Původ Přemyslovců

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od Michal »

Pokud jde o ty Rusy, tak první název pochází údajně z franských bertinských análů ve zprávě o přijetí poselstva byzantského císaře Theophila na dvoře Ludvíka Pobožného v Ingelheimu 839. Spolu s vyslanci přišlo několik lidí švédského původu, nzývajících se Rhos.
Později tak byli nazýváni obecně skandinávci v Kyjevě.
Podle nejpravděpodobnější teorie má základ staronordické slovo "roper"-"veslařská cesta", z něhož vznikl finský název Švédska - Ruotsi, jako mezičlánek ke jménu Rus. Pojmenování Rus bylo používáno pouze pro
Švédy v Rusku, ne ve Švédsku.

A co vůbec znamená "Čech"? Například já bych se spíš přiklonil k názoru, že Lech je výraz pro funkci, nevylučuje to ovšem to, že ten první se tak skutečně nejmenoval.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

V poslednim čísle časopisu Epocha jsem četl o nápadné podobnosti fiziognomie Přemyslovců a moravských knížat.
Jedná se o neobvyklý a ojedinělý sklon zvukovodu.
Četl to taky někdo?
Bez piva to není ono.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Podobnost legend a mýtù

Nový příspěvek od Katerina »

p(o)sel z budoucnosti píše:
polská legenda: Kníže Popel vyhnal žebráky, což byli dva Boží poslové. Ti odešli za oráčem, který se nazývá Piast. Odtud název polské dynastie Piastovci. Proc je vsechno tak moc podobne?
Nedá mi, i když se budu trochu opakovat. Podobnost vychází z toho, že tyto pověsti vycházejí z převážné většiny z mythologie. A ta má stejný kořen. S určitými variacemi - když se jednalo o národy více zemědělské či bojovnické.

Pověst o Libuši - krásně ukazuje velikou změnu ve společnosti - převzetí moci patriarchátu. Libuše - Velká matka - symbolicky předává moc nad národem - Přemyslovi - knězi a králi. (to král píšu záměrně).
Objevuje se tu spousta symbolů typických pro mýty - magické číslo 3 - Krok měl tři dcery , bílý kůň (ten býval často obětován, a vzpomeňme např. slavností bílého koně ve starém Římě, kdy jinak tak kultivovaní římští aristokraté běhali po Římě s useknutou hlavou obětovaného bílého koně a rvali se o ni jako koně. Bílá - symbol čistoty, dejme tomu nového zrození - podobné každoroční obětování hřebce najdeme též u Keltů.
U předantických středomořských národů snad dokonce po roce byl obětován i sám král.

A Přemysl sám - oráč - velekněz a král. Oráče jako symbol nejvyšího kněze a vládce najdeme nejen u Slovanů, oráč se objevuje i u předantických středomořských národů a vlastně u antických řeků též - viz Iason a jeho dračí setba. Zatímco Iason seje bojovníky, jednalo se tedy o národ bojovníků, agresorů, u Slovanů a Keltů to znamenalo obnovení a požehnání nové úrody, opět nový počátek.
Z velekněze se pak stal kníže. S tím souvisí i jeho právo (či povinnost) soudit a rozsuzovat apod.

Uměle naroubované na mýtus se mi pak ovšem jeví jednak ty lýčené střevíce a otka zasazená do země se svými ratolestmi - tady už někdo mýtu pomáhal ve snaze vytvořit přemyslovskou legendu - kníže sedlák - vyšlý z lidu. Musím se podívat do Kosmy,. jestli už u něj se na toto klade důraz, či , kde se to objevuje poprvé - to bude myslím docela zajímavé. Byla by celkem legrace , kdyby to bylo někdy za Břetislava.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Nový příspěvek od Michal »

Tak tohle mě zaujalo, že byla před více než rokem založena na Hradě laboratoř pro výzkum DNA posledních Přemyslovů je známá věc, mě ale zaujalo na tomhle článku něco jiného (nechal jsem ho v celku pro úplnost). Je to poslední část týkající se peněz, jestli je to s tím grantem pravda, tak je to podle mého názoru pomalu trestný čin. :evil: Tohle by se mělo teda vysvětlit a zveřejnit jména lidí, kteří takto rozhodli, případně je pohnat ke zodpovědnosti. :!:
http://handl.blog.respekt.cz/c/49924/Pr ... etika.html
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Nový příspěvek od thovtt »

Před mnoha lety jsem četl antropologickou studii,která hodnotila výšku panujících rodů v Evropě v 11.a 12.století.Autor vní došel k závěru,že členové vládnoucích rodů byli robusních a vysokých postav oprot mnohem menčím poddaným.což u Přemyslovců potvrdil i Dr Vlček.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Nový příspěvek od Michal »

thovtt píše:Před mnoha lety jsem četl antropologickou studii,která hodnotila výšku panujících rodů v Evropě v 11.a 12.století.Autor vní došel k závěru,že členové vládnoucích rodů byli robusních a vysokých postav oprot mnohem menčím poddaným.což u Přemyslovců potvrdil i Dr Vlček.
No to bude asi pravidlo, šlechta byla dobře živená a cvičená, jídla si dopřávala, poddaní často jedli jen zrní, bydleli v zemljankách a dřeli na poli. :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Nový příspěvek od Robert »

Michal píše:
thovtt píše:Před mnoha lety jsem četl antropologickou studii,která hodnotila výšku panujících rodů v Evropě v 11.a 12.století.Autor vní došel k závěru,že členové vládnoucích rodů byli robusních a vysokých postav oprot mnohem menčím poddaným.což u Přemyslovců potvrdil i Dr Vlček.
No to bude asi pravidlo, šlechta byla dobře živená a cvičená, jídla si dopřávala, poddaní často jedli jen zrní, bydleli v zemljankách a dřeli na poli. :think:
Podobné je to s Árpádovcami. Žiadni mongoloidi, skôr vysokí, štíhli s orlími nosmi. Vyské postavy vládcov a aristokracie mohli byť dôsledkom aj bojového výcviku.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Robert píše:
Michal píše:
thovtt píše:Před mnoha lety jsem četl antropologickou studii,která hodnotila výšku panujících rodů v Evropě v 11.a 12.století.Autor vní došel k závěru,že členové vládnoucích rodů byli robusních a vysokých postav oprot mnohem menčím poddaným.což u Přemyslovců potvrdil i Dr Vlček.
No to bude asi pravidlo, šlechta byla dobře živená a cvičená, jídla si dopřávala, poddaní často jedli jen zrní, bydleli v zemljankách a dřeli na poli. :think:
Podobné je to s Árpádovcami. Žiadni mongoloidi, skôr vysokí, štíhli s orlími nosmi. Vyské postavy vládcov a aristokracie mohli byť dôsledkom aj bojového výcviku.
A nevíš třeba krevní skupinu Arpádovců?
Bez piva to není ono.
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Nový příspěvek od thovtt »

Napadla mne možná zavádějící myšlenka, zdavšichni vládnoucí rody v Evropě neměli jeden původ,tedy nepatřili k jednomu rodu.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Nový příspěvek od Robert »

Žiaľ neviem. Zachovalo sa z nich podstatne menej, ako z Přemyslovcov. Vie sa, že väčšina z nich trpela zrejme akousi dedičnou chorobou, zomierali pomerne mladí (a nie na zápal pľúc od studenej čepele....).

Myšlienka o spoločnom pôvode vládnucich rodov je zaujímavá kacírska myšlienka. Pravdou ale je, že u dnešných potomkov pravdepodobne platí :D .... Ináč trebárs v jednom nemeckom linku som čítal aj špekulácie o tom, že Árpádovci boli tiež Merovingovcami, vraj veľkoknieža Árpád mal za (jednu zo žien) Merovingovskú princeznú. Veľmi som tomu neuveril, skôr by to bolo možné u Attilu, ale náväznosť Attilu a Árpádovcov je síce možná, ale nedokázateľná. Je tiež isté, že Přemyslovci - Árpádovci a Piastovci boli už v 13 storočí aj pokrvne spríbuznení. Ako zaujímavosť - cez Belu III. kolovala v žilách Vašeho veľkého rytierskeho kráľa "železného a zlatého" Přemysla Otokara II. aj nepokojná krv notorického ("baddie") križiaka Rainalda de Chatillon.....
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Robert píše:Žiaľ neviem. Zachovalo sa z nich podstatne menej, ako z Přemyslovcov. Vie sa, že väčšina z nich trpela zrejme akousi dedičnou chorobou, zomierali pomerne mladí (a nie na zápal pľúc od studenej čepele....).

Myšlienka o spoločnom pôvode vládnucich rodov je zaujímavá kacírska myšlienka. Pravdou ale je, že u dnešných potomkov pravdepodobne platí :D .... Ináč trebárs v jednom nemeckom linku som čítal aj špekulácie o tom, že Árpádovci boli tiež Merovingovcami, vraj veľkoknieža Árpád mal za (jednu zo žien) Merovingovskú princeznú. Veľmi som tomu neuveril, skôr by to bolo možné u Attilu, ale náväznosť Attilu a Árpádovcov je síce možná, ale nedokázateľná. Je tiež isté, že Přemyslovci - Árpádovci a Piastovci boli už v 13 storočí aj pokrvne spríbuznení. Ako zaujímavosť - cez Belu III. kolovala v žilách Vašeho veľkého rytierskeho kráľa "železného a zlatého" Přemysla Otokara II. aj nepokojná krv notorického ("baddie") križiaka Rainalda de Chatillon.....
Tak se po té krvi zkus někde podívat, jestli nebyl nějaký výzkum.Ono to bude asi v maďarštině a tomu asi nebudu rozumět :lol:
A kdyby šlo něco málo zjistit o té dědičné nemoci, tak tím určitě lépe :wink:
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re:

Nový příspěvek od slavicekvac »

Filip Svehla píše:No, myslím, že kdyby to někdo z nás bezpečně věděl, tak nesedíme tady za klávesnicí a místo toho bychom radili Třeštíkovi jak má psát dějiny :wink: , ale právě ty báje, které nechceš slyšet jsou pro počátky tím nejdůležitějším. Obecně můžeme Přemyslovce považovat za obyčejné teritoriální vůdce, kterých bylo v tehdejších Čechách celá řda. Dokázali však zemi pod svou vládou sjednotit. Jistě se zeptáš jakto že zrovne oni? Stejně tak jako o 600 let po nich, využili jako jediní v České kotlině náboženství jako jednotný spolčující prvek a přimkli se tak vznikající tradici "nových" států, nejprve po boku Moravy poté říše. To bylo celé tajemství jejich úspěchu.
Rozhodně nikoliv jediní, Slavníkovci nejsou Přemyslovci dosazení správci. Termín Přemyslovci je ovšem stejně pozdní, jako Slavníkovci. Řekl bych, že ani jedna doména si tak neříkala, to začal až Palacký.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re:

Nový příspěvek od slavicekvac »

elizabeth píše:I ja se zkusim zapojit, ackoliv do techto pro me "prehistorickych" (cimz to myslim bez urazky) dob vetsinou "nos nestrkam". Kam az se vlastne chcete s tim puvodem Premyslovcu dostat? Od dolozeneho Borivoje ke "stehovani narodu" nebo "Justinianovu moru" nebo staci ta Velka Morava? Ovsem dost se divim, ze si Posel mysli, ze se zde dobereme nejakeho vysledku? To,ze se najde nejaky prevratny archeologicky nalez nebo pisemnost, povazuji za velmi nepravdepodobne. Takze jakekoliv prevratne teorie, ktere zde nastinime nejspis nicim nepodlozime.
No možná se cosi dozvíme, pokud se budou dělat plošně a všude DNA analýzy. Příbuzenství je u nich to nejjednodušší. Pro začátek by stačilo, kdyby se udělal tzv. pohřeb bojovníka na Žiži a raní Přemyslovci. Když se dají udělat ještě Ottoni a Slavníkovci, tak by se daly profláknout pověsti o Slavníkovi jako příbuzném Ottonů mimo manželském. DNA je jistá možnost, ale určitě v kontextu pramenů a archeologie. Odmítnout legendy je pitomost. JSOU to prameny, třebaže poněkud zaprášené.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4080
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 95 times
Been thanked: 21 times

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Nový příspěvek od Ježek »

thovtt píše:Napadla mne možná zavádějící myšlenka, zdavšichni vládnoucí rody v Evropě neměli jeden původ,tedy nepatřili k jednomu rodu.
Těžko. Každý pocházel odjinud. Ovšem sítí příbuzenských svazku se zpříznili během několika generací všichni navzájem.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Re:

Nový příspěvek od Michal »

slavicekvac píše:Termín Přemyslovci je ovšem stejně pozdní, jako Slavníkovci. Řekl bych, že ani jedna doména si tak neříkala, to začal až Palacký.
Jak to myslíš? :o Jako, že Palacký poprvé použil tyto termíny pro označení obou rodů? :shock:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Re:

Nový příspěvek od slavicekvac »

Michal píše:
slavicekvac píše:Termín Přemyslovci je ovšem stejně pozdní, jako Slavníkovci. Řekl bych, že ani jedna doména si tak neříkala, to začal až Palacký.
Jak to myslíš? :o Jako, že Palacký poprvé použil tyto termíny pro označení obou rodů? :shock:
Určitě pro Slavníkovce. A Přemyslovci jsou z hlediska vývoje kmenů, skupin, území až do Libice na tom úplně stejně. Je to oboje technický termín, který oni sami o sobě nikdy neřekli.
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Nový příspěvek od thovtt »

Přemyslovci patří k vládnoucí kastě,která ovládala téměř celou Evropu.Jestli je první jmenoval Palacký či Hájek na tom nic nemění.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Nový příspěvek od slavicekvac »

thovtt píše:Přemyslovci patří k vládnoucí kastě,která ovládala téměř celou Evropu.Jestli je první jmenoval Palacký či Hájek na tom nic nemění.
Určitě, ale pro raný středověk o kterém je zde řeč, žádné takové přízvisko neměli ani Slavníkovci, ani Přemyslovci, je to jen technický pojem historiků. A ovládala téměř celou Evropu pro např. Boleslava II neplatí, protože minimálně třetinu tohoto území ovládali ti, kterým se říká Slavníkovci. Podle mě ruku v ruce, protože obě skupiny byly na důležitých obchodních stezkách rovnocenně, a po těch stezkách se obchodovalo velmi silně. Přemyslovci by si ani neškrtli z východu, a Slavníkovci na západ do Řezna přes Prahu. Rozhodně spolupracovali, a je celkem jedno, jestli byli příbuzní, nebo kámoši v obchodě s otroky a jinými artikly.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 570
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 2 times

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Nový příspěvek od Michal »

slavicekvac píše: Určitě, ale pro raný středověk o kterém je zde řeč, žádné takové přízvisko neměli ani Slavníkovci, ani Přemyslovci, je to jen technický pojem historiků. A ovládala téměř celou Evropu pro např. Boleslava II neplatí, protože minimálně třetinu tohoto území ovládali ti, kterým se říká Slavníkovci. Podle mě ruku v ruce, protože obě skupiny byly na důležitých obchodních stezkách rovnocenně, a po těch stezkách se obchodovalo velmi silně. Přemyslovci by si ani neškrtli z východu, a Slavníkovci na západ do Řezna přes Prahu. Rozhodně spolupracovali, a je celkem jedno, jestli byli příbuzní, nebo kámoši v obchodě s otroky a jinými artikly.
Nesouhlas, podle čeho by je kronikáří odlišovali? Co Vršovce? Děpoltice?
Kromě toho Slavníkovci neovládali zdaleka takové území, které jim přisuzuješ. A taky se vojensky nejspíš nemohli Přemyslovcům rovnat, nelze poukazovat jen na rozlohu, ale hustotu osídlení. Boleslav si mohl dovolit větší armádu, jenže Slavníkovci uznávali Přemyslovce jako nadřízenou dynastii. Když mluvíme o rozšíření na východ, vždy je zmiňován Boleslav I.
Slavníkovci měli nejspíš jen jakousi autonomii v rámci celého státu, mohli také na některých územích být jen místodržícími.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Nový příspěvek od slavicekvac »

Michal píše:
slavicekvac píše: Určitě, ale pro raný středověk o kterém je zde řeč, žádné takové přízvisko neměli ani Slavníkovci, ani Přemyslovci, je to jen technický pojem historiků. A ovládala téměř celou Evropu pro např. Boleslava II neplatí, protože minimálně třetinu tohoto území ovládali ti, kterým se říká Slavníkovci. Podle mě ruku v ruce, protože obě skupiny byly na důležitých obchodních stezkách rovnocenně, a po těch stezkách se obchodovalo velmi silně. Přemyslovci by si ani neškrtli z východu, a Slavníkovci na západ do Řezna přes Prahu. Rozhodně spolupracovali, a je celkem jedno, jestli byli příbuzní, nebo kámoši v obchodě s otroky a jinými artikly.
Nesouhlas, podle čeho by je kronikáří odlišovali? Co Vršovce? Děpoltice?
Kromě toho Slavníkovci neovládali zdaleka takové území, které jim přisuzuješ. A taky se vojensky nejspíš nemohli Přemyslovcům rovnat, nelze poukazovat jen na rozlohu, ale hustotu osídlení. Boleslav si mohl dovolit větší armádu, jenže Slavníkovci uznávali Přemyslovce jako nadřízenou dynastii. Když mluvíme o rozšíření na východ, vždy je zmiňován Boleslav I.
Slavníkovci měli nejspíš jen jakousi autonomii v rámci celého státu, mohli také na některých územích být jen místodržícími.
Opakuješ téze Lutovského, ale jsou chybné. Stačí se podívat na hustotu osídlení právě na tom, čemu se říká Slavníkovská doména i u Lutovského. Kolik je hradišť - nekopnutých tam, akolik jich napočítali Přemyslovcům. je to prostě opačně. A rozhodně není nikde dobře napsáno, jaký význam měli vzhledem k příbuzenství s ottony. Které nikdo nepopírá, protože je v zahraničních kronikách :-) A Kosmova kronika Čechů definuje území správně, třebaže se to do modelu Přemyslovského příběhu nehodí. Taky je nezbytné vidět vývoj v čase. Konec doména na Libici je jen závěr. Ale počátky domény? jen dohady ve prospěch Přemyslovců, bez podkladu archeologie. Uvedu jen několik civitas: Vitice, Světice, Slavošov, Spytice, Kouřim, Čáslav, Malín, Soběslav, Kladsko - neprozkoumané, Kde je Osseka? Podle mne Hýskov. O těchto místech nelze rozhodně říci přemyslovká! A idea správcovství je tím jistě v háji. prostě Slavníkovci nevládli nad svými hrady z vůle Přemyslovců. Jak tyto domény mezi sebe dělily ovládání stezek, a tím otrockých a jiných kšeftů? Stačí pohled na mapu a vychází více pro Slavníkovce. Pokud jde o vojáky, zcela rovnocenné postavení. Tisíc Boleslav a tisíc Soběslav pro tažení na vzbouřené Slovany. A doma nebylo prázdno. Pojem Slavníkovci a Přemyslovci je však pozdní Palackého termín. Já jsem přesvědčen, že přestřelení k Přemyslovcům přejde, jak dozní vliv poslední publikace o nich. A hlavně jak se začne kopat na hradištích domény Slaunika. Já bych to spíš označil za doménu Vitizlava z Vitic. Ale Slavník je slavnější kvůli Vojtovi. Je třeba se vrátit etymologicky, toponomasticky ke jménům análů, a pak se začnou dít věci. Rozhodně tomu pomůže i neinvazivní archeologie dobrých snímků ve Slavníkovské doméně. Ono stačí už teď koukat na orthomapy obcí.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 1 host