byla minulý i v celostátním Právu, mosty jsou objevem celkem tři, tenhle byl 40 metrů dlouhý, stavěný nějakou technikou, co byla u Slovanů nezvyklá.. On-line archiv Práva zpřístupňuje články po dvou týdnech od otištění, tak to sem za týden překlopím..
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by Ingolf »

Dlužná zpráva z novin
Právo, 23.10.2012 - Milan Vojtek - Zpravodajství - str. 07
Objevili most do bájného Veligradu? Možná

Čtyřicet metrů délka a pět metrů šířka, to jsou základní technické parametry díla stavařů z devátého století. Řeč je o prvním mostu slovanského hradiště v Mikulčicích na Hodonínsku, který protínal hradiště Valy.
To patřilo k nejvýznamnějším centrům Velké Moravy. Most byl dlouhý 40 metrů a stál na dubových kůlech. Dosud se z nich dochovaly části, které zakonzervovala spodní voda, řekl vedoucí archeologického výzkumu Lumír Poláček.
Podle části odborníků by Valy mohly být se svými 11 kostely, knížecím palácem a tehdy největší bazilikou hlavním městem Velké Moravy – bájným Veligradem, který se dosud nepodařilo najít. Jde o město, které poměrně široce popisuje cestopisné vyprávění arabských kupců, připisované Abú Omar ibn Rustovi z Isfahánu, „Knihu vzácných drahokamů“ z let 912 až 913. Zachoval se jediný exemplář cestopisu, uložený v Britském muzeu. Součástí hradiště byly tři mosty. Nejvýznamnější byl ten první. Aktuální badatelský výzkum umožnil zdokumentovat celou délku mostu, který překračoval řeku Moravu přes její někdejší rameno. Navázal na první výzkum, který se uskutečnil v letech 1966 až 1968.
„Letos byl průzkum mostu dokončen v celé jeho délce,“ řekl vedoucí mikulčické základny Archeologického ústavu Akademie věd ČR Lumír Poláček.
Most vedl ze současné Moravy přes opevněné předhradí a mrtvá ramena řeky k podhradí. Pokračoval přes řeku Moravu až do míst, kde nyní leží u Kopčan na Slovensku velkomoravský kostel sv. Margity. Byl hlavní komunikací. Archeologové nyní našli 15 pilot v okrajové části mostu. „Známe tak detailně půdorys této části mostu. Zbytky nosných kůlů jsou až tři metry hluboko,“ uvedl Poláček.

Bez velkých nálezů

Předchozí sondy na opačné straně mostu skončily výjimečným nálezem člunů, vydlabaných z jednoho kmene stromu. Teď na dně někdejšího koryta čekalo jen naplavené dřevo a keramika. Ani sekyry, které byly v místě nálezu člunů, nepotěšily oko badatelů.
„My jsme ze dna posbírali jen tu keramiku, sekyry tu nebyly. Na druhé straně mě to utvrdilo v názoru, že ty nálezy byly spojeny s nějakými boji, dobýváním hradiště,“ dodal Poláček.
To však není důvod ke zklamání. Odkrytí zbylé části mostu je úspěchem, zejména v době, kdy výzkumu finanční situace zrovna nepřeje.
„Nálezy zbytků pilířů v této části jsou pravidelné a ukazují, že stavitelé použili jařmovou konstrukci sestavení mostu. To samo o sobě je unikát, protože tento způsob používali Keltové a Římané, ale u slovanských staveb nebyl obvyklý. Pilíře přežily jen proto, že byly po staletí ukryty pod hladinou spodní vody. Tam se zase vrátí, jen odebereme vzorky na dendrochronologickou zkoušku,“ dodal Poláček.
Naplavené dřevo, které bylo na nich zachyceno, projde expertizou na určení druhu dřeviny a rovněž se může vrátit na své místo. Podle archeologa nově odkrytý kus mostu zřejmě vedl přes klidnější část vodní plochy.
Než archeologové začali pracovat, museli řadu dní čerpat, aby snížili hladinu spodní vody. Čerpadla běžela tři měsíce a v chodu budou po celou dobu bádání. Následně se zase hladina zvýší o zhruba půldruhého metru a ukryje dochované pilíře mostu. Jen zásluhou ponoření do vody byly zakonzervovány zhruba 1 100 let. „Co je ale bezesporu unikát, je neobvykle dochovaný profil sedimentů. I geologové žasli, když viděli jejich vrstvy,“ připomněl archeolog.
Česká republika společně se Slovenskem usiluje o to, aby bylo hradiště zapsáno na seznam památek UNESCO.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Mikulčice a písemný nález

Unread post by Ježek »

Publikace dr. Poláčka, především o Mikulčicích

https://www.arub.cz/konec-funkcniho-obdobi-reditele/" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.