Kalhoch z Kirchbergu

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:Inferioris monasterii je klášter Niedermünster v Regensburgu (Řezno). Heinrich a Ernst zrovna nejsou v listině ideálně (jejich postavení, není predikát) popsáni, ale asi se dají označit za many kláštera Niedermünster. Díky za překlad.
Není zač. Nějak mě nenapadlo, že to Inferioris je název jako třeba Porta Caeli nebo Altum vadum. Zkusím ty dva - Jindřicha a Arnošta (totiž Heinricha a Ernesta) ještě někde v MB najít, ale bude to asi problematické.
Laurentius píše: No nic. Jedeme dál. Tentokrát až do 11. století :) Na listině datované do 1092 je jako svědek v Pasově "Chadalhoh de Chirhperch". Další zajímavost je, že autoři překladu lokalizují Kirchberg u Perlesreutu (okr. Freyung-Grafenau, Dolní Bavorsko u hranic s ČR. Mělo by to i svou logiku, protože v listině jde o kostel v Perlesreutu.

Kirchberg (Gde. Perlesreut, Lkr. Freyung-Grafenau)

http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/DE-B ... ter#anchor
Tento by měl být podle všeho urozený pán. Svědčí tam s ním hrabě Berengar ze Sulzbachu, někde jsem ho už svědčit s nějakým Kalhochem z Kirchbergu viděla, tak o sto let později někdy před tím, kdy 1188 Sulzbachové vymřeli, podívám se a doplním.
Laurentius píše: Také jsem provedl průzkum jména Kalhoch. Není sice tak běžné, což usnadňuje pátrání, ale objevuje se také u dalších rodů. A to dost v Rakousku. Bratr Pilgrima ze Švarcenavy byl Kalhoch. Dál u rodů z Altenburgu a Hohenbergu (na pečetích používají pardála).

Na této listině z 1027 z Řezna :!: je popisováno dokonce nějaké Kalhochovo hrabství.
http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/DE-B ... ter#anchor
A taky v Bavorsku (i podle toho Řezna). Jenže to hledání stěžují různé přepisy jména Chalchochus, Chalhohus, Chalhoch Chadalhoch... a člověk si nikdy není jist, zda našel vše. Navíc ty německý edice jsou spíš podle predikátů, ale taky zkusím nahlédnout.

K tomu "Grafschaft des Chadalhoh(us) [V.] und des Oz[o]" by to chtělo zjistit víc, jenže fulltext u listiny samozřejmě není a to písmo na listině ani při nejlepší vůli nepřeluštím. Já s tím f,s,t,p,k mám problém i v normálním textu, natož tady... :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše: ...
"Hraběcí práva" (nevím co to je) má možná tak celé "comitatus Ilzgau" a drží je od 13. století pasovský biskup. Ten je tady hlavním lenním pánem. Nevím vůbec co tím myslí, že Falkenstein musí mít hraběcí práva. Žádný comes ani comitatus Falkenstein v listinách není. Jako comitatus je označované celé území Ilzgau (od Ilzu po Grosse Mühl). Ve 12. století, jak jsem pochopil, byla situace nejasná a o území se přetahují hrabata ze Sulzbachu, pasovský biskup a bavorští vévodové. Počátkem 13. století je nakonec získal pasovský biskup, ten je sice obratem dal lénem bavorskému vévodovi, ale o pár let později je za úplatu získal zpět.
Se přiznám dobrovolně, že tady toho mnoho nevím, tuhle dobu neznám úplně dobře ani v českých zemích (Čechách, na Moravě a ve Slezsku) natož ve zbytku Říše (tj. rakouských a německých zemích). Jak znovu připomínám, u nás se titul comes v této podobě nevyskytuje jako třeba v těch německých a rakouských ale i italských (jak jsem se s tím setkala u Konradinka) a nemáme tedy ani comitates.

Zkusím dokončit překlad toho Strnadta (asi tomu dáme zase samostatný téma a já to do něj po stránkách na 1 příspěvek naházím), ačkoliv to rovněž považuji spíše za teorie než doklady.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1350
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 12 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od Ingolf »

elizabeth píše:Zatím jen kus překladu Stnadta: http://www.archive.org/stream/archivfrs ... 9/mode/2up
(od Es erhebt...) /
do konce kapitoly -

Ve skutečných listinách vystupují:
ten St. Nikola bude nějaký svatý Mikuláš, jestli klášter nebo kostel, to tam není..

Samotný překlad po vynechání přepisu jmen na listinách -
Roku 1228 připadly majetky hraběte již na zemi Bavorsko, jak vyplývá z listiny, pomocí které vévoda Ludvík daroval premonstrátům z Neuzelle u Freisingu "decimas de prediis atd.". Kalhoch z Kirchbergu, podle toho jako poslední nositel svého jména, zemřel r. 1226/27, a sice bez dědice, protože následovalo zabavení jeho majetku. Genealogie Mallerstoferů jmenuje nějakého Kalhocha z Kirchbergu k r. 1165, nějakého dalšího k r. 1195, ale tyto údaje nejsou nijak dál ověřitelné. Pečeť se nedochovala.
Pokud byli hrabě Kalhoch nebo jeho otec identičtí s urozeným Kalhochem z Falkensteinu, tak se musel převod hradu Falkenštejnu nad Rannou na jiný šlechtický rod provést už delší čas před r. 1226. Neboť jinak by pasovští biskupové, poté co r. 1217 dosáhli říšského knížecího stavu, určitě neváhali po bězdětném úmrtí Kalhocha na Falkenstein vztáhnout ruku. Není k nalezení jediná listina a ani jediná sebemenší stopa, že by Pasov někdy vlastnil panství Falkenštejn nebo že by o něj byť jen usiloval.
Poté co nám unikl poslední záblesk, nacházíme se v neproniknutelné temnotě a máme ke zvážení pouze spekulace. K nim podněcuje obzvláště naprostá nepravděpodobnost toho, že by majitelé tak významného pozemkového panství, jako byl Falkenštejn, nehráli roli alespoň v několika listinách z onoho prostředí a časového rozmezí 1200-1220; přesto tam nenacházíme jiné svobodné pány než z Griesbachu nebo Vítkovce.
Musely se proto uplatnit výjimečné vztahy, které mohou být vysvětleny, pokud při dědictví Falkenštejnu nastoupilo tzv. Fallrecht (právo připadnutí?), podle jehož zásadního článku "paterna paternis, materna maternis" dědili dědici z otcovy strany od něj pocházející jmění, dědici z matčiny strany dědili jmění pocházející z její strany. Už původně byl snad Falkenstein prezentován současně se statky na Windbergu jako svatební dar (věno) Richenzy z Perge, a stejně tak to byl, jak jsme mohli uzavřít z držby Schintau, rodový a svatební majetek paní Berchty, která hrad převedla opět na svého syna Záviše, který od něho přijal natrvalo jméno "z Falkenštejna". Můžeme proto jít v domněnkách ještě dál a přijmout, že Falkenštejn byl dán jako svatební majetek i Berchtině matce ). Ta by tedy byla rozená Falkenštejnka a mohlo by se na ní nahlížet jako na sestru Kalhocha z Kirchbergu, kterému připadly bavorské statky, zatímco sestře by měl přenechat tvrz na Ranně. (Nepoužívám slovo věno, protože to přechází na manžela, ale tento "svatební majetek" zůstává naopak v držbě rodu oné manželky).
O otci paní Berty by mohla být vyjádřena jedna ne nepodstatná domněnka. Její matce matce zbyla jako jediná reálná volba manžela buď mezi svobodnými pány z Halsu nebo z Griesbachu. V prvním případě by se dalo očekávat, že v dopisech s achtem (říšskou klatbou) krále Jindřicha VII. z 13.3.1222 jim bude mezi domácími hrady vedle Halsu, Viechtensteinu, Marspachu a Jochensteinu přiznán i Falkenštejn, zatímco tomu tak není. Zbývá proto jen možnost sňatku s jedním z obou bratrů Jindřicha z Griesbachu-Wachsenbergu, snad s Cholem, který zemřel nejdříve r. 1216. Protože Berta r. 1264 byla již v pokročilém věku, jak se dá usoudit z toho, že její syn Záviš vystupuje samostatně přibližně kolem r. 1262, nejpozději r. 1269, tak by toto sojení neodporovalo obvyklým generačním předpokladům; samozřejmě by se pak odehrálo dlouhé poručnictví, které by opět vysvětlovalo, proč tak dlouhou dobu, ani při plnoletosti, není v listinách patrný držitel Falkenštejnu. Drželi-li s Griesbachy spřátelení mocní Vítkovci nad dědičkou a jejím majetkem ochranu, což je možné, protože jeden z nich (Budivoj) vezl nevěstu domů, pak bychom se nadále nepotřebovali ptát po příčině, proč pasovský biskup zůstal zcela mimo hru; možná bylo jako protislužba požadováno opětné ponechání pasovských lén na druhé straně Grossen Mühelu.
Ať už budou vyjádřené domněnky schváleny nebo odmítnuty, tak je přinejmenším jisté, že z Falkenštejnu se kolem r. 1180 vykonává vysoké soudnictví, o 80 let později hrad i panství přísluší Vítkovcům a především pánovi Závišovi z krumlovské větve, kterému to náleželo jako svobodné panství.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2127
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od elizabeth »

Moc děkuju. Spojím to dohromady s těmi listinami a latinou, ať to máme kompletní. Sice to jsou opravdu jen dohady, ale aspoň samotné Strnadtovy myšlenkové pochody jsou nám z toho již jasné.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od Laurentius »

Spíš ty dohady. Jen první poznámka. S tou Richenzou z Pergu bych spojoval hrad Waltenstein (a ne Falkenstein / Walkenstein jako Strnadt).
Dalo by se to doložit:
1144 - svědek dominus Adelram de Waltenstein
1173 - na listině Adelrama z Waldecku a jeho manželky Richinzy (z Pergu) svědčí: Walter de Waltensteine
Jejich dcerou měla být Alhait de Waltenstein (manžel Pilgrim de Graece).
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 1 time

Re: Kalhoch z Kirchbergu

Nový příspěvek od Laurentius »

Díky za překlad Ingolfe :!:

Pokud byli hrabě Kalhoch nebo jeho otec identičtí s urozeným Kalhochem z Falkensteinu, tak se musel převod hradu Falkenštejnu nad Rannou na jiný šlechtický rod provést už delší čas před r. 1226. Neboť jinak by pasovští biskupové, poté co r. 1217 dosáhli říšského knížecího stavu, určitě neváhali po bězdětném úmrtí Kalhocha na Falkenstein vztáhnout ruku. Není k nalezení jediná listina a ani jediná sebemenší stopa, že by Pasov někdy vlastnil panství Falkenštejn nebo že by o něj byť jen usiloval.

Nebyli identičtí, protože se objevují skoro současně. Jeden jako comes a druhý jako ministeriál pasovského biskupství. Další už je spekulace. Dokladů a listin málo nebo žádné. Falkenstein už mohl být pasovské léno před 1217. Pak tu jsou sice doloženi Vítkovci (Záviš), ale pokračují po dobytí Albrechtem Habsburským zřejmě pasovští purkrabí. Toto ještě nemám přesně prozkoumáno. Přikláním se k variantě, že toto území patřilo v tomto období pod pasovské biskupství. O tom svědčí i historie okolních panství Marsbach, Heichenbach a Tannberg.

Poté co nám unikl poslední záblesk, nacházíme se v neproniknutelné temnotě a máme ke zvážení pouze spekulace. K nim podněcuje obzvláště naprostá nepravděpodobnost toho, že by majitelé tak významného pozemkového panství, jako byl Falkenštejn, nehráli roli alespoň v několika listinách z onoho prostředí a časového rozmezí 1200-1220; přesto tam nenacházíme jiné svobodné pány než z Griesbachu nebo Vítkovce.

To je dobrý postřeh. Jestli to nebude tím, že tam žádní svobodní pánové prostě nebyli. Také si myslím, že by se u tak významného panství našla nějaká listina. Ono je listin dost, ale to by se muselo pátrat u ministeriálního rodu z Falkenštejna.

Musely se proto uplatnit výjimečné vztahy, které mohou být vysvětleny, pokud při dědictví Falkenštejnu nastoupilo tzv. Fallrecht (právo připadnutí?), podle jehož zásadního článku "paterna paternis, materna maternis" dědili dědici z otcovy strany od něj pocházející jmění, dědici z matčiny strany dědili jmění pocházející z její strany. Už původně byl snad Falkenstein prezentován současně se statky na Windbergu jako svatební dar (věno) Richenzy z Perge, a stejně tak to byl, jak jsme mohli uzavřít z držby Schintau, rodový a svatební majetek paní Berchty, která hrad převedla opět na svého syna Záviše, který od něho přijal natrvalo jméno "z Falkenštejna". Můžeme proto jít v domněnkách ještě dál a přijmout, že Falkenštejn byl dán jako svatební majetek i Berchtině matce ). Ta by tedy byla rozená Falkenštejnka a mohlo by se na ní nahlížet jako na sestru Kalhocha z Kirchbergu, kterému připadly bavorské statky, zatímco sestře by měl přenechat tvrz na Ranně. (Nepoužívám slovo věno, protože to přechází na manžela, ale tento "svatební majetek" zůstává naopak v držbě rodu oné manželky).

Opět spekulace. Sestra Kalhocha z Kirchbergu? Richenza z Pergu mohla přinést věnem rodu z Waldecku hrad Waltenstein viz. předchozí příspěvek. Neviděl jsem nikde žádné spojení hraběte Kalhocha z Kirchbergu a hradu Falkenstein an der Ranna.

O otci paní Berty by mohla být vyjádřena jedna ne nepodstatná domněnka. Její matce matce zbyla jako jediná reálná volba manžela buď mezi svobodnými pány z Halsu nebo z Griesbachu. V prvním případě by se dalo očekávat, že v dopisech s achtem (říšskou klatbou) krále Jindřicha VII. z 13.3.1222 jim bude mezi domácími hrady vedle Halsu, Viechtensteinu, Marspachu a Jochensteinu přiznán i Falkenštejn, zatímco tomu tak není. Zbývá proto jen možnost sňatku s jedním z obou bratrů Jindřicha z Griesbachu-Wachsenbergu, snad s Cholem, který zemřel nejdříve r. 1216. Protože Berta r. 1264 byla již v pokročilém věku, jak se dá usoudit z toho, že její syn Záviš vystupuje samostatně přibližně kolem r. 1262, nejpozději r. 1269, tak by toto sojení neodporovalo obvyklým generačním předpokladům; samozřejmě by se pak odehrálo dlouhé poručnictví, které by opět vysvětlovalo, proč tak dlouhou dobu, ani při plnoletosti, není v listinách patrný držitel Falkenštejnu. Drželi-li s Griesbachy spřátelení mocní Vítkovci nad dědičkou a jejím majetkem ochranu, což je možné, protože jeden z nich (Budivoj) vezl nevěstu domů, pak bychom se nadále nepotřebovali ptát po příčině, proč pasovský biskup zůstal zcela mimo hru; možná bylo jako protislužba požadováno opětné ponechání pasovských lén na druhé straně Grossen Mühelu.

Propojení Vítkovců a pánů z Griesbachu bych nevylučoval. Doklady o držbě Falkensteina rodem z Griesbachu nejsou. Přímé dědictví Griesbachů ovšem získávají jiné rody než Vítkovci. Další problém je, že známe erb Griesbachů a sokol to není.
Ovšem docela zajímavá je teorie, že manželka Walchuna II. (nebo Chola III.) byla Berchta, sestra Kalhocha z Falkenštejna. A jejich dcera Berchta se stala manželkou Budivoje z Krumlova.


Ať už budou vyjádřené domněnky schváleny nebo odmítnuty, tak je přinejmenším jisté, že z Falkenštejnu se kolem r. 1180 vykonává vysoké soudnictví, o 80 let později hrad i panství přísluší Vítkovcům a především pánovi Závišovi z krumlovské větve, kterému to náleželo jako svobodné panství.

Podle mě to jisté není. Zřejmě je to jen podle jedné listiny, kde je uveden Kalhoch jako „judex“ z Falkenštejna. Odvozovat podle jedné málo důležité listiny něco takového není podle mě vůbec jisté. Může to být pouze predikát a k „judex“ se nemusí vůbec vztahovat. O to víc, že v další listině už je uveden pouze Kalhoch judex bez predikátu.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, Google Adsense [Bot] a 1 host