Kalhoch z Kirchbergu

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od elizabeth »

V tomto tématu se budeme zabývat pánem, jehož Julius Strnadt a Historischer Atlas von Bayern považují za příslušníka rodu, k němuž náležela paní Perchta, Závišova matka. Rod, jenž držel hraběcí práva a podle výše uvedených zdrojů se až do Kalhochovi smrti (po 1227) řadil min. mezi Edelfreien. Žel, máme pro Perchtinu příslušnost k tomuto rodu (a pro jakékoliv Kalchochovo působení v Horním Rakousku) žalostně málo podkladů. Kalhoch se jako hrabě píše od listiny:

ě z 15. února 1213, kde císař Fridrich II. bere do ochrany klášter Berchtensgadense a potvrzuje mu všechny držby a výsady, které tento klášter získal prostřednictvím listiny vydané jeho otcem Jindřichem VI. roku 1194, vystupuje jako svědek Comes Chalhohus de Chirchperc (Monumenta Boica XXX., č. DCI., s. 5). Listina uvedena též v edici Andreas von MEILLER, Regesten zur Geschichte der Markgrafen und Herzoge Österreichs: aus dem Hause Babenberg: Aus Urkunden und Saalbüchern, Bei Wilhelm Braumüller Wien 1850, č. 106, s. 111, srovnej Julius STRNADT, Land im Norden Donau s. 202.
Kalchoch zemřel nejdříve roku 1229, neboť ještě v listině z 27. května 1229 je ve svědečné listině uveden jako Chalhochus Comes de Chirichberch (Monumentorum Boicorum collectio nova, ed. Academia scientiarum Boica, Volumen vigensimum octavum, Volumen I. Pars I., Monachii Sumptibus Academicis MDCCCXXIX (Monumenta Boica XXVIII.), č. LXXXVIII, s. 332).
Dále vystupuje v těchto listinách: 23. září 1220 jako Chalhoch comes de Kyrberch, touto listinou Ludvík, falckrabí rýnský a vévoda bavorský, uděluje svým vazalům a ministeriálům svobodu, přičemž po právu odkazuje a daruje jejich statky a léna kostelu v Gleinku (UBLOE II. č. CCCCXX., s. 621); 5. září 1222 jako Chalhochus Comes de Chirichperch, listinou Ludvík, vévoda bavorský navrací biskupu pasovskému hrabství v Ilzgau (UBLOE II. č. CCCCXXVIII., s. 637) a 16. června 1225 jako Chalhoch comes de Kirchperch, listinou Ludvík vévoda bavorský povoluje svým vazalům, že smějí svá léna odkázat útulku (Spital) na Pührnu (UBLOE II. č. CCCCLIII., s. 656, Quellen zur Bayerischen und deutschen Geschichte 5, č. 14, s. 38).
Roku 1261 v listině pasovského biskupa Otty z Lonsdorfu je jako svědek uveden jeden z pasovských kanovníků Gotfriedus (Gotfried) comes de Kirchberg (Monumentorum Boicorum, collectio nova, ed. Academia scientiarum Boica, Volumen vigensimum nonum, Voluminis XXIX., Pars Altera, Monachii Sumptibus Academicis MDCCCXXXI (Monumenta Boica XXIX.) č. LXI. (61), s. 431). 4. září 1263 pak odevzdává Carolus de Kirchperg do rukou pasovského biskupa Oty Ulrichovi z Tannbergu třetinu hradu Kirchberg – tertiam partem castri Chirichperch a cokoli, co mezi oběma rameny Mühlu od biskupství pasovského v lénech držel (Monumenta Boica XXIX., č. LXXVII., s. 454).

Další listiny jeho doložení jsou
listinami, kde ještě nevystupuje jako comes:
V listině vydané před rokem 1186 svědčí jako Chalhous de Chirchberg (Österreichische Akademie der Wissenschaften phil.-hist. Kl, hist. Komm, Notizenblatt, 1854, XXX., č. 157, s. 415);
31. května 1196 (spíše než 1197) uveden v listině Jindřicha VI. jako svědek Kalhoch de Kirchperch (Monumenta Boica XXXI., č. CCXL. s. 459-461, na s. 460).
28. listopadu 1200 jako svědek ,Kadelohus de Kirchperc (Monumenta Boica XXIX., č. CCCCCLXVIII., s. 500).
b. listinami, kde vystupuje jako comes:
28. března 1224 vévoda Ludvík odkazuje klášteru Regensburg hrady Kelheim, Lengenfeld, Stauf, Steveningen, Wolferingen, pokud zemře bez dědiců, mezi svědky Kalhohus Comes de Kirchperch. (Codex chronologico-diplomaticus episcopatus Ratisbonensis, svazek 1, Ratisbonae, 1816, č. CCCLVI, s. 338).
16. června 1225, Chalhoh comes de Kirchperch (Quellen und Erörterungen zur Bayerischen und Deutschen Geschichte,(Quelen) Svazek 5, bei Georg Franz München 1857, č. 11, s. 30);
5. září 1222, již vydává falckrabí Ludvík, mezi svědky Chalhohus comes de Chirichperch (Monumenta Boica XXVIII., č. LXIX., s. 297- 298, na s. 298);
27. března 1229 vydává opět falckrabí a jako svědek Chalhohus Comes de Chirichberch (Monumenta Boica XXVIII., č. LXXXVIII., s. 330-332, na s. 332).
1. června 1219 listina císaře Fridricha, hovoří se o vévodovi Ludvíku Bavorském, svědčí comes Kalhous de Kircperc (Monumenta Boica XXX., č. DCXLI., s. 79).
Listina Ludvíka Bavorského, datovaná před rok 1214, jíž vévoda odevzdává statek Nulen (Neüll) pro spásu duše své a svých předků klášteru Panny Marie v Undinestarffu. V listině se uvádí ...ipse dux idem praedium in manus Kalhoi comitis de Chirchberg delegavit..., a ten se objevuje mezi svědky jako Kalhoch comes de Chirchpergch (Monumenta Boica XIV, č. XXXVII., s. 141-142, Historischer Verein von Oberbayern, Oberbayerisches Archiv für vaterländische Geschichte, Svazek 24, München 1863, č. 33, s. 19).
Historischer Atlas von Bayern - Vergriffene Bände, Altbayern Reihe I. Heft 35: Passau, s. 58, číslo listiny sice není v knize uvedeno, ale tou listinou může být myšlena např. listina vévody Leopolda Babenberského, UBLOE II. č. CCCCXVIII. s. 617.

Pomozte mi prosím identifikovat a zařadit (i ve vztahu k Hornímu Rakousku a pasovskému biskupství) Kalhocha z Kirchbergu, který se proto, že držel svůj hraběcí titul prokazatelně až od roku 1213, viz výše nemohl řadit k tomuhle rodu Kirchbergů, jejichž rodokmen je v Monumenta Boica XV., s. 427-430.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od Laurentius »

Podle dochovaných listin vazal bavorských Wittelsbachů. Konkrétně Ludvíka Bavorského, který měl za manželku Ludmilu Přemyslovnu.

Lokalizace a trocha historie rodového hradu Kirchbergů v Dolním Bavorsku:
http://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Kirchberg
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:Podle dochovaných listin vazal bavorských Wittelsbachů. Konkrétně Ludvíka Bavorského, který měl za manželku Ludmilu Přemyslovnu.

Lokalizace a trocha historie rodového hradu Kirchbergů v Dolním Bavorsku:
http://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Kirchberg
Domnívám se, že to není ten hrad. Tohle jsou ti Kirchbergové, co jsou už od 9. století hrabaty. Viz Monumenta Boica 15 (s. 427-430)

Tenhle "náš" nebo vlastně můj Kalhoch, je hrabě právě až od té výše uvedené listiny z roku 1213. V době těchto listin:
V listině vydané před rokem 1186 svědčí jako Chalhous de Chirchberg (Österreichische Akademie der Wissenschaften phil.-hist. Kl, hist. Komm, Notizenblatt, 1854, XXX., č. 157, s. 415);
31. května 1196 (spíše než 1197) uveden v listině Jindřicha VI. jako svědek Kalhoch de Kirchperch (Monumenta Boica XXXI., č. CCXL. s. 459-461, na s. 460).
28. listopadu 1200 jako svědek ,Kadelohus de Kirchperc (Monumenta Boica XXIX., č. CCCCCLXVIII., s. 500)

ještě rozhodně comes (hrabě) nebyl.

Kalhochův hrad měl být Kirchberg an der Kleinen Laber. Podle Historischer Atlas von Bayern (http://geschichte.digitale-sammlungen.d ... solution=2) je to Gde. Adermannsdorf Lkr. Rottenburg. Podle Strnadta (dopíšu).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od Laurentius »

Aha. Tak to se obávám, že se to zase všechno zamotává.
Nejdřív ta lokalizace. Hrad Kirchberg podle mého odkazu z Wikipedie je to samé co popisuješ. Je to u potoka (?) Kleine Laber kousek od obce Andermannsdorf (v tom Bavorském atlase mají chybu) někde u Hohenthannu.
A teď to je dokonale zamotané. Co má společného tento Kalhoch z Kirchbergu s tím hraběcím rodem z Kirchbergu. Podle těch odkazů co si tu dala, tu jsou taky nějaká propojení na ženský klášter Niedermünster a také benediktinský klášter Mallersdorf.

Dál se členky rodu s predikátem Kirchberg objevují jako abatyše u kláštera Niedermünster v Řezně.
Seznam je zde: http://de.wikipedia.org/wiki/Stift_Nied ... ensburg%29

Klášter Mallersdorf měl založit 1107 Heinrich z Kirchbergu, ministeriál kláštera Niedermünster v Řezně.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Mallersdorf
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od Laurentius »

Podle stránek obce Mallersdorf založili 1107 místní klášter hrabata Heinrich a Ernst z Kirchbergu (ne ministeriálové) ve spolupráci s klášterem Niedermünster v Řezně.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od Laurentius »

Našel jsem další listinu, kde je Kalhoch z Kirchbegu (Kadelhohi comitis de Kirchperch) jako svědek. Je z 15.6.1217:

http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/AT-H ... 15/charter


A pak ještě tady listinu datovanou až do 1135, kde je svědek Chadalhoch de Chirichperch:

http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/AT-S ... 35/charter
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:Našel jsem další listinu, kde je Kalhoch z Kirchbegu (Kadelhohi comitis de Kirchperch) jako svědek. Je z 15.6.1217:

http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/AT-H ... 15/charter
Oč v listině jde:

"quod serenissimo, domino Friderico Rom(anorum) rege apud Patauiam existente venerunt ad ipsum nuncii Salzburgensis ecclesie, videlicet Albertus custos eiusdem ecclesie et . . prepositus de Wiarn postulantes ex parte eiusdem capituli, ut in predio ipsorum, quod habent in Longo/v, liceret eis forum constituere"

"že, když nejjasnější pán, římský král Fridrich se objevil u Pasova, přišli k němu poslové salzburského kostela, totiž Albert, strážce téhož kostela a ... probost z Wiarn, jsouce posláni ze strany jejich kapituly, aby jim dovolil zřídit trh v jejich statku, jenž mají v Longo/v..."

A svědečná řada:

Ludewici ducis Bawarie, Livpoldi ducis Austrie, Chvnradi Ratisponensis episcopi, Vlrici Pataviensis episcopi, Rapotonis palatini comitis et fratris eius Heinrici comitis, Eginonis comitis de Ura, Bertoldi comitis de Graifespach, Diepoldia) marchionis de Voheburch, Kadelhohi comitis de Kirchperch, Chvnradusb) de Horbach, Gebehart comes de Hirzperch, Meinhart comes comesb) de Rotenekke, Heinricus Tolnzenâre, Otto de Rore et frater eius, Otto de Werde, Chvnradus de Werde, Heinricus de Steine, Heinricus de Nîphe,c) V/olricus comes de Velburch, Chvnradus comes de Wazzerburch

Takže několik knížat církevních a světských (vévoda bavorský; vévoda rakouský; biskupové řezenský a pasovský); nějaký markrabí + vyšší bavorská šlechta, která se takřka stále pohybovala kolem bavorského vévody

Laurentius píše: A pak ještě tady listinu datovanou až do 1135, kde je svědek Chadalhoch de Chirichperch:

http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/AT-S ... 35/charter
Svědečná řada:Adalbert und Leopold, die Söhne des Markgrafen, Gf. Dietrich (von Formbach-Kreutzenstein), Adalram und sein Bruder Adalbert von Perg, Otto und sein Bruder Walchun von Machland, Dietrich von Ollersbach, Chadold von Zogelsdorf, Konrad von Sindelburg, Hadmar von Kuffern, Konrad von Würmla, Ulrich von Wolfstein, Walchun von Griesbach, Wolfger von Grüntegernbach, Heinrich von Hausruck, Rudolf von Piesenberg, Hermann von Katzelsdorf, Chalhoch von Kirchberg, Dietrich von Aschbach, Rüdiger von Obergrünbach. Aus dem Stand der Ministerialen: Walchun von Mattseeroid, Arnold von Parnham, Ebo, Marquard von Schönbühel, Marquard von Eisdorf, Ulrich von *Merdin.


Listina má jen abstract, nikoli celý text. Ale podívám se a podám zprávu :wink:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od Laurentius »

Ta listina z 1135 je tam jen vyfocená. To jméno Chadalhoch de Chirichperch jsem opsal přímo z fotky. Může to být nějaký předek našeho Kalhocha z Kirchbergu z přelomu 12. a 13. století. Je zařazen mezi svobodné pány (není uvedeno, ale ministeriálové jsou zvlášť), což by taky odpovídalo u jeho potomků.
Jinak to přináší spíš další otázky. Proč je tu uveden? Jaká je lokalizace Kirchbergu tohoto Kalhocha. Nepatřil v té době Kirchberg pod Řeznem hrabatům z Kirchberga.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:Ta listina z 1135 je tam jen vyfocená. To jméno Chadalhoch de Chirichperch jsem opsal přímo z fotky.
Já vím, dívala jsem se. To výše byla přepsaná sv. řada do němčiny, jak ji uvedlo monasterium.
Laurentius píše: Může to být nějaký předek našeho Kalhocha z Kirchbergu z přelomu 12. a 13. století. Je zařazen mezi svobodné pány (není uvedeno, ale ministeriálové jsou zvlášť), což by taky odpovídalo u jeho potomků.
Jinak to přináší spíš další otázky. Proč je tu uveden? Jaká je lokalizace Kirchbergu tohoto Kalhocha. Nepatřil v té době Kirchberg pod Řeznem hrabatům z Kirchberga.
Dá se něco usoudit z té svědečné řady? Něco o tady těch výskytech píše Strnadt na s. 202 (http://www.archive.org/stream/archivfrs ... 9/mode/2up) jenže to teď nemám čas to překládat (stejně ale budu muset), jelikož němčina mi poslední dobou zabere při překladech více času než latina.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od Laurentius »

Strnadt tam má napsáno, že zakladatelé kláštera Mallersdorf Heinrich a Ernst nejsou hrabata z Kirchbergu, ale ministeriálové kláštera Niedermünster. Tak jak to teda je? Sídlil na Kirchbergu pod Řeznem nějaký hraběcí rod, ministeriální rod nebo šlechtický rod.
Má tam odkaz na Mon. Boica IX, 263. Můžeš to dohledat? Já se zatím vůbec v té Boice neorientuji.
Nejlepší by byla varianta, že na Kirchbergu sídlil rod svobodných pánů (Freiherren) a jejich poslední příslušník dosáhl postavení hraběte (comes).
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:Strnadt tam má napsáno, že zakladatelé kláštera Mallersdorf Heinrich a Ernst nejsou hrabata z Kirchbergu, ale ministeriálové kláštera Niedermünster. Tak jak to teda je? Sídlil na Kirchbergu pod Řeznem nějaký hraběcí rod, ministeriální rod nebo šlechtický rod.
Má tam odkaz na Mon. Boica IX, 263. Můžeš to dohledat? Já se zatím vůbec v té Boice neorientuji.
Nejlepší by byla varianta, že na Kirchbergu sídlil rod svobodných pánů (Freiherren) a jejich poslední příslušník dosáhl postavení hraběte (comes).
Monumenta Boica 9 je tady: http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=m ... up;num=iii

ale ani na straně 263, ani listinu č. 263 tam z 1. června 1129 k tomu jistému klášteru nevidím. Tak ona to není IX. ale XV. tj. tady http://books.google.com/books?id=h-EzAA ... &q&f=false +zadat s. 263 (v Google books to navolit neumím, jde mi to jen u verze Michigan)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od elizabeth »

Zatím jen kus překladu Stnadta: http://www.archive.org/stream/archivfrs ... 9/mode/2up
(od Es erhebt...)

Vyvstává otázka: Ke kterému rodu patřil tento urozený Kalhoch z Falkensteina.
Při zkoumání bylo na pohled k uchování, že tento Falkenstein k tomu to času neměl hraběcí titul, že rod, k němuž patřil, ho mohl z toho důvodu teprve později dosáhnout. Tento předpoklad odpovídá jedinému souběžnému rodu z dolnobavorského kmene, urozený pán z Kirchberga an der Kleinen Laber, jehož poslední představitel nosil titul hraběte, který přijal od Říše a od vévody.
Příchod tohoto rodu leží v mlhách, od té doby do 16. století Původ tohoto rodu leží v mlhách od té doby, co byla v 16. století vymyšlena Excerpta (...) a sám Codex kláštera Mallersdorfu byl zfalšován, všechno k větší slávě zakladatelů (toho kláštera) Jindřicha a Ernesta, kteří tak už nebyli hrabaty z Kirchbergu, ale stali se podle královské listiny z 1. června 1129 ministeriály královského kláštera Niedermünsteru v Řezně.

Ve skutečných listinách vystupuje
Okolo 1120-1130 Chadalhoch de Chirchperch pro St. Nikola
29. ledna 1171, Mosburg Wernerus de Chirchperc pro Admont
1186 Chalhohus de Kirchperch pro Klášter Prüfling
Okolo 1190 Chalochus de Chirchberch pro klášter Scheyern
1207 Dominus Kalhohus pro klášter Niederaltaich
1209 Landshut Chalhohus de Chirchperch pro klášter St. Florian
15. února 1213 hrabě Chalhohus de Chirchperc
...
/ nechtělo se mi to všechno přepisovat, snad až je všechny dohledám; jen je zajímavé, že v některých i po 1213 jako hrabě – comes psán není/


V roce 1228 již spadly hraběcí statky na zemi Bavorskou, jak vyplývá z listiny, kterou vévoda Ludvík premonstrátům z Neuzellu u Freisingu „desátek ze statků hraběte Kalhocha z Kirchbergu a desátek ze statků Ulricha Cyfa z Burchreinu, jež na nás spadly”, daroval.
(MB IX. Č. 17 S.577 )
Kalhoch z Kirchbergu tedy jako poslední nositel svého jména v letech 1226/27 zemřel a to bez dědiců, protože nastalo zabavení (?)jeho majetků. Mallesdorfer Genealogie /to je ta těch údajných hrabat od 9. století/ jmenuje nějakého/jednoho Kalhocha z Kirchbergu k roku 1165, nějakého jiného k roku 1198, jejichž údaje však nebyly kontrolovatelné. Pečeť se nezachovala.

Aby byl hrabě Kalhoch nebo jeho otec identický s urozeným pánem Kalhochem z Falkensteina, tak musí přechod hradu Falkenstein nad Rannou nejpozději roku 1226 na jiný rod se uskutečnit, neboť biskupství pasovské jistě neváhalo zabrat Falkenstein, jakmile dosáhlo postavení říšských knížat, při Kalhochově odchodu /ze světa/ bez dědiců.

Žádná listina a také ani jinak nejmenší stopa není k nalezení, že měl Passov panství Falkenstein nebo o ně jen usiloval.

Jakmile nám nyní poslední potvrzení zmizelo, nalézáme se v neprostupných temnotách a máme jen možnosti k uvážení. K tomu podnítilo zvlášť úplnou nepravděpodobnost, že vlastník jednoho z tak důležitých panství, jako byl Falkenstein, ve vůbec žádné nepatrné listině z oné oblasti v letech 1200-120 a navíc vůbec žádnou roli nehrál, přestože tam nenacházíme zádné jiné svobodné pány jako ty z Griesbachu a Vítkovce.
Proto musí neobyčejný vztah rozhodovat, který nemohl být objasněn, když při dědičnosti od Falkensteinů tak řečené „spadnuvší právo“ vstoupilo, podle kterého v souladu se zásadou otcovské otcovým, matčiné matčiným, příbuzní z otcovy strany to od téhož
majetku pocházející, příbuzní z matčiny strany to od téhož majetku zdědit. Tak už hned původně asi Falkenstein představovaly majetky na Windbergu věno (? Svatebním majetkem) Richinzy z Pergu a taktéž to je, jak jsme mohli z držby Schintau uzavřít, dědičné statky a věno byly paní Perchty, hrad zase svému synu Závišovi přenechala, který od sebe trvale jméno po Falkensteinu přijal. Je možné odtud ovšem v domněnce ještě jít dál a přijmout, že také Falkenstein matce Perchty (?) s manželstvím byl poskytnut. Táž /Perchtina matka/ potom byla rodilá z Falkensteina a bylo na ni pohlíženo jako na sestru Kalhocha z Kirchbergu, jemu připadly bavorské statky a sestře přenechal tvrz na Ranně.

/Později budu pokračovat. Má to spojitost s tímto příspěvkem , akorát je mezi nimi ještě cca 5 stránek, možná se někdy povede to přeložit celý a celý ten překlad spojit/
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od Laurentius »

Taky jsem včera Strnadta pročítal a pořád se mně to nějak nelíbí. Chvílema to vypadá jako nepodložené teorie. Buď tomu nerozumím, je tu jazyková bariéra.

Můžeš přeložit tu část z listiny Lothara o založení kláštera Mallersdorf? Jak přišel Strnadt s tím Heinrichem a Ernstem na ty ministeriály z Niedermünster?

eiusdam Heinrici et filii eius Ernesti ad familiam nostri regalis loci inferioris videlicet monasterii in civitate Ratispona pertinentium bonam voluntatem (nečitelné - něco jako fablequentes) approbamus
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od Laurentius »

Přečtu si nějakou část Strnadta a vůbec nechápu, kde to bere.
- pořád nechápu to spojení Kalhocha z Kirchbergu a Kalhocha z Falkensteinu. On je snad považuje za totožné osoby nebo otce a syna. Podle čeho? Mně to chvílema připadá, že snad jen podle jména. To snad ne. Já bych bez dokladů tyto dva rody (Kirchberg u Řezna a Falkenstein na Rannou) nespojoval.
- souhlasím s tím, že statky hraběte Kalhocha z Kirchberga získal jako odúmrť bavorský vévoda.
- v jedné části uvádí řadu ministeriálů z Falkensteina z 12. století. To ovšem budou spíš ministeriálové hrabat z Falkenštejna (na řece Inn) v Bavorsku.
- opravdu to vypadá, že nemáme pečeť a erb rodu z Kirchberga. Bohužel.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:Taky jsem včera Strnadta pročítal a pořád se mně to nějak nelíbí. Chvílema to vypadá jako nepodložené teorie. Buď tomu nerozumím, je tu jazyková bariéra.

Taky mi to připadá spíš jako teorie. Mně se to jeví takto: Strnadt předpokládá, že Falkenstein musí mít hraběcí práva (i když nevím proč, když není v Bavorsku) a má je mít až kolem roku 1180 nebo později. Pak hledá někoho, kdo je mohl tehdy nabýt a jako ten někdo mu vychází jedině Kalhoch z Kirchbergu. Žádnou další spojitost jsem nenašla (a ani on ji neuvádí, ale nepřeložila jsem těch cca 6 stran mezi iudexem a Kalhochem z K, což asi ještě musím udělat). Snad jednu listinu k pasovskému biskupství, kde svědčí Kalhoch z Kirchbergu + někdo z ministeriálů. Podle toho by ten dlouhý rodokmen hrabat z Kirchbergu od 9. století mělo být falsum. Snad by se tohle mohlo povést vyhodnodtit dříve a pak pokračovat dál.

Je to ale jeden velký zmatek. Mám pocit, že jak se do něčeho pustím, vždycky z toho tak nějak vyplyne :wink: .
Laurentius píše: Můžeš přeložit tu část z listiny Lothara o založení kláštera Mallersdorf? Jak přišel Strnadt s tím Heinrichem a Ernstem na ty ministeriály z Niedermünster?


eiusdam Heinrici et filii eius Ernesti ad familiam nostri regalis loci inferioris videlicet monasterii in civitate Ratispona pertinentium bonam voluntatem (nečitelné - něco jako fablequentes) approbamus
téhož Jindřicha a jeho syna Ernesta k rodině našeho královského níže položeného místa tedy kláštera ve městě Řezno dosahujících dobrou vůli...
Je to někde celý?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:...
- v jedné části uvádí řadu ministeriálů z Falkensteina z 12. století. To ovšem budou spíš ministeriálové hrabat z Falkenštejna (na řece Inn) v Bavorsku.
Kde to tam čteš?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od Laurentius »

Ten Heinrich a Ernest je v Boica č. 15 od strany 263. Má to tam Strnadt v odkazu, když popisuje ty ministeriály kláštera Niedermünster. Ale z toho zdroje to moc jasné není. Pokud jsou to předci Kalhocha z Kirchbergu, tak by mělo větší logiku, že by byli ze stavu svobodných šlechticů.

http://books.google.cz/books?id=PrFOAAA ... &q&f=false

Ti Falkenštejni jsou na straně 200:
http://www.archive.org/stream/archivfrs ... 7/mode/2up

"Hraběcí práva" (nevím co to je) má možná tak celé "comitatus Ilzgau" a drží je od 13. století pasovský biskup. Ten je tady hlavním lenním pánem. Nevím vůbec co tím myslí, že Falkenstein musí mít hraběcí práva. Žádný comes ani comitatus Falkenstein v listinách není. Jako comitatus je označované celé území Ilzgau (od Ilzu po Grosse Mühl). Ve 12. století, jak jsem pochopil, byla situace nejasná a o území se přetahují hrabata ze Sulzbachu, pasovský biskup a bavorští vévodové. Počátkem 13. století je nakonec získal pasovský biskup, ten je sice obratem dal lénem bavorskému vévodovi, ale o pár let později je za úplatu získal zpět.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od Laurentius »

Tady je mapa hrabství (comitatus) v Ilzgau (včetně Falkensteinu) kolem 1200:

http://www.historisches-lexikon-bayerns ... orium2.jpg
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše: Můžeš přeložit tu část z listiny Lothara o založení kláštera Mallersdorf? Jak přišel Strnadt s tím Heinrichem a Ernstem na ty ministeriály z Niedermünster?
Jestliže hledáme království Boží, aby nám bylo vše přidáno, věříme, že jeho spravedlností se upevní nejen náš život ale také koruna našeho království, leč je důstojné ve službách příkazů Božích a přijetím v nutnostech pro chudé Krista, aby souzněla skrze naši Velikost a trůn našeho království křesťanská pokora, dostatečná chudoba, jejich největšího doporučení je pokročilý, kdo podle (vzoru) apoštolů nemá nic na tomto světě, ale přece všechno drží, o čemž my s laskavou zbožností uvažujíce, schvalujeme podporujíce dobrou vůli jakéhosi (cuiusdam –quidam) Jindřicha a jeho syna Ernesta patřících k rodině našeho královského místa níže položeného tedy kláštera ve městě Řezno, kteří kdysi ke cti Boží a sv. Jana Evangelisty a pro spásu života věčného vytvořili na půdě výše zmiňovaného kláštera místo řečené Madilhartisdorf, to pod poručnictvím téhož kláštera a pod podmínkou jeho každoročního zaplacení opustili.

Ještě to pak zkontroluju se slovníkem, překládala jsem to bez něj. Přeložím to asi celé, tak to pak doplním.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od Laurentius »

Inferioris monasterii je klášter Niedermünster v Regensburgu (Řezno). Heinrich a Ernst zrovna nejsou v listině ideálně (jejich postavení, není predikát) popsáni, ale asi se dají označit za many kláštera Niedermünster. Díky za překlad.


No nic. Jedeme dál. Tentokrát až do 11. století :) Na listině datované do 1092 je jako svědek v Pasově "Chadalhoh de Chirhperch". Další zajímavost je, že autoři překladu lokalizují Kirchberg u Perlesreutu (okr. Freyung-Grafenau, Dolní Bavorsko u hranic s ČR. Mělo by to i svou logiku, protože v listině jde o kostel v Perlesreutu.

Kirchberg (Gde. Perlesreut, Lkr. Freyung-Grafenau)

http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/DE-B ... ter#anchor

Také jsem provedl průzkum jména Kalhoch. Není sice tak běžné, což usnadňuje pátrání, ale objevuje se také u dalších rodů. A to dost v Rakousku. Bratr Pilgrima ze Švarcenavy byl Kalhoch. Dál u rodů z Altenburgu a Hohenbergu (na pečetích používají pardála).

Na této listině z 1027 z Řezna :!: je popisováno dokonce nějaké Kalhochovo hrabství.
http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/DE-B ... ter#anchor

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 146 hostů